Benachteiligung der Schiene

Strecken und Fahrzeuge des Güterverkehrs
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Einen unheimlich interessanten Artikel konnte man heute in der TAZ finden (ok, der Tipp stammt vom LR, aber egal B) )
Das Interessanteste in Auszügen:
Die Güterverkehrsbranche der Bahn befürchtet Nachteile im Kostenwettbewerb, solange Toll Collect oder ein neues System nicht funktionstüchtig sind. Die Bahnbranche insgesamt lamentiert, Hans Eichel werde auf fehlende Mauteinnahmen mit der Kürzung von Investitionen in das Schienennetz antworten. Nun wird nach Geldquellen gesucht. Die Bahn soll Kapital aufnehmen und damit unverzinsliche Darlehen des Bundes für Netzinvestitionen vorzeitig zurückzahlen. Der Bund verwendet die Rückzahlung der Bahn für den Verkehrshaushalt. Ziel des kreativen Deals: Aus Finanzlücken von heute werden Finanzlasten von morgen, ohne die Maastricht-Kriterien zu strapazieren. Doch das Schwächeln der Güterbahn hat noch viel tiefere Ursachen als die Maut. Ihr größter Feind ist nach wie vor die Schienenverkehrspolitik.

Die größten und damit teuersten Projekte im Netzausbau kamen bislang fast ausschließlich dem schnellen ICE-Verkehr zugute. Betriebswirtschaftlich gerieten sie immer zum Flop. Dazu gehört die Neubaustrecke Frankfurt-Köln, die um 75 Prozent teurer geworden ist als geplant, und auf der nur halb so viele Personen befördert werden wie prognostiziert. Die Hälfte des gesamten Personenfernverkehrs müsste über diese Strecke laufen, um sie rentabel zu machen, so ein Gutachten der Bundesregierung aus dem Jahr 2002. Oder die Neubaustrecke Nürnberg-Ingolstadt-München, die von vielen Führungskräften der DB bereits als Unfug kritisiert wurde, ehe sie begonnen wurde. Weiterer Unfug steht bevor, etwa die geplante ICE-Neubaustrecke Hannover-Bremen/Hamburg oder die bereits begonnene ICE-Neubaustrecke Nürnberg-Erfurt. Ironischerweise werden fast alle Projekte damit begründet, dass sie mehr Kapazität für den Güterverkehr auf den bestehenden Strecken schaffen.

Dabei ist die Bahn fixiert auf den Hochgeschwindigkeitsverkehr - und vernachlässigt den Güterverkehr. Freie Fahrt hat der nur nachts, aber die Nacht ohne Personenverkehrstakte ist nur fünf bis sechs Stunden lang. Ein Güterzug quer durch Europa wäre tagelang unterwegs, wenn er jeweils nur die zeitlichen Nachtfenster der durchquerten Nationen nutzen dürfte. Tagsüber haben der vertaktete ICE/IC- und Regionalverkehr Vorrang. Eine Güterverkehrstrasse kann nur aus Lücken zusammengestückelt werden, die die Personenzüge frei lassen. Die Durchlasskapazität ist dürftig, die Transportzeiten jenseits von gut und böse. Die Bahntochter DB Netz krönt die Misere und baut aus zu kurz greifenden Kostenerwägungen Weichen für Überholungen ab. Die Folge sind Kapazitätsabsenkungen - natürlich zu Lasten der Güterzüge. Der Bundesverkehrsminister macht sich lächerlich, wenn er im Bundesverkehrswegeplan bis 2015 eine Verdopplung des Schienengüterverkehrs prognostiziert.

Repräsentiert wird die Branche Schienengüterverkehr zehn Jahre nach der Bahnreform immer noch zu rund 95 Prozent durch DB Cargo (neuerdings: Railion). In dieser Zeit hat sich der Lkw-Verkehr drastisch verteuert. 7 Cent Mineralölsteuererhöhung zur Finanzierung der Bahnreform, höhere Rohölpreise am Weltmarkt, Ökosteuer und die (bislang) unmittelbar bevorstehende Lkw-Maut hätten längst zu einem Run auf die Bahn führen müssen - verstärkt dadurch, dass durch Staus die Transportzeiten immer weniger kalkulierbar werden. Der Run hat eingesetzt, aber nur bei Newcomern auf der Schiene. Deren Marktanteil ist aber noch so gering, dass der Verlagerungseffekt von der Straße auf die Schiene bislang kaum messbar ist. Güter werden aber nur dann auf Schienen transportiert, wenn ein Eisenbahnunternehmer auf die Bedürfnisse der Kunden eingeht. Der Schienengüterverkehr der alten Bundesbahn sei für die meisten Kunden aber ein rotes Tuch, stellte schon die Regierungskommission Bahn 1991 fest. Auch DB Cargo hat die Wende nicht geschafft. Rechnet man die Zukäufe von Railion Benelux und Railion Denmark aus der Statistik heraus, hat es seit der Bahnreform keine Steigerung der Verkehrsleistung gegeben - in einem ansonsten stark wachsenden Gesamtmarkt. Hoffnung setzt die DB auf den Zukauf der Stinnes AG mit der Logistiktochter Schenker. Deren Marktkompetenz soll DB Cargo Kunden zutreiben. Der Schuss kann aber nach hinten losgehen: Die Logistikbranche in Europa ist hoch diversifiziert. Schenker ist mit nur 3 Prozent Marktanteil größter Player. Das Problem: 97 Prozent der Branche könnten DB Cargo meiden, weil der Marktführer Stinnes/Schenker genaue Kenntnis über die Kundenbeziehungen seiner konkurrierenden Logistikunternehmen erhalten kann, sofern diese DB Cargo in Anspruch nehmen.

Die Bahn führt als Grund für ihre mangelnde Wettbewerbsfähigkeit im Güterverkehr die Grenzen Europas an. Gemeint sind unterschiedliche Strom-, aber auch Steuerungs- und Sicherheitssysteme, die einem Lokführer Mehrsprachigkeit abverlangen. Die Bahn setzt auf komplex ausgerüstete Lokomotiven, die allen europäischen Gegebenheiten genügen, und mehrsprachige Lokführer mit europaweiter Streckenkunde. Dann erst würde europäischer Schienenverkehr so unkompliziert wie europäischer Lkw-Verkehr sein. Klingt logisch, ist aber extrem teuer, bezahlbar nur von nationalen Transporteuren, sofern es ihnen gelingt, ihre staatlichen Eigner zur Kasse zu bitten. Aber diese Ära geht zu Ende. Warten auf Geld wird vergeblich sein, in der Zwischenzeit besetzt der Lkw den Markt. Gefragt ist Wettbewerb auf geöffneten Netzen. Dann würden mehr private Schienentransporteure einsteigen. Einer würde sich zum Beispiel auf die Strecke Frankreich-Deutschland spezialisieren und an der Grenze organisieren, dass ein deutscher Güterzug aus Sachsen an der französischen Grenze just in time eine französische Lok mit französischem Lokführer vorfindet. Grenzaufenthalt mit vorgeschriebener Bremsprobe: 15 Minuten.

Der ICE-Verkehr ist "sexy" - tatsächlich ist er pleite. Kaschiert wird das nur durch massive Quersubventionen. Der Nahverkehr auf der Schiene wird immer attraktiver, ist aber teuer. Die Tickets decken derzeit nur ein Drittel der Kosten. Die Güterbahn hat - in europäischen Dimensionen gesehen - die größten strategischen Vorteile gegenüber dem Hauptkonkurrenten Lkw. Sie nutzbar zu machen, erfordert weniger Geld als vielmehr neues Denken. Das ist zwar nicht "sexy", aber wirtschaftlich.

" GOTTFRIED ILGMANN


Endlich sagt es jemand öffentlich: Der Schienengüterverkehr wird bewußt vernachlässigt und der Hochgeschwindigkeitsverkehr kann langfristig ohne Subventionen nicht überleben.
So falsch kann das amerikanische Modell also gar nicht sein....
ICE_4
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Beitrag von ICE_4 »

Ich hab mal gelesen dass die Bahn privaten Zuggesellschaften das Leben schwer machtt, indem sie auf eingleisigen Strecken, an Bahnhöfen Nebengleise abbaut, sodass die Güterzüge der Priv. Betreiber nur nachts fahren könnten. Allerdings müssten diese Firmen das gesamte Streckenpersonal mitfinanzieren. Und dass dass unwirtschaftlich ist . . . .
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Flok
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Beitrag von Flok »

Nicht wahr! Auch die meisten Railion Güterüge fahren Nachts, weils tagsüber einfach zu eng wird mit dem Personenverkehr.
Die Bahn baut die Gleise nicht ab, um es den Privaten schwer zu machen, sondern um Geld für die Unterhaltung zu sparen. Darunter leiden auch die bahneigenen Transportfirmen.
ICE_4
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Beitrag von ICE_4 »

Die fahren aber häuptsächlich auf HAUPTSTRECKEN !!
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Die fahren aber häuptsächlich auf HAUPTSTRECKEN !!
Armer Flok! Man hat es nicht leicht mit dem Nachwuchs :lol: :P .
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Flok
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Beitrag von Flok »

Die fahren aber häuptsächlich auf HAUPTSTRECKEN !!
Ach, is ja interessant! Aber jetz wo du es sagst... auf den zweigleisigen Hauptstrecken kommen mir keine Privatbahnen wie SBB Cargo, TXL, R4C usw. entgegen. Wenn ich dagegen z.B. auf der eingleisigen Werntalbahn von Gemünden nach Schweinfurt fahre, kommen sie dann alle daher...???!!!
So a Kaas!
Gleise werden überall rausgerupft, des hat nix damit zu tun, ob die Strecke ein- oder zweigleisig ist. Es werden überall die Überhol- u. Kreuzungsmöglichkeiten "wegrationalisiert" (leider - wie schon gesagt, es leiden alle darunter). Unrentable Anschlußbahnen werden vom Netz abgetrennt, egal ob da Railion oder "Scharnowski Rail" darauf fährt. Das interessiert das Netz nicht.
Ich hab mal gelesen dass die Bahn privaten Zuggesellschaften das Leben schwer machtt
Wo hast du das denn gelesen?
sbahnfan
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Beitrag von sbahnfan »

Flok @ 15 Sep 2004, 01:13 hat geschrieben: Gleise werden überall rausgerupft, des hat nix damit zu tun, ob die Strecke ein- oder zweigleisig ist. Es werden überall die Überhol- u. Kreuzungsmöglichkeiten "wegrationalisiert" (leider - wie schon gesagt, es leiden alle darunter). Unrentable Anschlußbahnen werden vom Netz abgetrennt, egal ob da Railion oder "Scharnowski Rail" darauf fährt. Das interessiert das Netz nicht.
Das stimmt leider, jetzt muss auch die Strecke Gießen - Siegen dran glauben. Wenn da so viele Ausweich- und Überholmöglichkeiten wegfallen wirkt sich das nicht gerade günstig auf die Pünktlichkeit aus...
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Flok
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Beitrag von Flok »

So, mal wieder zurück zum Thema:

Eichel Keine Senkung der Mehrwertsteuer für Deutsche Bahn

www.eurailpress.de

Ich verstehe nicht, wo da das Problem ist. Der Staat muss doch auch nicht die Steuer der Bahn senken, sondern die der Fluggesellschaften anheben bzw. angleichen??!!

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Südostbayer
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Beitrag von Südostbayer »

Flok @ 15 Sep 2004, 14:01 hat geschrieben: Ich verstehe nicht, wo da das Problem ist. Der Staat muss doch auch nicht die Steuer der Bahn senken, sondern die der Fluggesellschaften anheben bzw. angleichen??!!
Ich vermute/befürchte, dass das aufgrund irgendwelcher EU-Vorgaben nicht durchgeführt werden kann :angry:
sbahnfan
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Beitrag von sbahnfan »

Südostbayer @ 15 Sep 2004, 23:22 hat geschrieben: Ich vermute/befürchte, dass das aufgrund irgendwelcher EU-Vorgaben nicht durchgeführt werden kann :angry:
Dann soll die EU doch bitte mal Vorgaben machen, dass Bahn und Flugzeug (zumindest auf Kurzstrecken) gleich zu besteuern sind, um einen fairen Wettbewerb zu garantieren!
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Flok
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Beitrag von Flok »

Hier mal ein Beispiel (natürlich aus der Schweiz), was passieren kann, wenn der LKW auch eine "Trassennutzungsgebühr" bezahlen muss:

Weniger LKW durch die Alpen seit Einführung der LSVA

www.verkehrsrundschau.de

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Flok
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Beitrag von Flok »

So, jetzt könnte unsere Regierung, aber will es nicht. So ein Mist aber auch... schon wieder eine neue Ausrede ausdenken... Aber was solls - die Erfinder der Ausreden müssen das Geld aus den Bahn-Steuereinnahmen ja auch verdienen ;)

Kerosinsteuer: Stolpe will keinen Alleingang  01.12.2004
 
Berlin. Bei der Besteuerung von Flugbenzin wird Deutschland keinen Alleingang wagen. Bundesverkehrsminister Manfred Stolpe (SPD) unterstütze zwar diesen Plan, "aber nur im Europäischen Rahmen", sagte ein Sprecher des Bundesverkehrsministeriums am Mittwoch. "Einen nationalen Alleingang kann es nicht geben." Neue Vorstöße in der EU seien andererseits nicht in Sicht.
In der "Financial Times Deutschland" hatte Stolp gesagt, dass neben der LKW-Maut die geplante Einführung der Kerosinsteuer die Wettbewerbsfähigkeit der Bahn verbessern werde. Das wurde als Hinweis für einen nationalen Alleingang gewertet. Der Grünen-Bundestagsfraktionsvize Reinhardt Loske sagte: "Die steuerliche Ungleichbehandlung zwischen Bahnfernverkehr und Luftverkehr ist skandalös. Wir unterstützen den Vorschlag von Verkehrsminister Stolpe einer nationalen Kerosinbesteuerung." Der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Klaus Lippold bezeichnete Pläne zur Einführung einer Kerosinsteuer als "populistisch und sachfremd". Eine Kerosinsteuer würde der deutschen Luftverkehrswirtschaft massiv schaden. (dpa)
www.verkehrsrundschau.de
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Obwohl der Luftverkehr mangels Kerosinsteuer gegenüber der Bahn politisch bevorteilt wird, sieht er sich zur Zeit arg gebeutelt und muss die erhöhten Kerosinpreise leider an die Kunden weitergeben:
Wegen der anhaltend hohen Kosten für Flugbenzin erwägen jetzt außer den Airlines auch die Reiseveranstalter einen Kerosin-Zuschlag. Vorreiter war am Montag die Tui. Sie verlangt künftig fünf Euro mehr pro Strecke. Die Konkurrenten haben zumeist noch nicht endgültig entschieden, denken aber über einen solchen Schritt nach. Mehrere Charterfluggesellschaften hatten für Einzelkunden bereits einen Treibstoffzuschlag eingeführt. Bei Billigfliegern scheint er kein Thema zu sein. (AP)

Quelle: sz-online.de

Da sieht man die Preiserhöhungen der Bahn irgendwie schon fast in einem anderen Licht.
sbahnfan
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Beitrag von sbahnfan »

Ich hoffe ja sehr dass eine europaweite Kerosinsteuer auf Kurzstreckenflüge kommt. Dann können die Billigflieger der ungleich umweltfreundlicheren Bahn das Leben nicht mehr ganz so schwer machen.
Dr.Railion
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Beitrag von Dr.Railion »

Ist das mit der Kerosinsteuer (oder auch "Urlaubssteuer" genannt) nicht ein verspäteter/verfrühter Aprilscherz gewesen?
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Mein Nick läßt nicht auf eine irgendwie
geartete Verbindung mit der Railion Deutschland AG
schliessen. Vielen Dank.
tauRus
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Beitrag von tauRus »

Ja, leider :angry:
"Bei Dämmerung ist mit Dunkelheit zu rechnen"
Dr.Railion
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Beitrag von Dr.Railion »

tauRus @ 3 Dec 2004, 16:04 hat geschrieben: Ja, leider :angry:
Und solange die Blödzeitung (Wer liest die hier?) Titel bringt wie "Stolpe vermiest uns unseren Urlaub" oder "Malle dank Urlaubssteuer unbezahlbar" etc. wird sich da NIE was dran ändern.

Warum auch?

Alle freuen sich, Stolpe, dass er keinen Ärger mit Blöd bekommt, die Prollos freuen sich über Billigflüge nach Malle und die NE-Bahnen freuen sich über schlechte Presse für die DB, wenn die mal wieder eine FV-Linie einstellt.

Wo ist der Eimer...muss gerade ein wenig k***en.
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gmg
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Beitrag von gmg »

Dr.Railion @ 3 Dec 2004, 19:14 hat geschrieben: Und solange die Blödzeitung (Wer liest die hier?) Titel bringt wie "Stolpe vermiest uns unseren Urlaub" oder "Malle dank Urlaubssteuer unbezahlbar" etc. wird sich da NIE was dran ändern.
Du sagst es.

Ich hab mal eine ganz grundsätzliche Frage: Wie wird es eigentlich offiziell begründet, dass es bisher keine Kerosinsteuer gibt? Ich meine, die werden ja wohl kaum irgendwann sich in Brüssel ins Parlament gestellt haben und gesagt haben, " Kerosin muss unversteuert bleiben damit wir alle Kurzurlaub auf Malle machen können oder übers Wochenende mal eben nach London zum Einkaufsbummel fliegen" Die müssen da doch irgendwelche schlagkräftigen Argumente gebracht haben -- Obwohl...??
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Flok
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Beitrag von Flok »

Beurteilung des Schienengüterverkehrs von 300 Führungskräften der Transportbranche:

Transporteure und Verlader bemängeln die Transportlaufzeit auf der Schiene(Direktlink zu transaktuell)
Wittekind
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Beitrag von Wittekind »

Warum sollte Kerosin besteuert werden? Weil Benzin auch besteuert wird? Die Mineralölsteuer könnte damit begründet werden, daß mit ihren Einnahmen das Straßennetz finanziert wird. Flugzeuge nutzen aber keine Straßen, warum sollen sie also für das Straßennetz bezahlen?

Gilt natürlich ebenso für die Bahn, auch dieser sollte die Mineralölsteuer erlassen werden.

Ich kann der Kerosinsteuer jedenfalls nichts Positives abgewinnen. Anscheinend passt es unserer Regierung nicht, daß sich jetzt auch finanziell schwächer gestellte Flugreisen leisten können.
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

Wittekind @ 24 Mar 2005, 08:33 hat geschrieben: Warum sollte Kerosin besteuert werden? Weil Benzin auch besteuert wird? Die Mineralölsteuer könnte damit begründet werden, daß mit ihren Einnahmen das Straßennetz finanziert wird. Flugzeuge nutzen aber keine Straßen, warum sollen sie also für das Straßennetz bezahlen?
Hast Du schon mal daran gedacht, dass Flugzeuge durch die "Nutzung" der Luft Schäden verursachen, weil sie die merkwürdige Angewohnheit haben, das Kerosin zu verbrennen, statt es so, wie sie es aufgetankt haben, nach der Landung wieder zurückzugeben - wie man es beispielsweise von jedem Wanderer hinsichtlich seines Mülls erwartet?
Beste Grüße usw....
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1. Des hamma no nia so gmacht
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Dave
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Beitrag von Dave »

Wittekind @ 24 Mar 2005, 08:33 hat geschrieben: Warum sollte Kerosin besteuert werden? Weil Benzin auch besteuert wird? Die Mineralölsteuer könnte damit begründet werden, daß mit ihren Einnahmen das Straßennetz finanziert wird. Flugzeuge nutzen aber keine Straßen, warum sollen sie also für das Straßennetz bezahlen?

Gilt natürlich ebenso für die Bahn, auch dieser sollte die Mineralölsteuer erlassen werden.

Ich kann der Kerosinsteuer jedenfalls nichts Positives abgewinnen. Anscheinend passt es unserer Regierung nicht, daß sich jetzt auch finanziell schwächer gestellte Flugreisen leisten können.
Mit solchen Neoliberalen Forderungen kann ich nichts anfangen. Da so tun, als sei der Sinn dass es keine Kerosinsteuer gibt, nur dazu da, dass sich schlechter verdienende auch mal den Luxus des Luftverpesten äh Fliegen leisten zu leisten ist doch nur ein Vorwand - das denn die meisten Leute sind, mit oder ohne Steuer, immernoch reichere Menschen die zu jeder Gelegenheit durch die Gegend fliegen. Und die werden dafür noch entlastet... Im übrigen riecht das wieder danach: Allen Unternehmen keine Steuern, sonst Wirtschaft kaputt. Aber die Folgekosten wie Lärm, Luftverschmutzung, Klimawandel usw. die sollen natürlich wieder Staat und Gesellschaft leisten.
Ich verstehe es nicht.
Grüße, Dave
[font=Times]"Die Abwrackprämie soll die deutsche Wirtschaft ankurbeln. Von wegen. Warum die Prämie den Falschen hilft, viele Kunden foppt und zum Betrügen geradezu einlädt." Artikel Politik abgewrackt! auf taz.de[/font]
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Beitrag von Wittekind »

Wildwechsel @ 24 Mar 2005, 08:59 hat geschrieben: Hast Du schon mal daran gedacht, dass Flugzeuge durch die "Nutzung" der Luft Schäden verursachen, weil sie die merkwürdige Angewohnheit haben, das Kerosin zu verbrennen, statt es so, wie sie es aufgetankt haben, nach der Landung wieder zurückzugeben - wie man es beispielsweise von jedem Wanderer hinsichtlich seines Mülls erwartet?
Auch die Bahn verbrennt den Kraftstoff in ihren Diesellokomotiven oder Kraftwerken, was ist daran so schlimm? Wenn Du meinst, daß Flugzeuge auf diese Weise Schäden verursachen, und zwar in grösserem Maße als die Bahn, dann sag doch mal konkret, welche und wie hoch diese zu bemessen sind.
Wittekind
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Beitrag von Wittekind »

Mit solchen Neoliberalen Forderungen kann ich nichts anfangen. Da so tun, als sei der Sinn dass es keine Kerosinsteuer gibt, nur dazu da, dass sich schlechter verdienende auch mal den Luxus des Luftverpesten äh Fliegen leisten zu leisten ist doch nur ein Vorwand - das denn die meisten Leute sind, mit oder ohne Steuer, immernoch reichere Menschen die zu jeder Gelegenheit durch die Gegend fliegen. Und die werden dafür noch entlastet..
Sie werden nicht entlastet, sondern nur nicht belastet. Wenn Du reiche Menschen belasten willst und mich für einen Neoliberalen hälst, dann schlage ich Dir vor, die Vermögensteuer wieder einzuführen. Konnte ich Dein Vorurteil über mich ein wenig erschüttern?

Und Fliegen ist heutzutage (noch ohne Kerosinsteuer) wirklich nicht mehr teuer. Guck's Dir selbst mal an: www.ryanair.com, www.easyjet.com. Ich bin erst vorgestern von einem Kurzurlaub in England zurückgekehrt, Hin- und Rückflug kosteten mich zusammen nur ca. 50 Euro.

Wenn man den schlechter Verdienenden das Leben möglichst schwer machen will, dann braucht man sie nur zu zwingen, mit der Bahn zu fahren. Die ist nämlich wirklich teuer. (Es gibt auch bei der Bahn einige interessante Angebote, aber meistens ist sie teuer.)
Im übrigen riecht das wieder danach: Allen Unternehmen keine Steuern, sonst Wirtschaft kaputt.
Hm, stimmt, da hast Du mich richtig eingeschätzt. Ich halte es tatsächlich für einen Schildbürgerstreich, Unternehmen zu besteuern. Besser sollte man Reiche und Besserverdienende besteuern. Aber das wird jetzt off-topic...
Aber die Folgekosten wie Lärm, Luftverschmutzung, Klimawandel usw. die sollen natürlich wieder Staat und Gesellschaft leisten.
Keineswegs, die sollen den Verursachern aufgebürdet werden. Aber beziffere doch mal diese Kosten genau. Lärm verursacht ein Flugzeug nur in der unmittelbaren Umgebung der Flughäfen. Die Bahn verursacht Lärm überall dort, wo ihre Strecken verlaufen, also während der ganzen Fahrt. Daß Flugzeuge, mit Ausnahme der Umgebung der Flughäfen, nennenswerte Luftverschmutzung verursachen würden, die auch am Boden ankommt, wäre mir neu. Klimawandel ist ein interessantes Thema: Ich halte die Beweise für die angebliche Verursachung durch menschliche CO2-Immissionen für zu dürftig. Doch selbst wenn dies der Fall sein sollte: Wie hoch wären die Kosten durch den Klimawandel wirklich? Und wie hoch wäre der entgangene Nutzen, wenn wir künftig auf CO2-Immissionen ganz verzichten würden? Und auch die Bahn verursacht CO2-Immissionen.
Wittekind
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Beitrag von Wittekind »

Ein weiterer Schildbürgerstreich ist es übrigens, daß man vorher Millionen von Steuergeldern in den Ausbau regionaler Flughäfen wie Karlsruhe, Hahn, Weeze, Altenburg, Lübeck, Kassel usw. gesteckt hat und weiterhin steckt. Man hoffte - natürlich vergeblich - auf den großen Wirtschaftsboom und Arbeitsplätze, die diese Flughäfen ihrer Umgebung bescheren sollten. Und nun, wo der Flugverkehr tatsächlich sich zu entwickeln beginnt, will man ihm die Luft abdrücken. Da hätte man sich den Ausbau der Flughäfen auch sparen können.
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Alex420-V160
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Beitrag von Alex420-V160 »

Hallo Wittekind,
wie wär's mal damit, wenn du von dem Button "editieren" Gebrauch machen würdest. :angry:

Danke,
Alex
remstalpendler
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Beitrag von remstalpendler »

Der Ansatz, alle Effekte einer Entscheidung quantifizieren und monetarisieren zu wollen, daraus eine Zahl zu berechnen und dem politischen Souverän vorzulegen, so dass dieser dann einfach sagt, ist die Zahl positiv, machen wir das, ist sie negativ, machen wir das nicht, dieser Ansatz hat ziemlich enge Grenzen.

Erklärung: quantifizieren = etwas in Zahlen ausdrücken, monetarisieren = etwas in Geld ausdrücken.

Ich mache das mal an einer Auswirkung des hohen Verbrauches von Energieträgern klar:
Die politischen Folgen der Abhängigkeit von Importen der Energieträger aus politisch brisanten Weltgegenden. Klartext: Die USA haben, vereinfacht gesagt, einen doppelt so hohen spezifischen Energieverbrauch wie wir. Andererseits erzeugen sie die Hälfte ihres Energieverbrauches aus selbst gewonnenen Energieträgern. Logische Folgerung: Hätten sie einen Energieverbrauch auf unserem Niveau, wären sie energiepolitisch autark - mit weitestreichenden positiven Effekten auf sie selber und auf die ganze Welt, die sich jeder ausmalen kann. Gibt es ein allgemein von allen anerkanntes Verfahren, diesen Effekt zu quantifizieren oder monetarisieren?

Eine sinnvolle Entscheidungsgrundlage in einer komplexen Frage wäre also:
Wir haben diese monetarisierbaren Effekte, die in der Summe so und so viel Euro/Dollar/... ergeben.
Wir haben diese quantifizierbaren Effekte, die sich z.B. in so und so viel (Maßeinheit) reduzierten oder erhöhten Schadstoffeinwirkungen, Zeitverbrauch, Krankheitsfällen, ... bemerkbar machen.
Wir haben diese nicht quantifizierbaren Effekte: (Auflistung ...).
Und dann das alles diskutieren und gegeneinander abwägen.

Natürlich gibt es Ökonomen, die die These vertreten, alle Effekte seien irgendwie monetarisierbar. Aber das Problem ist, dass bei vielen Effekten jeder seine eigene
Bewertungsskala hat. Wenn man das bei solchen Effekten gar nicht erst versucht, dann kann man eine Diskussion führen der Art "Wieviel Geld ist uns X wert?" oder "W
ollen wir Y in Kauf nehmen, um N Euro zu sparen?"

Wenn jetzt die Frage kommt, was denn konkret solche Auswirkungen des Flugverkehrs sind, könnte ich ein paar aufzählen, ein paar wurden auch schon erwähnt.
Im Ergebnis käme sicher nicht heraus, dass die Eisenbahn den Flugverkehr vollständig ersetzen könnte - aber wohl sicher, dass eine Kerosin-Steuer die Entfernungsgrenze, oberhalb der der Flugverkehr sinnvoller ist als andere Verkehrsmittel (dies ist natürlich keine feste Grenze, sondern hängt vom konkreten Fall ab), um vielleicht ein paar 100 km verschieben würde.
Daß Flugzeuge, mit Ausnahme der Umgebung der Flughäfen, nennenswerte Luftverschmutzung verursachen würden, die auch am Boden ankommt, wäre mir neu
Ja glaubst du, die Schadstoffe bleiben auf ewig in der Stratosphäre?
Ich halte die Beweise für die angebliche Verursachung durch menschliche CO2-Immissionen für zu dürftig
Es gibt eindeutige Beweise, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre seit der Industrialisierung angestiegen ist. Das ist ein ausreichend starkes Indiz - da müsste m.E. erstmal jemand überzeugend widerlegen, dass dieser Anstieg vom Menschen verursacht ist.
Wie hoch wären die Kosten durch den Klimawandel wirklich?
Haben wir ein Recht, diese universell zu quantifizieren? Millionen von evtl. betroffenen Menschen können gar nicht mit entscheiden - wir würden doch nicht im Ernst mit den Bewohnern der Malediven für ihre untergehenden Inseln um Schadenersatz verhandeln ...
Alex420-V160 @ 24 Mar 2005, 15:23 hat geschrieben:Hallo Wittekind,
wie wär's mal damit, wenn du von dem Button "editieren" Gebrauch machen würdest. :angry:

Danke,
Alex
Das kann er jetzt nicht mehr, nachdem du hiermit einen Folgebeitrag reingestellt hast :D Aber im Ernst, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.

Interessant übrigens, das ganze hier - aber glaubt bitte nicht, ich hätte Lust, die ganzen Osterfeiertage damit zu verbringen, hier zu argumentieren ;)
I saw which was the winning side / But still I joined the other
And I'm in love with every strange unfolding day / As the storm begins to break cover
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Dave
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Beitrag von Dave »

Ich habe, wie auch remstalpendler, weder Lust noch Zeit auf alle Argumente einzugehen - remstalpendler hat dies eh schon weitgehend getan und ich kann es nur noch unterstreichen. Nur soviel: Schäden wie Luftveschmutzung kann man bei entsprechenden Instituten und forschern anfragen. Dass diese Existieren wie es auch einen Zusammenhang zwischen zuviel CO² in der Luft und Erderwärmung gibt, wird heutzutage außer von der US-Regierung von niemand ernsthaft in Frage gestellt. Natürlich kann jeder sagen, er glaubt das nicht. Niemand muss Forschern und Wissenschaftlern oder gar Mitmenschen etwas glauben und ihnn vertrauen. Nur kommt man damit nicht weit.
Das Fliegen so günstig ist, ist mir bekannt und ist auch einer der Gründe, warum ich für eine Kreosinsteuer und eine gerchte Besteuerung aller Verkehrsträger hinsichtlich von Nutzen und Schaden bin (-> s. Fenstaub in Großstädten). Um es weiter zu konkretisieren: Ich halte Flugverbidnungen zwisschen Deutschland und direkten Nachbarländern oder gar innerhalb des Landes für unsinnig - hier sind HGV-Züge sinnvoller. Ich persönlich lehne für mich Fliegen innerhalb von Europa ab.
Im übrigen, ist aber offf topic, nennt man Forderungen, Unternehmen nur gering oder gar nicht zu besteuern neoliberal.
Ich halte eine Wende in der Verkehrspolitik für möglich - weg von der öffentlichen Meinung, der Staat soll Straßen und Flughäfen bauen und sonst keine Forderungen stellen hin zu einer gezielten Politik welche alle Verkehrsträger steuern soll und hinsichtlich von Umweltbelastungen umbauen soll. Dazu gehören Ortsumgehungen, Straßenbahnen, ÖPNV, P+R, Schnellstraßen nach Schweizer Vorbild statt Autobahnbau nach deutschem Standart in der Pampa, PKW-Maut, innovationen wie Rußfilter und alternative Antriebsarten und Verkehrsvermeidung. Dieses Konzept schließt Wettberwerb (zwischen Verkehrsträgern und zwischen Verkehrsunternehmen) nicht aus, setzt ihn aber auch nicht vorraus. Ich halte eine Ausschreibung nur dann für sinnvoll, wenn dadurch eine Verbesserung entsteht, anstatt einer Ausschreibung des Kapitalismus Willen.
Grüße, Dave
[font=Times]"Die Abwrackprämie soll die deutsche Wirtschaft ankurbeln. Von wegen. Warum die Prämie den Falschen hilft, viele Kunden foppt und zum Betrügen geradezu einlädt." Artikel Politik abgewrackt! auf taz.de[/font]
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jadefalcon
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Beitrag von jadefalcon »

Dave @ 2 Apr 2005, 11:31 hat geschrieben: Ich halte eine Wende in der Verkehrspolitik für möglich - weg von der öffentlichen Meinung, der Staat soll Straßen und Flughäfen bauen und sonst keine Forderungen stellen hin zu einer gezielten Politik welche alle Verkehrsträger steuern soll und hinsichtlich von Umweltbelastungen umbauen soll. Dazu gehören Ortsumgehungen, Straßenbahnen, ÖPNV, P+R, Schnellstraßen nach Schweizer Vorbild statt Autobahnbau nach deutschem Standart in der Pampa, PKW-Maut, innovationen wie Rußfilter und alternative Antriebsarten und Verkehrsvermeidung. Dieses Konzept schließt Wettberwerb (zwischen Verkehrsträgern und zwischen Verkehrsunternehmen) nicht aus, setzt ihn aber auch nicht vorraus. Ich halte eine Ausschreibung nur dann für sinnvoll, wenn dadurch eine Verbesserung entsteht, anstatt einer Ausschreibung des Kapitalismus Willen.
Dem kann ich nur in vollem Umfang zustimmen. Nur wie so oft bin ich nicht davon überzeugt, dass irgendeine unserer Parteien in absehbarer Zeit daran interessiert sein könnte. Es fehlt parteienübergreifend an Visionen, die der Allgemeinheit - und nicht nur ein paar wenigen Lobbygruppen - zugute kommen. Unsere Politik ist unproduktiv, weil sie sich in Grabenkämpfen verliert und Ideologie über Gewissen und Pragmatismus stellt - diese beiden Faktoren schließen sich keineswegs aus.
who has placed the midnight sky / so a spirit has to fly? / as the heavens seem so far / now, who will hang the midnight star?
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Wetterfrosch
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Beitrag von Wetterfrosch »

Ich will hier nicht lange rumreden: Fakt - wenn sich der Flugverkehr bis ins Jahr 2026 in etwa verdoppelt - geht´s unserer Atmosphäre sehr schlecht.
Die Klimaeinwirkungen sind beträchtlich, der Aerosolgehalt in der Atmosphäre steigt an.
Leider ist die Signifikanz noch unzureichend bekannt, es gibt einen sehr hohen Unsicherheitsbereich, ob sie sich "positiv" oder "negativ" auf den Treibhauseffekt auswirken - positiv würde nicht unbedingt "gutes" Bedeuten - damit ist nur gemeint, dass der Temperaturanstieg eher gebremst würde.
Natürlich stammen die Aerosole nicht nur von unserem Flugverkehr.
Jeder kann aber an einem klaren Tag beobachten, wie sich Kondensstreifen am Himmel bilden. Je nach Sättigungszustand und Temperatur der oberen Troposphäre kommt es zur Bildung von Kondensstreifen. Diese wiederum können anwachsen und einen Cirrenschirm bilden, der wiederum die Strahlungseigenschaften über dicht beflogenen Gebieten (Amerika/Europa) verändern und damit das kleinräumige Klima beeinflussen kann.

Zur Lage der Feinstpartikelemissionen:
Wenn ich mich an meine Kindheit zurückerinnere, gab es doch viele Tage im Jahr, in der die Luft (hier im Alpenraum v.a. im Inntal) recht klar war, die Berge sich scharf und deutlich abzeichneten.
An einem sonnigen Tag erscheint uns dieser jetzt recht milchig - über der Autobahnlinie A8 und im Bereich des Inntals ist bei Windstille und sogar bei leichtem Wind ein deutlicher Dunstschleier zu erkennen, die Berge verschwinden im Grau der MIE-Streuung, der Himmel erscheint uns eher weiß-gräulich.
Feinstpartikel - Aerosole - Kondensationskerne und viele, feinste Wolkentröpfchen.
Und das ist fakt: Es hat zugenommen, und zwar nicht nur minimal - man muss ernsthaft ansetzen, was zu unternehmen.


Also - wer noch Reinstluftgebiete sucht (Luftkurorte in Bayern würden mit neuen Gutachten heutzutage alle durchfallen!) der sollte Gebiete im südlichen Pazifik, der Antarktis oder auch in Teilen Boliviens aufsuchen.

Wenn wir auf den Luftverkehr schimpfen dürfen wir aber auch die Schiffe nicht vergessen.
Sogenannte Ship-Tracks sind von den Satelliten aus sehr gut zu beobachten:

wie ship-tracks im Infrarot-Sat-Bild aussehen, könnt ihr hier betrachten:
http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/misc/03021...0_IR2_OBS_1.GIF
http://visibleearth.nasa.gov/images/2709/P...or_M2002119.jpg hier im Sichtbaren
wie Kondensstreifen sich entwickeln können, hier:
http://visibleearth.nasa.gov/view_rec.php?id=3450
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