Defibrillatoren in Zügen

Münchner Kindl · Beitrag von **Münchner Kindl** » 23 Feb 2011, 12:04

Hallo zusammen,

da es bei kardiologischen Problemen bekanntlich auf jede Sekunde ankommt sind an immer mehr öffentlichen Plätzen AEDs zu finden.
Nun fiel mir letzte Woche in einer Metro in Valencia ein AED Schild auf, und daher meine Frage wie es bei der DB damit aussieht. Sind zumindest die Fernverkehrszüge mit Defis bestückt?

Lg

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 23 Feb 2011, 12:53

Meinst an Defibrillator :unsure:

Hab ich hier nur in München in den U-Bahnhöfen bislang gesehen.

Bat · Beitrag von **Bat** » 24 Feb 2011, 00:18

Selbst wenn ... .

Wer führt dann die Anwendung durch?

Ist das nicht eine Sache für den Notarzt, bzw. kennt einer von Euch schon eine Ausbildung für Ersthelfer für solche Geräte?

eightyeight · Beitrag von **eightyeight** » 24 Feb 2011, 00:23

Bat @ 24 Feb 2011, 00:18 hat geschrieben: Ist das nicht eine Sache für den Notarzt, bzw. kennt einer von Euch schon eine Ausbildung für Ersthelfer für solche Geräte?

Das ist ja der Vorteil an den Geräten - es braucht zur Bedienung keine Ausbildung, da dir das Gerät genau sagt was du tun sollst.

Bat · Beitrag von **Bat** » 24 Feb 2011, 00:25

Aha. Gute Sache.

Und sagt es mir auch, wenn ich es aus dem Schrank holen soll???

Ich meine, wie erkenne ich, das ich es brauche?

:blink:

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Feb 2011, 00:28

Einfache Regel: Wenn Person nicht ansprechbar und kein Atem feststellbar, dann Gerät holen und anwenden. Nicht nachfühlen ob noch Puls vorhanden ist, weil das unnötig Zeit kostet.

Der Defibrillator stellt dann selbstständig fest ob eine Schockabgabe nötig ist.

Bat · Beitrag von **Bat** » 24 Feb 2011, 00:30

Ah ..., verstehe.

Die amerikanische Variante ... .

O.k., das sollte dann aber in der breiten Öffentlichkeit kommuniziert werden, oder?

Ich kannte das z.B. noch nicht ... .

freibier47906 · Beitrag von **freibier47906** » 24 Feb 2011, 09:24

Diese Defis sind an sich eine sehr gute Sache,bloß wie lange brauchen gewisse kriminelle Elemente um zu erkennen,daß man DAMIT auch Geld machen kann (ich meine,wer Autos aufbricht,um Airbags zu klauen,dem ist sowas wohl auch zuzutrauen)?
An Orten,die unter fast ständiger Beobachtung stehen,ginge es vielleicht noch,aber bei uns in den Nahverkehrszügen z.B. wird das wohl nicht kommen.

mtg · Beitrag von **mtg** » 24 Feb 2011, 12:53

Na ja, das ist doch in der U-Bahn auch kein Problem. In modernen Nahverkehrszügen gibts Sprechstellen zum Lokführer. Der könnte dann fernbedient den "Aufbewahrungsbehälter" des Defis freigeben und gleichzeitig einen Notruf absetzen.

Ein moderner AED kostet ab 1.000 €. Was kostet ein neuer Zug?

Mit gutem Willen wäre das schon umsetzbar.

Münchner Kindl · Beitrag von **Münchner Kindl** » 24 Feb 2011, 12:57

freibier47906 @ 24 Feb 2011, 09:24 hat geschrieben: Diese Defis sind an sich eine sehr gute Sache,bloß wie lange brauchen gewisse kriminelle Elemente um zu erkennen,daß man DAMIT auch Geld machen kann (ich meine,wer Autos aufbricht,um Airbags zu klauen,dem ist sowas wohl auch zuzutrauen)?
An Orten,die unter fast ständiger Beobachtung stehen,ginge es vielleicht noch,aber bei uns in den Nahverkehrszügen z.B. wird das wohl nicht kommen.

Da ist was wahres dran, man könnte einen pro Zug im Führerstand deponieren.
In Verkehrsflugzeugen ist es obligat, dass AEDs mitgeführt werden.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2011, 13:21

Bis man bei einem Langzug mit dem Ding hinten ist, ist derjenige schon so gut wie tot.

mtg · Beitrag von **mtg** » 24 Feb 2011, 14:26

Das stimmt so natürlich nicht. Durch überbrückende Maßnahmen (konventionelle Herz-Lungen-Wiederbelebung) kann die Zeit ganz gut überbrückt werden. Natürlich ist bei einem Herzkammmerflimmern (und insbesondere diese Situation lässt den AED überhaupt erst auslösen) Zeit ein entscheidender Punkt. Aber auch nach ein paar Minuten sind die Chancen noch nicht gleich Null. Zumindest besser als gar keine Anwendung.

marco · Beitrag von **marco** » 24 Feb 2011, 17:02

Es gibt ja in ICE, IC und Züge die über Schnellfahrstrecken/lange Tunnelstrecken also da wo NBÜ gilt einen Arzt Koffer mit Profesionellem Inhalt. Diesen darf nur ein Arzt oder Sanitäter benutzen, vielleicht ist das son Ding drin.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 24 Feb 2011, 20:29

marco @ 24 Feb 2011, 17:02 hat geschrieben: Es gibt ja in ICE, IC und Züge die über Schnellfahrstrecken/lange Tunnelstrecken also da wo NBÜ gilt einen Arzt Koffer mit Profesionellem Inhalt. Diesen darf nur ein Arzt oder Sanitäter benutzen, vielleicht ist das son Ding drin.

Kann gut sein, dass da ein solches Gerät drinnen ist, aber da werden auch noch ein paar Medikamente für den Notfall enthalten sein.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 24 Feb 2011, 23:04

mtg @ 24 Feb 2011, 14:26 hat geschrieben: Aber auch nach ein paar Minuten sind die Chancen noch nicht gleich Null.

Das gilt natürlich nur, wenn lebensrettende Maßnahmen durchgeführt werden, sprich die HLW.
Ansonsten sinkt bei einem Kreislaufstillstand die Überlebenswahrscheinlichkeit pro Minute um ca. 10%. Das heißt wenn jemand seit 5min da liegt, und nicht reanimiert wurde, dann hilft auch der beste Defi nix mehr, und diese Person wird nicht oder zumindest nur schwer geschädigt überleben.

Natürlich ist so ein Defi das einzige effektive Therapiemittel bei einem Herzkammerflimmern (oder auch einer pulslosen ventrikulären Tachikardie), jedoch sollte durch das Herumhantieren oder auch Ausprobieren (wie funktioniert das Teil jetzt gleich wieder?) mit einem Defi die HLW nicht zu kurz kommen oder großartig unterbrochen werden!

@ Bat:
Mittlerweile schult eigentlich jede Hilfsorganisation auch die Bevölkerung im Umgang mit diesen Geräten (zumindest dort, wo sie verbreitet sind).

Ansonsten sind diese sogenannten AEDs eben genau darauf ausgelegt, von "Laienhelfern" benutzt zu werden. Wobei alle bisherigen Anwendungen der AEDs aus der U-Bahn, von denen ich bisher gehört habe, von irgendwelchen medizinischen Personalen oder auch Angehörigen einer Feuerwehr durchgeführt wurden.
Darüberhinaus hat glaube ich auch die U-Bahn-Wache und sogar unser OB Herr Ude einen AED im Kofferraum ihrer Dienstfahrzeugt. Die Münchner Polizei glaube ich auch, bin mir dabei aber nicht sicher.

riedfritz · Beitrag von **riedfritz** » 25 Feb 2011, 16:38

Ich habe den Eindruck, hier wird der Defibrillator verwechselt mit einem Wiederbelebungs-Schocker wie er uns in diversen Krankenhausserien (bitte zurücktreten!) regelmäßig vorgeführt wird.

Herzstillstand ist etwas anderes als Herzkammerflimmern!

Die Defibrillation bewirkt, dass das Herz wieder "im Takt" schlägt und damit wieder Blut pumpt.

Gerade wenn in den südlichen Ländern, wo laut Aussage einer mir bekannten deutschen Ärztin, die im Ausland arbeitet, die Besatzungen von Krankenwagen "bessere Taxifahrer", lediglich in Erster Hilfe ausgebildet sind und die Dichte von Rettungswagen und -Hubschraubern nach unserer Einschätzung katastrophal ist, solche Defis eingesetzt werden, muss die Bedienung "narrensicher" sein.

Viele Grüße,

Fritz

Münchner Kindl · Beitrag von **Münchner Kindl** » 25 Feb 2011, 17:01

Weiß jemand was so ein AED ungefähr kostet?

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 25 Feb 2011, 19:24

riedfritz @ 25 Feb 2011, 16:38 hat geschrieben: Herzstillstand ist etwas anderes als Herzkammerflimmern!

Die Defibrillation bewirkt, dass das Herz wieder "im Takt" schlägt und damit wieder Blut pumpt.

Jup, da hast du Recht. Beim Flimmern hast du immer noch eine (ungeordnete) elektrische Aktivität am Herzen, somit KEINEN Herzstillstand, wohl aber einen Kreislaufstillstand. Blut wird dabei nicht mehr gepumpt, weil jede Herzmuskelzelle nur noch sinnlos vor sich herzuckt.
Auch bei einer pulslosen ventrikulären Tachykardie hat man einen Kreislaufstillstand, weil das Herz dabei so schnell arbeitet ( > 200-250 Schläge/min), dass einfach kein Blut mehr gepumpt werden kann.

Bei diesen zwei Krankheitsbildern, die mit einem Kreislaufstillstand einhergehen, und damit innerhalb weniger Minuten zum Tode führen, ist eine Defibrilation die einzige Therapiemöglichkeit. Bis der Defi zur Verfügung steht, muss allerdings zwingend mit einer konventionellen HLW der Kreislauf aufrecht erhalten werden.
Natürlich kann ein Laie oder auch ein Mediziner ohne EKG nicht erkennen, was das Herz macht, deswegen wird der AED einfach angeschlossen und geschaut, ob er einen Schock freigibt oder nicht. Der Patient könnte ja auch aus einem anderen Grund einen insuffizienten Kreislauf haben, der NICHT mit einem Defi behoben werden kann. In so einem Fall gibt der AED keinen Schock frei.

Aber es stimmt nicht zwingend, dass die Defibrilation bewirkt, dass das Herz wieder im Takt schlägt. In der Regel schießt man ein Kammerflimmern in die Asystolie, also nach einer Defibrilation hat man eine Nulllinie. Danach wird durch HLW und Medikamentengabe versucht, dass das Herz wieder "anspringt".

@ Münchner Kindl:
So ein AED kostet ab 1200-1500€ aufwärts, je nach Ausstattung.

Es gibt einfache AEDs mit zwei Knöpfen, AN und SCHOCK, für den absoluten Laien. Dann gibts noch welche mit mehreren Funktionen, teilweise sogar Geräte, mit denen ein einfaches EKG-Monitoring durchgeführt werden kann. Das sind dann aber eher schon die "Profigeräte" unter den AEDs, und werden in der Regel bei Hilfsorganisationen im Sanitätsdienst und Katastrophenschutz bzw. bei (Freiwilligen) Feuerwehren eingesetzt.

Michael_M · Beitrag von **Michael_M** » 25 Feb 2011, 19:47

Münchner Kindl @ 25 Feb 2011, 17:01 hat geschrieben: Weiß jemand was so ein AED ungefähr kostet?

Je nach Modell 2000 - 2500 EUR.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 25 Feb 2011, 20:29

riedfritz @ 25 Feb 2011, 16:38 hat geschrieben: Ich habe den Eindruck, hier wird der Defibrillator verwechselt mit einem Wiederbelebungs-Schocker wie er uns in diversen Krankenhausserien (bitte zurücktreten!) regelmäßig vorgeführt wird.

Nein, du bringst da was durcheinander. Der "Wiederbelebungs-Schocker" ist ein Defibrillator. Die in den Krankenhäusern haben nur ein paar Experteneinstellungen mehr (zeigen z.B. auch das EKG mit an), und lassen eben eine manuelle Bedienung und Schockauslösung zu.
Auch bei den AEDs muß man zurücktreten, das sagt der Defi aber auch laut und deutlich an. Macht man es nicht, registriert der Defi die Berührung des Patienten und gibt keinen Schock ab (so die Theorie).

Herzstillstand ist etwas anderes als Herzkammerflimmern!

Stimmt, aber bei Herzstillstand hilft auch kein "Wiederbelebungs-Schocker". Da muß man dann schon viel Medikamente reinpumpen (z.B. Adrenalin) damit erst wieder ein Kammerflimmern abgeleitet werden kann, bevor man schockt.

Die Defibrillation bewirkt, dass das Herz wieder "im Takt" schlägt und damit wieder Blut pumpt.

Das ist das Ziel. Klappt aber nicht immer.

...muss die Bedienung "narrensicher" sein.

Ist sie definitiv.
Die neuen Geräte sind so gut, dass das rote Kreuz extra einen Defi mit einem "Update" schlechter machen mußte, damit er an Übungspuppen verwendet werden kann, weil er kleine Ströme, die bei simuliertem Herzstillstand in der Puppe auftraten noch als Herzaktivität beurteilte und einen Schock empfahl.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 26 Feb 2011, 00:02

Ja, auf kleine, schwache, auch induzierte Ströme oder elektrische Felder reagieren diese Teile manchmal recht empfindlich.

Habe mal von einer Reanimation am S-Bahnsteig in Unterschleissheim mitbekommen. Da war auf der EKG-Ableitung eine 16 2/3Hz-Überlagerung von der Oberleitung zu sehen, sodass der Defi (ein Halbautomat, kein Vollautomat) im halbautomatischen Modus keinen Schock empfohlen hat, trotz Kammerflimmern.
Glücklicherweise kann man bei einem Halbautomaten (in diesem Falle war es ein LP 12) auch manuell eine Defibrilation auslösen.

Mühldorfer · Beitrag von **Mühldorfer** » 26 Feb 2011, 09:02

Dann muß die Frage aber gestell werden ob sich das lohnt! Ganz ernst gemeint!
Was kostet es die Defis in den Zügen zu verteilen, zu warten, gelegentlich nach Sabotage zu ersetzen?

Summe = X, wieviel Lebensrettungen jährlich für den Betrag, wieviel Tage Überlebenszeit nach dem Zwischenfall?

Gleiche Summe investiert in intensivere Straßenverkehrsüberwachung um durch auch abschreckende Wirkung eine Disziplinierung zu erreichen und die Zahlen von Alkoholfahrten und "kamikaze-Überholen" und in Folge Verkehrsunfallzahlen zu reduzieren. Gewinn an Lebenszeit und Gesundheit?

Welche Maßnahme bringt mehr Gesundheit und Leben für das Geld?

Defi oder Polizei an den Straßen?

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 26 Feb 2011, 11:13

Du versuchst hier Äpfel mit Birnen aufzurechnen...

Ein solcher Defi in den Zügen würde vom jeweiligen EVU bezahlt werden (OK, eventuell mit Förderung aus Bundes- oder EU-Mitteln), die Polizei oder auch andere verkehrsüberwachende Maßnahmen werden hingegen von ganz anderer Stelle bezahlt. Von daher kann man sich eine solche Aufrechnung gleich sparen.

Mühldorfer · Beitrag von **Mühldorfer** » 26 Feb 2011, 11:57

Sind aber alles Mittel der Volkswirtschaft die letzendlich vom Bürger über Fahrpreise oder Steuern bezahlt werden!

Nur so kann und sollte volkswirtschaftlich gerechnet werden um zu optimalen Ergebnissen zu kommen!

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 26 Feb 2011, 12:01

Mühldorfer @ 26 Feb 2011, 11:57 hat geschrieben: Nur so kann und sollte volkswirtschaftlich gerechnet werden um zu optimalen Ergebnissen zu kommen!

Rechnen wir wieder mal Tote gegen eingespartes Geld auf? Wenn auch nur EINER durch mitgeführte Defis gerettet wird, hat sich die Sache schon mehr als gelohnt.

Abgesehen davon sehe ich den Zusammenhang zwischen "Polizeipräsenz" und "medizinischer Unterstützung" nicht.

Mühldorfer · Beitrag von **Mühldorfer** » 26 Feb 2011, 12:32

Ganz einfach:

1. Defi-Geräte kosten Geld und produzieren Gesundheits- oder Überlebenstage..

2. Polizeipräzens auf den Straßen kostet auch Geld und verhindert ( auch statistisch nachweisbar ) schwere - bis tödliche Unfälle.

3. Und der Vergleich WIE mit einer Geldsumme maximal Gesundheit und/oder Leben "gekauft" werden kann ist legitim und humanitär geboten.

Zitat: Rechnen wir wieder mal Tote gegen eingespartes Geld auf?

Nein, wir rechnen wie wir mit dem begrenztem Geld den maxiimalen Effekt bei Lebens- und Gesundheitserhaltung erreichen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 26 Feb 2011, 12:35

Mühldorfer @ 26 Feb 2011, 12:32 hat geschrieben: Und der Vergleich WIE mit einer Geldsumme maximal Gesundheit und/oder Leben "gekauft" werden kann ist legitim und humanitär geboten.

Nur dass das eben zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe sind.

Mühldorfer · Beitrag von **Mühldorfer** » 26 Feb 2011, 12:38

Es geht aber um das nur EINMAL ausgebbare Geld das den maximalen Erfolg bringen sollte!

Daher keine "verschiedenen Schuhe"!

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 26 Feb 2011, 12:41

Die Sache hat aber einen Denkfehler: Woher willst Du wissen, ob man nicht morgen einen halben ICE wiederbeleben muss? Ich mein, sowas kann man statistisch abschätzen, aber ich denke Defis im ICE sind eine gute Sache, wenn sie denn Leben retten können.

Polizeipräsenz rettet zunächst erstmal keine Leben, zumindest nicht direkt.

mtg · Beitrag von **mtg** » 26 Feb 2011, 12:50

@Mühldorfer: Du vertrittst in dieser Sache schon eine etwas harte Meinung. Ich kann nur meine vor etlichen Beiträgen geäußerte Ansicht wiederholen: Was kostet ein neuer Zug? Und was kostet es, diesen noch zusätzlich mit einem Defi auszustatten? Im Verhältnis dazu gar nichts.
Auch die genannten Preise kann man so nicht stehen lassen. 2500 €: Das war einmal vor zehn Jahren. Durch den starken Absatz im letzten Jahrzehnt sind die Preise deutlich gesunken. Ich bleibe dabei: Wenn ein EVU in großem Stil einkauft, ist ein solches Gerät ab 1000 € zu haben.

Fakt ist (und das wird hier anscheinend zu wenig bedacht): Bei einem Kammerflimmern oder einer PVT ist der Defi die EINZIGE Möglichkeit, etwas bewirken zu können. Und wie ein Vorschreiber schon gesagt hat: Nach 10 Minuten ist der Ofen (statistisch gesehen) aus. Punkt.

Wie lange dauert es, bis der ICE irgendwo stoppen kann und der Rettungsdienst an diesem Land-Bahnhof eintrifft???