Schnellfahrstrecke Mannheim–Stuttgart

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 11 Mär 2011, 00:15

DumbShitAward @ 10 Mar 2011, 23:37 hat geschrieben: LZB sieht aber den LKW auf den Schienen nicht, Tf wenns verdammt gut läuft aber schon.

(Ja, ich weiß: wenn der den LKW sieht ist es bei 250km/h eh schon egal...)

Daher ist das imho auch kein relevantes Kriterium bei der Planung von SFSen. Stattdessen sollte man dafür sorgen, dass der LKW gar nicht erst auf die Strecke kommt.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 11 Mär 2011, 00:21

GSIISp64b @ 11 Mar 2011, 00:15 hat geschrieben: Daher ist das imho auch kein relevantes Kriterium bei der Planung von SFSen. Stattdessen sollte man dafür sorgen, dass der LKW gar nicht erst auf die Strecke kommt.

War ja nur nen Beispiel... kannst auch Viech, Baum, Stein oder Pangalaktischen Donnergurgler heranziehen.

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 11 Mär 2011, 01:24

Das mit der Wirbelstrombremse wurde etwas falsch erklärt.

Erstens ist sie auf allen von den ICE 3 planmäßig im Takt befahrenen Altstrecken für die Schnellbremsung zugelassen. Damit meine ich im Wesentlichen die Linien 41, 42 und 43, die ICE International und die ICE nach Paris. Und für die Berechnung der BrH relevant ist die Schnellbremsung, nicht die Zulassung für die Betriebsbremsung.

Und zweitens wird auf den Alt-SFS die Vmax von 280 km/h auch für die ICE 3 freigegeben, es lediglich per Weisung untersagt, die 280 km/h auszufahren. Die Handhabung in der Praxis entscheidet jeder Tf selbst, mehr muss man dazu denke ich nicht sagen.

tobster · Beitrag von **tobster** » 11 Mär 2011, 01:29

NIM rocks @ 11 Mar 2011, 01:24 hat geschrieben: Und zweitens wird auf den Alt-SFS die Vmax von 280 km/h auch für die ICE 3 freigegeben, es lediglich per Weisung untersagt, die 280 km/h auszufahren. Die Handhabung in der Praxis entscheidet jeder Tf selbst, mehr muss man dazu denke ich nicht sagen.

Und gibt es einen Grund für diese Weisung?

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Mär 2011, 01:45

firefly @ 10 Mar 2011, 21:45 hat geschrieben: Worin liegt eigentlich der Vorteil für jede Bahnstrecke einen anderen technischen Standard zu verwenden? Da schleppen die ICE3 nun Wirbelstrombremsen mit sich rum und können die nur auf einem kleinen Teil des Umlaufs überhaupt einsetzen. Das ist doch alles nur Flickschusterei.

Die Wirbelstrombremsen sind für die KRM-Strecke zwingend nötig, um den Zug ausreichend schnell zum stehen zu bekommen. Hier eine Magnetschienenbremse einzusetzen wäre wegen des hohen Verschleißes weder sinnvoll noch möglich. Zum Spaß macht man das jedenfalls nicht.

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 11 Mär 2011, 04:36

ICE-T-Fan @ 10 Mar 2011, 19:26 hat geschrieben:Dem ICE 3 fehlen ohne die Wirbelstrombremse etliche Bremshunderstel, daher darf er hier nur 250 km/h fahren.

Der hat auf der SFS Mannheim - Stuttgart genau so viele Brh wie auf der SFS Köln - Frankfurt.

Ein ICE 3 darf auf reinen PZB-Strecken auch nur 140 und eben nicht die 160 km/h fahren, da er ohne die Wirbelstrombremse einen Bremsweg von mehr als 1000 m aus 160 km/h hat, also mehr als Abstand Vorsignal-Hauptsignal.

Auch falsch. Wurde aber bereits erwähnt, daß die Brh der WB SB maßgebend sind. Die Traumwerte eines 401 erreicht der 403 damit natürlich nicht ganz, daher darf stellenweise statt 160 km/h nur 155 km/h gefahren werden.

NIM Rocks @ 11 Mar 2011, 01:24 hat geschrieben:Und zweitens wird auf den Alt-SFS die Vmax von 280 km/h auch für die ICE 3 freigegeben, es lediglich per Weisung untersagt, die 280 km/h auszufahren. Die Handhabung in der Praxis entscheidet jeder Tf selbst, mehr muss man dazu denke ich nicht sagen.

Das ist nicht per Weisung untersagt, sondern per Fahrplan! Vor der "Alt-SFS" muß der VMZ-Wert auf 250 km/h reduziert werden.

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 11 Mär 2011, 11:49

189 100-1 @ 11 Mar 2011, 04:36 hat geschrieben:Das ist nicht per Weisung untersagt, sondern per Fahrplan! Vor der "Alt-SFS" muß der VMZ-Wert auf 250 km/h reduziert werden.

Hi,

danke für die Korrektur. War es mal per Weisung untersagt, bevor die Vmax in den Fahrplänen angepasst wurde? Hat mir ein Tf mal so erklärt, ist aber schon eine Zeit her

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 11 Mär 2011, 12:23

NIM rocks @ 11 Mar 2011, 11:49 hat geschrieben:Hi,

danke für die Korrektur. War es mal per Weisung untersagt, bevor die Vmax in den Fahrplänen angepasst wurde? Hat mir ein Tf mal so erklärt, ist aber schon eine Zeit her

Nein, das wird schon immer so gehandhabt. Vor den Zeiten des EBuLa war die VMZ-Angabe im FztH, Spalte 3c zu finden, im EBuLa erscheint sie als Fußnote in der Textzeile. Auf dem Laufweg Köln - Stuttgart sogar zwei Mal, in Frankfurt Flughafen Fernbahnhof und in Mannheim Hbf. Natürlich kann man die VMZ-Änderung mal vergessen, dann werden die 280 km/h freigegeben. Es ist aber sehr angeraten, in diesem Falle per AFB oder manuell die 250 km/h einzuhalten.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 11 Mär 2011, 12:40

189 100-1 @ 11 Mar 2011, 12:23 hat geschrieben: des EBuLa war die VMZ-Angabe im FztH,

Boah Leute, sind wir hier bei der Bundeswehr?

EBuLa?
VMZ?
FztH?

Hier lesen auch Menschen, die nicht bei der Bahn sind, es nie waren und auch kein Studium in einem einschlägigen Bereich gemacht haben...

Also: Bitte was??

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 11 Mär 2011, 13:58

rockstar84 @ 11 Mar 2011, 12:40 hat geschrieben:Boah Leute, sind wir hier bei der Bundeswehr?

Nein, bei der Eisenbahn. Auch die lebt von Abkürzungen.

Hier lesen auch Menschen, die nicht bei der Bahn sind, es nie waren und auch kein Studium in einem einschlägigen Bereich gemacht haben...

Sofern Dich das Thema interessiert, findest Du sicherlich auch eine Seite, auf der die entsprechenden Abkürzungen erklärt sind.

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 11 Mär 2011, 14:04

189 100-1 @ 11 Mar 2011, 12:23 hat geschrieben:
NIM rocks @ 11 Mar 2011, 11:49 hat geschrieben:Hi,

danke für die Korrektur. War es mal per Weisung untersagt, bevor die Vmax in den Fahrplänen angepasst wurde? Hat mir ein Tf mal so erklärt, ist aber schon eine Zeit her
Nein, das wird schon immer so gehandhabt. Vor den Zeiten des EBuLa war die VMZ-Angabe im FztH, Spalte 3c zu finden, im EBuLa erscheint sie als Fußnote in der Textzeile. Auf dem Laufweg Köln - Stuttgart sogar zwei Mal, in Frankfurt Flughafen Fernbahnhof und in Mannheim Hbf. Natürlich kann man die VMZ-Änderung mal vergessen, dann werden die 280 km/h freigegeben. Es ist aber sehr angeraten, in diesem Falle per AFB oder manuell die 250 km/h einzuhalten.

Hi,

danke nochmal für die ausführliche Erklärung!

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 11 Mär 2011, 14:46

189 100-1 @ 11 Mar 2011, 13:58 hat geschrieben: Sofern Dich das Thema interessiert, findest Du sicherlich auch eine Seite, auf der die entsprechenden Abkürzungen erklärt sind.

Naja davon gibt es nicht gerade viele und bisher habe ich keine gefunden, die vollständig war...

Da hilft wohl einfach: Öfter mal doof nachfragen und falls möglich nachschlagen bis ich nach und nach alles verstehe ^^

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 11 Mär 2011, 16:50

rockstar84 @ 11 Mar 2011, 14:46 hat geschrieben:Naja davon gibt es nicht gerade viele und bisher habe ich keine gefunden, die vollständig war...

Da hilft wohl einfach: Öfter mal doof nachfragen und falls möglich nachschlagen bis ich nach und nach alles verstehe ^^

Na dann helf' ich mal ein bisserl!

AFB = Automatische Fahr- und Bremssteuerung
EBuLa = Elektronischer Buchfahrplan (und Langsamfahrstellen)
FztH = Fahrzeitenheft. Auch bei Wikipedia zu finden, siehe dort unter Buchfahrplan.
LZB = Linienzugbeeinflussung
SB = Schnellbremsung
VMZ = Einstellwert "maximal zulässige Geschwindigkeit des Zuges" in der Zugdateneingabe der LZB.
WB = Wirbelstrombremse

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 11 Mär 2011, 20:38

josuav @ 10 Mar 2011, 22:48 hat geschrieben: Das dürfte doch egal sein, die LZB berechnet einfach nur einen längeren Bremsweg, oder seh ich da was falsch?

Eine Betriebsbremsung aus 280 km/h würde in den geforderten Parametern den Einsatz der Scheibenbremse erfordern und diese auf Dauer überlasten. Sie würde quasi nach einer gewissen Zeit ausglühen. Der ICE 3 bremst quasi nur mit der E-Bremse im normalen Betrieb, außerhalb KRM und NIM.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 11 Mär 2011, 20:44

189 100-1 @ 11 Mar 2011, 04:36 hat geschrieben: Auch falsch. Wurde aber bereits erwähnt, daß die Brh der WB SB maßgebend sind. Die Traumwerte eines 401 erreicht der 403 damit natürlich nicht ganz, daher darf stellenweise statt 160 km/h nur 155 km/h gefahren werden.

Die Tagesrandverlänger-ICE3 nach Hamburg hatten auf der Altstrecke nur einen Fahrplan mit vmax 140. Auch die BR 406-Ersatzzüge, die auf der L50 gefahren sind, hatten nur einen 140er-Fahrplan.

Meine alltägliche Beobachtung widerspricht deinen 155 km/h. Unter LZB kann man natürlich trotzdem 200 km/h fahren, da der Bremsweg ohne WB nicht dramatisch länger ist, eben nur länger als 1000 m bei über 140 oder wie auch immer km/h, was der entscheidende Punkt bei der PZB ist.

NIM rocks @ 11 Mar 2011, 01:24 hat geschrieben: Und für die Berechnung der BrH relevant ist die Schnellbremsung, nicht die Zulassung für die Betriebsbremsung.

Es gibt auch Strecken, wo die WB gänzlich auszuschalten ist, wobei sie dann auch nicht auf die BrH angerechnet werden darf, Schnellbremsung hin, Betriebsbremsung her. Das waren die, welche ich mit meiner Aussage meinte.

Im konkreten Fall trifft dies natürlich nicht zu, aber z.B. auf die Strecke Dortmund-Bremen-Hamburg oder Dortmund-Bielefeld-Hannover, zumindest soweit ich weiß.

josuav · Beitrag von **josuav** » 12 Mär 2011, 00:11

ICE-T-Fan @ 11 Mar 2011, 20:38 hat geschrieben: Eine Betriebsbremsung aus 280 km/h würde in den geforderten Parametern den Einsatz der Scheibenbremse erfordern und diese auf Dauer überlasten. Sie würde quasi nach einer gewissen Zeit ausglühen. Der ICE 3 bremst quasi nur mit der E-Bremse im normalen Betrieb, außerhalb KRM und NIM.

Welche geforderten Parameter meinst du? Man kann auch aus 280 km/h auf Schrittgeschwindigkeit herunterbremsen, nur mit der E-Bremse. Ist halt ein sehr langer Bremsweg.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 12 Mär 2011, 00:21

josuav @ 12 Mar 2011, 00:11 hat geschrieben: Welche geforderten Parameter meinst du? Man kann auch aus 280 km/h auf Schrittgeschwindigkeit herunterbremsen, nur mit der E-Bremse. Ist halt ein sehr langer Bremsweg.

Es gibt auch unter LZB einen Mindestbremsweg. Im einfachsten Fall ergibt sich dieser völlig natürlich aus der Länge des tunnelfreien Abschnitts.

In unserem Fall spielt die Hauptrolle der Abstand zum nächsten vorausfahrenden Zug. Damit ein ICE3 mit nur E-Bremse aus 280 km/h zum Stillstand gebracht werden kann, muss er quasi den gesamten Abschnitt für sich alleine haben, was nur selten der Fall ist.

josuav · Beitrag von **josuav** » 12 Mär 2011, 00:26

Achso, daran liegts. Dann hat der Tf in dem Fall, wo ich mal dabei war, einen kleinen Fehler gemacht, als er auf 265 km/h beschleunigt hat.

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 12 Mär 2011, 07:02

ICE-T-Fan @ 11 Mar 2011, 20:44 hat geschrieben:Die Tagesrandverlänger-ICE3 nach Hamburg hatten auf der Altstrecke nur einen Fahrplan mit vmax 140.

Den 514 meinst Du? Der muß ab Dortmund in der Tat die WB sperren. 159 Mbr in R. 150 km/h sind aber stellenweise immer noch möglich, zum Beispiel zwischen Ems und Lengerich.

Auch die BR 406-Ersatzzüge, die auf der L50 gefahren sind, hatten nur einen 140er-Fahrplan.

Kenn ich nicht.

Meine alltägliche Beobachtung widerspricht deinen 155 km/h.

Die aktuellen Fahrpläne dagegen widersprechen deinen "alltäglichen Beobachtungen".

Es gibt auch Strecken, wo die WB gänzlich auszuschalten ist, wobei sie dann auch nicht auf die BrH angerechnet werden darf, Schnellbremsung hin, Betriebsbremsung her. Das waren die, welche ich mit meiner Aussage meinte.

Im konkreten Fall trifft dies natürlich nicht zu, aber z.B. auf die Strecke Dortmund-Bremen-Hamburg oder Dortmund-Bielefeld-Hannover, zumindest soweit ich weiß.

Dortmund - Bremen - Hamburg ist korrekt (Vergleichszug 514).
Dortmung - Bielefeld - Hannover bleibt die WB SB eingeschaltet und es ist Vmax 160 km/h zulässig (Vergleichszug 502).

Ich sauge mir die Daten nicht aus den Fingern, sondern vom EBuLa-Server.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 12 Mär 2011, 16:36

189 100-1 @ 12 Mar 2011, 07:02 hat geschrieben: Kenn ich nicht.

Kommt aufgrund des Tz-Mangels an BR 406 auch eher selten vor. Sie gibt es aber alle paar Monate mal, wenn in Frankfurt kein intakter ICE-T verfügbar ist und die Eres anderweitig unterwegs ist. Also Adhoc-Züge mit 28xx-Nummern, die wohl nicht auf deinem Server verzeichnet sind.

Die aktuellen Fahrpläne dagegen widersprechen deinen "alltäglichen Beobachtungen".

Du gibst doch selbst zu, dass zwischen Dortmund und Hamburg stellenweise nur 150 oder weniger gefahren werden darf, eben weil BrH fehlen.

Bei der anderen Strecke wusste ich es nicht definitiv und da bist du ja wohl auch im Recht.

Dennoch gibt es diese Strecken, wo WB komplett fehlt.

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 12 Mär 2011, 19:19

Na dann sind wir uns ja weitgehend einig.

Hier noch eine Übersichtskarte über die zugelassenen WB-Strecken. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit:

2011 Wirbelstrombremse Pdf

josuav · Beitrag von **josuav** » 12 Mär 2011, 20:09

Wieso hat die offizielle Karte der DB Netz "keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit"? :blink:

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 15 Mär 2011, 03:05

In den letzten Jahren waren in den Infrastrukturmerkmalskarten immer irgendwelche Fehler enthalten. Aber für einen groben Überblick sollte die Karte reichen. Grobe Fehler dürften keine drin sein, denn "ICE-T-Fan" ist verdächtig ruhig geworden...

josuav · Beitrag von **josuav** » 15 Mär 2011, 07:35

Okay, naja, wahrscheinlich bekommen die EVU dann schon die richtigen Informationen.

Außerdem braucht die Infos zur Wirbelstrombremse momentan auch keiner außer DB Fernverkehr.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 15 Mär 2011, 14:13

189 100-1 @ 12 Mar 2011, 19:19 hat geschrieben: Hier noch eine Übersichtskarte über die zugelassenen WB-Strecken.

Dass die die Inselbahn Wangerooge mit in der Karte haben find ich geil.

Bei einer Strecke mit einer Höchstgeschwindigkeit von 20km/h wäre eine Wirbelstrombremse "ganz leicht" übertrieben

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 18 Mär 2011, 22:54

rockstar84 @ 15 Mar 2011, 14:13 hat geschrieben: Dass die die Inselbahn Wangerooge mit in der Karte haben find ich geil.

Bei einer Strecke mit einer Höchstgeschwindigkeit von 20km/h wäre eine Wirbelstrombremse "ganz leicht" übertrieben

Ist auch leicht zu erklären, da es auf der Strecke vermutlich keine Achsenzählen und (ungeschirmte) Indusi-Magneten gibt, die durch die WB gestört werden könnten.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 18 Mär 2011, 23:48

ICE-T-Fan @ 18 Mar 2011, 22:54 hat geschrieben: Ist auch leicht zu erklären, da es auf der Strecke vermutlich keine Achsenzählen und (ungeschirmte) Indusi-Magneten gibt, die durch die WB gestört werden könnten.

Da es eine eingleisige Strecke in Meterspur ist, die immer nur von einem Zug befahren wird wird es vermutlich gar keine Zugsicherung geben... Warum auch, wenn immer nur einer der beiden Züge unterwegs ist während der andere entweder im Bahnhof oder am Anleger steht?