[K] Die Stadtbahn in Köln

[TravellerMunich]

Zum Vergleich:
Köln mit 1 Mio. Einwohnern hat 272 Mio. Fahrgäste pro Jahr, München, mit 1,3 Mio. Einwohnern, hat 500 Mio. Fahrgäste. Da wäre noch Musik drin gewesen bei einem attraktiven, schnellen U-Bahn-Netz.

Und Zürich hat 315 Mio. Fahrgäste bei 0,4 Mio Einwohnern, und das nur mit Tram und S-Bahn.

1. Die 315 Mio. Fahrgäste in Zürich fahren bei Tram, Bus, O-Bus mit.

2. In Zürich wird anders gezählt. Da addiert man die Fahrgäste bei Tram und Bus einfach auf. In München hingegen werden Umsteiger rausgerechnet. Bei der Zürcher Rechenweise hätte man in München rund 616 Mio. Fahrgäste bei U-Bahn, Bus und Tram.

3. Hat man in Zürich konsequent den MIV beschnitten, auch was Parkplätze im Straßenraum betrifft.

4. Könntest Du in München die schon heute vorhandenen Fahrgastmengen mit einer Tram nicht bewältigen.
In München fuhren zum Zeitpunkt der größten Liniennetzausdehnung der Tram (134 km, 1964) 216 Mio. Fahrgäste mit der Tram. Und damals gab es viel weniger Kfz als heute, bei gleicher Einwohnerzahl. Der absolute Höchststand an Fahrgästen waren 1946 mit kriegsfolgenbedingten 269 Mio. erreicht, wobei es damals wohl sehr ungemütlich zuging.

Wie schwer sich mit der Tram Fahrgastmassen transportieren lassen, merkt man an der 20/21 - 3,3-Minuten-Takt und trotzdem Sardinen-Feeling... Und dort hat man nur einen Teil dessen, was die U-Bahn auf ihren Linien jeweils im Querschnitt transportiert.

[viafierretica]

Wie schwer sich mit der Tram Fahrgastmassen transportieren lassen, merkt man an der 20/21 - 3,3-Minuten-Takt und trotzdem Sardinen-Feeling... Und dort hat man nur einen Teil dessen, was die U-Bahn auf ihren Linien jeweils im Querschnitt transportiert.

In Istanbul werden mit einer Tramlinie aber rund 200.000 Fahrgäste am Tag transportiert, zugegebermassen ist es dort in den Fahrzeugen sehr kuschelig. Es liegt bei der 20/21 schon auch an hausgemachten Problemen (zu knappe Infrastruktur, Eigenkreuzung am Hauptbahnhof, zu kurze Fahrzeuge). Selbst Städte wie Augsburg fahren mit wesentlich längeren Fahrzeugen durch die Gegend. In den 80er Jahren fuhr die Linie auch alle 2 1/2 Minuten, bei wohl geringerem Fahrgastaufkommen.

[TravellerMunich]

Noch eine Ergänzung:
In Zürich ist die Reiseweite pro Fahrt deutlich geringer als in München. Weniger als die Hälfte im Schnitt.
Vergleicht man die Personenkilometer, so liegt die Münchner MVG ca. 4 mal über dem Wert der Zürcher VBZ.
D.h. die Transportleistung der MVG (gemessen in Personenkilometer) ist im Verhältnis zur Einwohnerzahl spürbar höher als das, was die VBZ leistet.

[Xenon]

1. Die 315 Mio. Fahrgäste in Zürich fahren bei Tram, Bus, O-Bus mit.

Das ist aber bei den angegebenen Werten von München und Köln genauso

2. In Zürich wird anders gezählt. Da addiert man die Fahrgäste bei Tram und Bus einfach auf. In München hingegen werden Umsteiger rausgerechnet. Bei der Zürcher Rechenweise hätte man in München rund 616 Mio. Fahrgäste bei U-Bahn, Bus und Tram.

Ist aber im Bezug zur Bevölkerungszahl immer noch weniger.

3. Hat man in Zürich konsequent den MIV beschnitten, auch was Parkplätze im Straßenraum betrifft.

Das könnte man auch in München und Köln machen, in Großstädten muss man auch auf MIV-Vermeidung setzen.

Wie schwer sich mit der Tram Fahrgastmassen transportieren lassen, merkt man an der 20/21 - 3,3-Minuten-Takt und trotzdem Sardinen-Feeling... Und dort hat man nur einen Teil dessen, was die U-Bahn auf ihren Linien jeweils im Querschnitt transportiert.

Nicht wenn man mit der Tram eine viel höhere Netzdichte herstellt als mit den U-Bahnen.

[bahnfahrercx]

Warum ist die Trammbahn in München eigentlich langsamer geworden

Des find i net so gut

Die Nürnberger trams sind flotter

[Xenon]

Vergleicht man die Personenkilometer, so liegt die Münchner MVG ca. 4 mal über dem Wert der Zürcher VBZ.
D.h. die Transportleistung der MVG (gemessen in Personenkilometer) ist im Verhältnis zur Einwohnerzahl spürbar höher als das, was die VBZ leistet.

Das könnte daran liegen, dass die MVG auch Schnellbahnen betreibt, während in Zürich diese Aufgabe von der SBB wahrgenommen wird und so aus der Statistik rausfällt.

[Xenon]

In Istanbul werden mit einer Tramlinie aber rund 200.000 Fahrgäste am Tag transportiert, zugegebermassen ist es dort in den Fahrzeugen sehr kuschelig. Es liegt bei der 20/21 schon auch an hausgemachten Problemen (zu knappe Infrastruktur, Eigenkreuzung am Hauptbahnhof, zu kurze Fahrzeuge). Selbst Städte wie Augsburg fahren mit wesentlich längeren Fahrzeugen durch die Gegend. In den 80er Jahren fuhr die Linie auch alle 2 1/2 Minuten, bei wohl geringerem Fahrgastaufkommen.

Der Ausbaustand der Tram in München ist auch alles andere als gut
* Die Fahrzeuge sind deutlich zu klein und sehr umkomfotabel.
* An vielen Stellen fehlt es an besondern Gleiskörpern
* Der 10 oder 7,5 Minuten Takt ist zu dünn
* Es fehlt an Tangentialverbindungen und an Verbindungen in die nicht von der U-Bahn erschlossenen Außenbezirke

[TravellerMunich]

In Istanbul werden mit einer Tramlinie aber rund 200.000 Fahrgäste am Tag transportiert, zugegebermassen ist es dort in den Fahrzeugen sehr kuschelig. Es liegt bei der 20/21 schon auch an hausgemachten Problemen (zu knappe Infrastruktur, Eigenkreuzung am Hauptbahnhof, zu kurze Fahrzeuge). Selbst Städte wie Augsburg fahren mit wesentlich längeren Fahrzeugen durch die Gegend. In den 80er Jahren fuhr die Linie auch alle 2 1/2 Minuten, bei wohl geringerem Fahrgastaufkommen.

In Istanbul hat die aufkommenstärkste Tramlinie T1 eine Länge von 20 km. Die 20/21 gerade mal rund 7 km.
Interessanter wäre daher ein Vergleich des stärksten Querschnitts.

Das mit dem 2,5-Minuten-Takt auf der 20/21 in den 80ern halte ich jedoch für ein Gerücht.

[TravellerMunich]

Das könnte daran liegen, dass die MVG auch Schnellbahnen betreibt, während in Zürich diese Aufgabe von der SBB wahrgenommen wird und so aus der Statistik rausfällt.

Seit wann das denn?
Die MVG hat nix mit der S-Bahn zu schaffen, sondern betreibt (Werbung ein): "U-Bahn, Bus und Tram für München"

[TravellerMunich]

Wie schwer sich mit der Tram Fahrgastmassen transportieren lassen, merkt man an der 20/21 - 3,3-Minuten-Takt und trotzdem Sardinen-Feeling... Und dort hat man nur einen Teil dessen, was die U-Bahn auf ihren Linien jeweils im Querschnitt transportiert.

Nicht wenn man mit der Tram eine viel höhere Netzdichte herstellt als mit den U-Bahnen.

Die höhere Netzdichte bei der Straßenbahn gab es ja mal in München, 1964, hat aber dennoch nur die Hälfte an Fahrgästen transportiert als heute mit U-Bahn und Tram mitfahren.

Auch wenn es für einige hier schwer verständlich ist: Die U-Bahn zieht in der Regel mehr Fahrgäste an als die Tram und ist zudem schneller.

[bahnfahrercx]

Ja

Schade das man in München das Tempo gerosselt hat bein der tram..

[Auer Trambahner]

Undd was hat das mit der Stadtbahn in Köln zu tun?

[Xenon]

Seit wann das denn?
Die MVG hat nix mit der S-Bahn zu schaffen, sondern betreibt (Werbung ein): "U-Bahn, Bus und Tram für München"

Es war so gemeint, dass was die U-Bahn in München leistet, in Zürich von der S-Bahn übernommen wird.

Auch wenn es für einige hier schwer verständlich ist: Die U-Bahn zieht in der Regel mehr Fahrgäste an als die Tram und ist zudem schneller.

Das ist sicher richtig, aber eine U-Bahn kann kein dichtes Netz von Tramstrecken ersetzen.

[Flo_K]

Das ist sicher richtig, aber eine U-Bahn kann kein dichtes Netz von Tramstrecken ersetzen.

Kommt ganz auf die Dichte des U-Bahnnetzes an. In Paris ist das U-Bahnnetz schon verdammt dicht. Ich glaube durchaus, dass das eine Tram in zumindest einigen teilen der Stadt überflüssig macht. (Und das sage ich, als großer Tram-Befürworter)

[TravellerMunich]

Es war so gemeint, dass was die U-Bahn in München leistet, in Zürich von der S-Bahn übernommen wird.

In München finden 40% der Fahrten mit der S-Bahn ausschließlich innerhalb Münchens statt, d.h. sie hat auch in München eine wichtige Funktion - so groß wie die Münchner Tram, vom Fahrgastaufkommen her, auf rein innermünchner Fahrten bezogen...
Dabei sind die Ein- und Auspendler nicht berücksichtigt, die kommen noch drauf.

[bahnfahrercx]

Und wo hat an in Kölle darmals angefangen zu buddeln?

[Xenon]

Kommt ganz auf die Dichte des U-Bahnnetzes an. In Paris ist das U-Bahnnetz schon verdammt dicht. Ich glaube durchaus, dass das eine Tram in zumindest einigen teilen der Stadt überflüssig macht. (Und das sage ich, als großer Tram-Befürworter)

Wenn man das U-Bahn-Netz so dicht bauen kann wie Tram, kann man natürlich die Tram ersetzen. Aber welche deutsche Stadt hat schon ein so dichtes Netz?

Paris hat eine extrem hohe Bevölkerungsdichte mit bis zu 40.000 Einwohnern pro km². Das ist es nicht schwer ein so dichtes U-Bahn-Netz zu bauen.

[TravellerMunich]

Wenn man das U-Bahn-Netz so dicht bauen kann wie Tram, kann man natürlich die Tram ersetzen. Aber welche deutsche Stadt hat schon ein so dichtes Netz?

Paris hat eine extrem hohe Bevölkerungsdichte mit bis zu 40.000 Einwohnern pro km². Das ist es nicht schwer ein so dichtes U-Bahn-Netz zu bauen.

Schon wieder so ein Stereotyp...
Paris hat in der Tat eine Bevölkerungsdichte von im Schnitt 20.000 Einwohnern, in den dichten Bereichen von durchaus 40.000.
ABER: Wenn Du Dir mal eine Dichtekarte von München angesehen hättest, dann würdest Du da Dichtewerte von über 50.000 Einwohnern pro Quadratkilometer sehen, im Bereich Mittlerer Ring fast überall um die 40.000 /qkm...

Zudem verstehe ich den Gegensatz nicht: Ein gut ausgebautes U-Bahn-System ergänzt von einem guten Tram-System sind ideal für eine Großstadt. Wäre auch schön, wenn Köln so etwas hätte...

[bahnfahrercx]

Frankfurt hat ja eine Trennung der Verkehrsmittel

http://www.frankfurt-tourismus.de/cms/tour...rassenbahn.html

[Xenon]

Wenn Du Dir mal eine Dichtekarte von München angesehen hättest, dann würdest Du da Dichtewerte von über 50.000 Einwohnern pro Quadratkilometer sehen, im Bereich Mittlerer Ring fast überall um die 40.000 /qkm...

Diese Dichtekarte möchte ich mal gerne sehen. Bei einer Einwohnerdichte von 50.000 Einwohnern pro km² könntest du nicht nur alle Einwohner Münchens innerhalb des Mittleren Ringes ansiedeln, sondern du hättest auch noch für eine weitere Million Platz. Das ist doch völlig unplausibel.

Laut Wikipedia hat Schwabing 14.100 Einwohner pro km², der Rest liegt eher zwischen 5.000 und 10.000 Ew pro km².
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sta...e_M%C3%BCnchens

Auch in Köln liegt das meiste unter 10.000 Ew pro km².
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sta...eile_K%C3%B6lns

[TravellerMunich]

Wenn Du Dir mal eine Dichtekarte von München angesehen hättest, dann würdest Du da Dichtewerte von über 50.000 Einwohnern pro Quadratkilometer sehen, im Bereich Mittlerer Ring fast überall um die 40.000 /qkm...

Diese Dichtekarte möchte ich mal gerne sehen. Bei einer Einwohnerdichte von 50.000 Einwohnern pro km² könntest du nicht nur alle Einwohner Münchens innerhalb des Mittleren Ringes ansiedeln, sondern du hättest auch noch für eine weitere Million Platz. Das ist doch völlig unplausibel.

Laut Wikipedia hat Schwabing 14.100 Einwohner pro km², der Rest liegt eher zwischen 5.000 und 10.000 Ew pro km².
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sta...e_M%C3%BCnchens

Auch in Köln liegt das meiste unter 10.000 Ew pro km².
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sta...eile_K%C3%B6lns

Herrjeh, leider kann man hier keine Dokumente einbinden.
Ist aber eine Dichtekarte des Planungsreferates der LHM, Hauptabteilung 1, vom Mai 1997.

Wie in Paris hast Du in München größere Flächen mit dichter Bebauung und andererseits Freiflächen wie den Englischen Garten...

Da Paris nie Eingemeindungen hatte und sehr kompakt ist, ist dort die Dichte im Mittel größer.
Dafür hast Du Bereiche in der Maxvorstadt und Schwabing, die mit jedem Pariser Stadtteil locker mithalten können.

Jedenfalls sind dort die als "Schwabing" und "Maxvorstadt" bezeichneten Stadtteile (nicht zu verwechseln mit den Stadtbezirken!) farblich als "300-500 Einwohner/ha" bzw. "über 500 Einwohner/ha" weitgehend gekennzeichnet. Zur Umrechnung bitte mit 100 multiplizieren. Die Parkflächen darin haben natürlich keine Einwohner.

[Harry M]

In einer älteren Ausgabe des Diercke-Weltatlas gibt es eine solche Karte, die für einzelne Blocks die Bevölkerungsdichte ausweist. Blocks mit über 300 Einw./ha oder sogar über 500 Einw./ha gibt es v.a. in Schwabing-West, der nördlichen Maxvorstadt und allen anderen innenstadtnahen Vierteln (außer Bogenhausen).

Sobald man aber Straßen usw. miteinberechnet, sind die Zahlen schon deutlich niedriger.
Nehmen wir in Schwabing-West die Untergliederung Neuschwabing, welche keinerlei größere Parks, Krankenhäuser, Industriegebiete oder Kasernen beinhaltet, sondern nur dichte Blockrandbebauung. In Neuschwabing beträgt die Bevölkerungsdichte 235,84 Einw./ha. Insgesamt wird man über 250 Einw./ha kaum hinauskommen, außer man beschränkt sich auf einzelne Blocks und rechnet die Straßen raus.

[Autobahn]

Liebe Leute, ein Hektar sind 0,01 Km², zehn Hektar sind 0,1 Km² und ein Km² entsprechen einhundert Hektar Sollen wir weiter machen und noch "Morgen" einbeziehen? Ich denke, wir lassen es.

Wer nicht weiß, was ein Morgen als Flächenmaß bedeutet, möge den Link anklicken .

[Harry M]

Ich habe die Maßeinheit von meinem Vorposter übernommen, als gemeinsame Diskussionsgrundlage.

Und zwei Nullen dranhängen ist doch um einiges leichter zu bewerkstelligen als die Umrechnung in römische, amerikanische, babylonische oder altbayerische Einheiten.

[TravellerMunich]

Und ich vom Planungsreferat der LHM, wobei ich gleich die Umrechnung (mal 100) dazu geschrieben habe...

Weiß auch nicht, warum die LHM so am Hektar hängt...

[viafierretica]

Wenn Ihr Paris mit München vergleicht, bitte nicht Melonen mit Erbsen vergleichen. Paris ist eine Stadt mit gerade mal 2 Millionen Einwohnern auf einer Fläche, die 1/3 so groß wie München ist (100 km2). Paris ist nicht recht viel größer als München innerhalb des Mittleren Rings. Die Stadtgrenze von Paris ist tatsächlich die petite ceinture, an der die ganzen Tore liegen (Porte de....). Das U-Bahnnetz in Paris ist de facto ein unterirdisches Tramnetz mit sehr geringen Bahnhofsabständen, kurzen Fahrzeugen, engen Kurvenradien und sogar einigen Wendeschleifen.

Wenn man Paris als Region mit mehr als 10 Millionen Einwohnern meint, also mit den "Vororten" bzw. den Departements um Paris (Departement 75) herum, so ist die Einwohnerdichte deutlich geringer.
Die bauliche Dichte in Paris mag zwar ähnlich hoch sein wie in Schwabing, aber die Nutzung ist deutlich höher; wo hier reiche Großstädter in ihrer luxussanierten 3-Zimmer-Wohnung wohnen, leben in Paris 5 Personen in einer vergleichbaren Wohnung, und im Erdgeschoss befinden sich noch 3 Läden.

[TravellerMunich]

Wenn Ihr Paris mit München vergleicht, bitte nicht Melonen mit Erbsen vergleichen. Paris ist eine Stadt mit gerade mal 2 Millionen Einwohnern auf einer Fläche, die 1/3 so groß wie München ist (100 km2). Paris ist nicht recht viel größer als München innerhalb des Mittleren Rings. Die Stadtgrenze von Paris ist tatsächlich die petite ceinture, an der die ganzen Tore liegen (Porte de....). Das U-Bahnnetz in Paris ist de facto ein unterirdisches Tramnetz mit sehr geringen Bahnhofsabständen, kurzen Fahrzeugen, engen Kurvenradien und sogar einigen Wendeschleifen.

Wenn man Paris als Region mit mehr als 10 Millionen Einwohnern meint, also mit den "Vororten" bzw. den Departements um Paris (Departement 75) herum, so ist die Einwohnerdichte deutlich geringer.
Die bauliche Dichte in Paris mag zwar ähnlich hoch sein wie in Schwabing, aber die Nutzung ist deutlich höher; wo hier reiche Großstädter in ihrer luxussanierten 3-Zimmer-Wohnung wohnen, leben in Paris 5 Personen in einer vergleichbaren Wohnung, und im Erdgeschoss befinden sich noch 3 Läden.

Nun, die Dichtekarte des Planungsreferates bezieht sich eindeutig auf die Einwohner. Und da sind teils über 50.000 pro qkm ausgewiesen.

Wie dem auch sei, überall da, wo man um eine U-Bahn-Station herum 10.000 Einwohner im Umkreis von 500-600 Metern versammeln kann (also 10.000 pro qm) wird man eine U-Bahn füllen können. Und das trifft in München auf viele Gebiete zu. Auf mehr als jetzt schon erschlossen sind.
Und ergänzend hat man die Tram...

[Bayernlover]

Was hat das alles mit der Stadtbahn in Köln zu tun? (Auch wenn es durchaus interessant ist)

[bahnfahrercx]

Offensichtlich ne ganze Menge

[146225]

Was hat das alles mit der Stadtbahn in Köln zu tun? (Auch wenn es durchaus interessant ist)

Vermutlich lauert irgendwo im Hintergrund wieder die Ewigkeitsdiskussion, was Stadtbahn und was U-Bahn ist, und ob dies in Düsseldorf und seinem größeren südlichen Vorort auch so ist, doch so oder nicht so ist.