Zugbeeinflussungssysteme

Münchner Kindl · Beitrag von **Münchner Kindl** » 07 Feb 2011, 13:16

Sehr interessant dieses PZB Thema.
Gibt es da so eine Auflistung der Vor- und Nachteile?

Beitrag von **Boris Merath** » 07 Feb 2011, 13:42

Thema gesplittet aus Zugunglück in Hordorf

Was konkret interessiert Dich denn?

Münchner Kindl · Beitrag von **Münchner Kindl** » 07 Feb 2011, 13:46

Cool danke.

Eigentlich interessiert mich alles.

Du hast Osteuropa angesprochen, womit wird der Betrieb dort gesichert?

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 07 Feb 2011, 14:57

Guckst du, wie immer, Wikipedia :rolleyes:

Beitrag von **Boris Merath** » 07 Feb 2011, 15:45

NIM rocks @ 7 Feb 2011, 14:57 hat geschrieben: Guckst du, wie immer, Wikipedia :rolleyes:

Davon rate ich - wie schon in einem anderen Thema geschrieben - momentan, was den Bereich Zugsicherung betrifft, pauschal ab. Viele Beiträge in der Kategorie sind stark mangelhaft, weil es zu wenig Autoren gibt die sich in dem Bereich wirklich auskennen, und viele Beiträge von Autoren geschrieben wurden, die sich nicht wirklich auskennen.

Das betrifft nicht alle Artikel in dem Bereich, aber leider sehr viele.

Den konkreten Artikel hab ich aber noch nicht gelesen.

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 07 Feb 2011, 16:20

Boris Merath @ 7 Feb 2011, 15:45 hat geschrieben: Davon rate ich - wie schon in einem anderen Thema geschrieben - momentan, was den Bereich Zugsicherung betrifft, pauschal ab. Viele Beiträge in der Kategorie sind stark mangelhaft, weil es zu wenig Autoren gibt die sich in dem Bereich wirklich auskennen, und viele Beiträge von Autoren geschrieben wurden, die sich nicht wirklich auskennen.

Das kann ich nicht beurteilen - für mich reicht es aber, um einen Überblick zu bekommen. Und wenn man weiß, wie die Zugbeeinflussungssysteme heißen, kann man mit deinem Freund und Helfer google auch sicherlich mehr und auch korrektere Infos herausfinden.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 13:08

Mal reaktiviert hier... Wusste nicht, wo ich das sonst reinstellen sollte und wollte dafür nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen...

Die besten Zugsicherungssysteme bringen nichts, wenn sich immer wieder "Fremdkörper" (gummibereifte Verkehrsteilnehmer

) auf die Gleise verirren...
Gronau: Zug rammt LKW, 14 Verletzte

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 14:19

Habe gerade noch einen Artikel zu einem aktuellen Beinahe-Unfall in Schleswig-Holstein gefunden. Hamburger Abendblatt

Der Vorfall zeigt, dass auch PZB keine 100%ige Sicherheit bietet. So wie es in dem Artikel klingt, scheinen aber sowohl für den Zug aus Sylt als auch für den auf dem falschen Gleis fahrenden Zug die Signale auf Fahrt gestanden zu haben was der FDL rechtzeitig bemerkt und geändert hat...

Da frage ich mich: Wie ist denn sowas möglich? Wie gerät ein Zug auf ein "falsches Gleis" also ins Gegengleis? Wieso wird er dann nicht zwangsgebremst wenn auf dem Gleis eine Fahrstraße für die Gegenrichtung eingestellt ist? Stellwerksfehler? Es kann ja eigentlich nicht normal sein, dass man in einem Stellwerk einen Kollisionskurs programmieren kann ohne dass das vom System her verhindert wird...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 26 Mär 2011, 15:07

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 14:19 hat geschrieben: Da frage ich mich: Wie ist denn sowas möglich? Wie gerät ein Zug auf ein "falsches Gleis" also ins Gegengleis?

Manchmal wird das auch planmäßig gemacht - bei mir vorm Haus zum Beispiel, wenn ein ICE ins Betriebswerk muss und der RE aber auch grad durchwill, wird manchmal parallel gefahren. Für den Rest musst Du auf Boris warten

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 15:58

Bayernlover @ 26 Mar 2011, 15:07 hat geschrieben: Manchmal wird das auch planmäßig gemacht - bei mir vorm Haus zum Beispiel, wenn ein ICE ins Betriebswerk muss und der RE aber auch grad durchwill, wird manchmal parallel gefahren. Für den Rest musst Du auf Boris warten

Ja wie er ins Gegengleis kommt ist klar, Gegengleisfahrten gibt's vor meiner Haustür auf der viergleisigen Strecke auch recht häufig, die wird anscheinend sehr flexibel genutzt

Wenn hier zum Eurobahn-Bw gefahren wird geht es sogar ein Stück über das eigentlich stillgelegte Gleis der alten Zechenbahn

Ich fragte mich aber, wie sowas im laufenden Betrieb geschehen kann wenn ein Zug in der anderen Richtung auf dem Gleis unterwegs ist... Sollte so etwas nicht wenn eine Fahrstraße gestellt ist automatisch verhindert werden?

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 26 Mär 2011, 16:02

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 15:58 hat geschrieben: Ich fragte mich aber, wie sowas im laufenden Betrieb geschehen kann wenn ein Zug in der anderen Richtung auf dem Gleis unterwegs ist... Sollte so etwas nicht wenn eine Fahrstraße gestellt ist automatisch verhindert werden?

Der Fdl hat auf seinem Stelltisch einen Knopf unter einer Plastikhaube. Wenn er die Plastikhaube abmacht und den Knopf betätigt, kann er z.B. Weichen direkt unter einem Zug umstellen. So das der Zug entgleist "im Dreck liegt". Oder 2 Züge zusammenstoßen lassen.

Ansonsten geht das nicht, zuminest nicht das ich wüsste.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 16:07

TGVFan @ 26 Mar 2011, 16:02 hat geschrieben: Der Fdl hat auf seinem Stelltisch einen Knopf unter einer Plastikhaube. Wenn er die Plastikhaube abmacht und den Knopf betätigt, kann er z.B. Weichen direkt unter einem Zug umstellen. So das der Zug entgleist "im Dreck liegt". Oder 2 Züge zusammenstoßen lassen.

Ansonsten geht das nicht, zuminest nicht das ich wüsste.

Achso, also hat der Fdl der die Züge noch gestoppt hat vermutlich nur seinen eigenen Fehler korrigiert?

Vielleicht war es ja auch ein technischer Defekt der Weiche... Nur hätte in dem Fall der Zug doch zwangsgebremst werden oder in eine Schutzweiche (falls vorhanen) laufen müssen, oder?

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 26 Mär 2011, 16:16

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 16:07 hat geschrieben: Vielleicht war es ja auch ein technischer Defekt der Weiche... Nur hätte in dem Fall der Zug doch zwangsgebremst werden oder in eine Schutzweiche (falls vorhanen) laufen müssen, oder?

Schutzweichen sind erst ab einer Geschwindigkeit von >160 Km/h vorgeschrieben und auch dann nur auf Hauptbahnen. Weiß nicht ob dort eine vorhanden war / ist.

PZB greift nur ein, wenn das Signal auf Halt steht "und auch bei Vr 0/2 HP 0/2 etc."
Dort steht aber geschrieben, Signal stand auf Grün. Also wird die PZb nichts machen.

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 16:07 hat geschrieben:Achso, also hat der Fdl der die Züge noch gestoppt hat vermutlich nur seinen eigenen Fehler korrigiert?

mhm das habe ich nicht gesagt. Wollte dir nur mitteilen, wie der Fdl Weichen umstellen kann, auf denen Zugfahrten stattfinden.

Ob das die Schuld vom Fdl war weiß ich nicht, dass muss die Polizei herausfinden.

Einsamer_Wolf86 · Beitrag von **Einsamer_Wolf86** » 26 Mär 2011, 16:30

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 15:58 hat geschrieben: Ich fragte mich aber, wie sowas im laufenden Betrieb geschehen kann wenn ein Zug in der anderen Richtung auf dem Gleis unterwegs ist... Sollte so etwas nicht wenn eine Fahrstraße gestellt ist automatisch verhindert werden?

Das ist im Osten alltag, auf der Strecke Leipzig-Berlin(-Rostock) hat meine Regionalbahn schon so manches mal einen langsameren Güterzug auf freier Strecke überholt, dazu leitete der Fdl 'meinen' Zug aufs Gegengleis, nach dem Überholvorgang ein paar Kilometer weiter zurück aufs Regelgleis und der Bahnhof/Haltepunkt konnte wie gewohnt angefahren werden. Auch isses schon passiert, das wir von einem Fernzug (ICE, IC) überholt wurden.

Wenn die Strecke frei ist, spricht gegen diese art des Überholen nichts, und es ist wirtschaftlicher als den Güterzug (oder die RB) an die seite zu nehmen um den/die dann zu überholen. Anfahren und Bremsen kostet ja auch Energie die herangezogen werden will, grad bei einem Güterzug.

Leipzig-Berlin müsste ja auch mit PZB ausgerüstet sein wenn mich ned alles täuscht

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 26 Mär 2011, 17:00

Einsamer_Wolf86 @ 26 Mar 2011, 16:30 hat geschrieben: Das ist im Osten alltag, auf der Strecke Leipzig-Berlin(-Rostock) hat meine Regionalbahn schon so manches mal einen langsameren Güterzug auf freier Strecke überholt, dazu leitete der Fdl 'meinen' Zug aufs Gegengleis, nach dem Überholvorgang ein paar Kilometer weiter zurück aufs Regelgleis und der Bahnhof/Haltepunkt konnte wie gewohnt angefahren werden.

Nicht nur im Osten, in ganz Deutschland ist der Gleiswechselbetrieb alltag / also eine einfache Überholung.

Aber wenn ich richtig gelesen habe, sind 2 Züge auf Kollisionskurs gewesen und 100 Meter voneinander zum stehen gekommen. Das ist nicht normal und hat auch "nichts" mit einer Überholung oder mit Gleiswechselbetrieb zu tun

Aber warum, wieso, weshalb keine ahnung. Einfach auf die Ermittlung warten

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 17:01

TGVFan @ 26 Mar 2011, 16:16 hat geschrieben:
Dort steht aber geschrieben, Signal stand auf Grün. Also wird die PZb nichts machen.

Ja für den Zug im Regelgleis. Über den entgegenkommenden steht nichts über die Signalisierung, nur, dass er ins falsche Gleis geraten sei...

Einsamer_Wolf86 · Beitrag von **Einsamer_Wolf86** » 26 Mär 2011, 17:17

TGVFan @ 26 Mar 2011, 17:00 hat geschrieben: Nicht nur im Osten, in ganz Deutschland ist der Gleiswechselbetrieb alltag / also eine einfache Überholung.

Im Bereich der alten BRD hab ich das noch nicht gesehen, oder bin einfach nur blind

TGVFan @ 26 Mar 2011, 17:00 hat geschrieben:Aber wenn ich richtig gelesen habe, sind 2 Züge auf Kollisionskurs gewesen und 100 Meter voneinander zum stehen gekommen. Das ist nicht normal und hat auch "nichts" mit einer Überholung oder mit Gleiswechselbetrieb zu tun

Aber warum, wieso, weshalb keine ahnung. Einfach auf die Ermittlung warten

Das hab ich wohl ned mitbekommen

Beim Abendblatt steht ja auch ned viel...

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2011, 20:02

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 13:08 hat geschrieben: Mal reaktiviert hier... Wusste nicht, wo ich das sonst reinstellen sollte

Jedenfalls nicht hier rein.

und wollte dafür nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen...

Wenns kein passendes gibt - warum nicht?

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2011, 20:45

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 14:19 hat geschrieben: Habe gerade noch einen Artikel zu einem aktuellen Beinahe-Unfall in Schleswig-Holstein gefunden. Hamburger Abendblatt

Der leider nicht mehr frei zugänglich ist.

Hab einen anderen zu dem Thema gefunden:
http://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/...verhindert.html

Sollte im Abendblatt noch mehr drinstehen, kannst Du das kurz schreiben?

Der Vorfall zeigt, dass auch PZB keine 100%ige Sicherheit bietet.

Das behauptet auch niemand.

So wie es in dem Artikel klingt, scheinen aber sowohl für den Zug aus Sylt als auch für den auf dem falschen Gleis fahrenden Zug die Signale auf Fahrt gestanden zu haben was der FDL rechtzeitig bemerkt und geändert hat...

Aus dem Welt-Artikel geht das nicht hervor, da steht nur drin dass die Einfahrt nach Niebüll gestellt war, übe die Ausfahrt aus Niebüll gibt es keine Angabe.

Da frage ich mich: Wie ist denn sowas möglich? Wie gerät ein Zug auf ein "falsches Gleis" also ins Gegengleis? Wieso wird er dann nicht zwangsgebremst wenn auf dem Gleis eine Fahrstraße für die Gegenrichtung eingestellt ist? Stellwerksfehler? Es kann ja eigentlich nicht normal sein, dass man in einem Stellwerk einen Kollisionskurs programmieren kann ohne dass das vom System her verhindert wird...

Also erstmal: Programmiert wird hier gar nichts, Niebüll hat zwei mechanische Stellwerke die mit Muskelkraft und Hebeln bedient werden

Aber ja, die signalisierte Kollisionsfahrt wird von dem Stellwerk im Regelbetrieb verhindert.

Was hier die Ursache gewesen sein könnte ist reine Spekulation. Denkbar wäre zum Beispiel eine Ausfahrt auf Ersatzsignal (in dem Fall wäre es ein Fehler des Fdl), ein Missachten des haltzeigenden Ausfahrsignals in Kombination mit Ignorieren der Zwangsbremsung oder Defekt in der PZB-Einrichtung des Zuges (Fehler des Tf), aber auch ein Defekt im Stellwerk selber (sehr unwahrscheinlich, die Technik ist ausgereift - aber ausschließen kann man es nicht) oder auch ein Fehler eines Signaltechnikers.

TGVFan @ 26 Mar 2011, 16:02 hat geschrieben:Der Fdl hat auf seinem Stelltisch einen Knopf unter einer Plastikhaube. Wenn er die Plastikhaube abmacht und den Knopf betätigt, kann er z.B. Weichen direkt unter einem Zug umstellen. So das der Zug entgleist "im Dreck liegt". Oder 2 Züge zusammenstoßen lassen.

Zum einen war es kein Drucktastenstellwerk, sondern ein mechanisches, und zum anderen braucht es da schon mehr Bedienhandlungen, da das Umstellen der Weiche auch durch die festgelegte Fahrstraße verhindert wird, und da hilft keine Weichenhilfstaste, sondern die Festlegung muss erstmal beseitigt werden.

rockstar84 @ 26 Mar 2011, 16:07 hat geschrieben:Vielleicht war es ja auch ein technischer Defekt der Weiche... Nur hätte in dem Fall der Zug doch zwangsgebremst werden oder in eine Schutzweiche (falls vorhanen) laufen müssen, oder?

Schutzweiche? Wie soll das gehen bei einem Weichendefekt? Aber ein Weichendefekt ist relativ unwahrscheinlich.

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 26 Mär 2011, 21:02

Boris Merath @ 26 Mar 2011, 20:45 hat geschrieben:Zum einen war es kein Drucktastenstellwerk, sondern ein mechanisches, und zum anderen braucht es da schon mehr Bedienhandlungen, da das Umstellen der Weiche auch durch die festgelegte Fahrstraße verhindert wird, und da hilft keine Weichenhilfstaste, sondern die Festlegung muss erstmal beseitigt werden.

Auch bei einem mechanischem Stellwerk kann man die Abhängigkeit übergehen. Glaube das war im Verschlußkasten, dort ist die Einrichtung für die Folgeabhängikgkeit der Hebel. Aber das ist viel zu lange her als mir das erklärt wurde

Und beim Stelltisch ist das auch kein Problem, einfach - Haube hoch - Knopf Drücken und fertig "aufgezeichnet wird es auch". So zumindest hat es uns der Fdl erklärt. Kann aber auch sein, dass er aus Sicherheitsgründen ein paar Dinge verschwiegen hat oder einfach nicht wusste "was ich nicht glaube und auch nicht so gewesen sein wird"

Kannst ja schreiben was er vergessen hat zu erwähnen

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 21:14

Boris Merath @ 26 Mar 2011, 20:45 hat geschrieben: Der leider nicht mehr frei zugänglich ist.

Boah sind das Schweine beim Abendblatt... Ein paar Stunden darf man lesen, dann nicht mehr... Wahnsinnssystem.. Bringt bestimmt nix außer genervte Ex-Leser

Wie dem auch sei, der Artikel entspricht fast im Wortlaut dem der WELT - vermutlich aus der gleichen DPA-Meldung abgeschrieben

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2011, 21:37

TGVFan @ 26 Mar 2011, 21:02 hat geschrieben: Auch bei einem mechanischem Stellwerk kann man die Abhängigkeit übergehen. Glaube das war im Verschlußkasten, dort ist die Einrichtung für die Folgeabhängikgkeit der Hebel. Aber das ist viel zu lange her als mir das erklärt wurde

Man kann auch ne Metallsäge nehmen und den Balken, der die Abhängigkeit des Signalhebels zum Verschlußkasten herstellt durchsägen. Nur: Warum sollte man?

Für den Zugriff aufs Verschlußregister bräuchte der Fahrdienstleiter jedenfalls auch rohe Gewalt, der ist nämlich abgesperrt.

Man kann aber auch einfach das Ersatzsignal nehmen - was hier eine mögliche Unfallursache wäre.

Und beim Stelltisch ist das auch kein Problem, einfach - Haube hoch - Knopf Drücken und fertig "aufgezeichnet wird es auch". So zumindest hat es uns der Fdl erklärt. Kann aber auch sein, dass er aus Sicherheitsgründen ein paar Dinge verschwiegen hat oder einfach nicht wusste "was ich nicht glaube und auch nicht so gewesen sein wird"

Das braucht aber schon mehr als nur eine Bedienhandlung, und das Einfahrsignal würde dadurch automatisch einfallen.

Zum Thema Flankenschutz: Der Sylt-Autozug muss bei der Einfahrt einmal über den ganzen Bahnhof kreuzen - um hier einen vollständigen Flankenschutz mit Flankenschutzweichen zu erreichen bräuchte schon jedes Gleis eine eigene Flankenschutzweiche.

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 26 Mär 2011, 21:50

Boris Merath @ 26 Mar 2011, 21:37 hat geschrieben:Man kann auch ne Metallsäge nehmen und den Balken, der die Abhängigkeit des Signalhebels zum Verschlußkasten herstellt durchsägen. Nur: Warum sollte man?

Für den Zugriff aufs Verschlußregister bräuchte der Fahrdienstleiter jedenfalls auch rohe Gewalt, der ist nämlich abgesperrt.

Ging ja nur darum: was möglich ist

Habe ja mehrfach geschrieben, dass man auf die Ermittlungen warten soll. Bin der letzte der jemanden verurteilen will

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 26 Mär 2011, 21:55

TGVFan @ 26 Mar 2011, 21:50 hat geschrieben: Ging ja nur darum: was möglich ist

Der Fdl geht ja auch nicht mitm Lötkolben in den Relaisraum eines Drucktastenstellwerks...

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 26 Mär 2011, 22:11

Daniel Schuhmann @ 26 Mar 2011, 21:55 hat geschrieben:Der Fdl geht ja auch nicht mitm Lötkolben in den Relaisraum eines Drucktastenstellwerks...

Ja selbstverständlich

Du hast vergessen zu erwähnen, dass die meisten Fdl bereits einen Motor in Ihren Stelltisch eingebaut haben.
Da können Sie während Ihrer Mittagspause ein bisschen im Stellwerk herumfahren :blink:

:ph34r:

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 26 Mär 2011, 23:06

Daniel Schuhmann @ 26 Mar 2011, 21:55 hat geschrieben: Der Fdl geht ja auch nicht mitm Lötkolben in den Relaisraum eines Drucktastenstellwerks...

Frei nach Star Trek... "Mr. LaForge, überbrücken Sie das!"

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 27 Mär 2011, 01:47

TGVFan @ 26 Mar 2011, 17:02 hat geschrieben: Der Fdl hat auf seinem Stelltisch einen Knopf unter einer Plastikhaube. Wenn er die Plastikhaube abmacht und den Knopf betätigt, kann er z.B. Weichen direkt unter einem Zug umstellen. So das der Zug entgleist "im Dreck liegt". Oder 2 Züge zusammenstoßen lassen.

Ansonsten geht das nicht, zuminest nicht das ich wüsste.

Kleiner Einwand:

Hierfür müsste er bei zwei Tasten den Vergreifschutz abheben und die Taste betätigen.
Einmal, um die Weiche aus dem Verschluss zu nehmen, also die FHT + WT bedienen, und dann die besetzte Weiche umstellen, WHT + WT.
Bei einer verschlossenen Weiche kann er die WHT bedienen soviel er will, da passiert nix.

WT = Weichentaste
WHT = Weichenhilfstaste
FHT = Fahrstraßenhilfstaste

Um möglichen Einwänden zuvorzukommen:
Ich spreche hier für ein SpDrS60-Stellwerk. Aber SpDrL60 dürfte genauso sein.
Bei SpDrS600 gehe ich auch von dieser Bedien-Reihenfolge aus.

Didy · Beitrag von **Didy** » 27 Mär 2011, 14:33

TGVFan @ 26 Mar 2011, 17:16 hat geschrieben: Schutzweichen sind erst ab einer Geschwindigkeit von >160 Km/h vorgeschrieben und auch dann nur auf Hauptbahnen.

Die Nebenbahn mit Vmax > 160 möchte ich sehen :ph34r:

TGVFan · Beitrag von **TGVFan** » 27 Mär 2011, 14:42

Didy @ 27 Mar 2011, 14:33 hat geschrieben:Die Nebenbahn mit Vmax > 160 möchte ich sehen :ph34r:

Ab >160 Km/h sind auf Hauptbahnen Schutzweichen vorgeschrieben.

Auf Nebenbahnen sind keine Schutzweichen vorgeschrieben.

Laut Ebo

"zu sich selbst"
Als ob andere sich nie verschreiben, aber ich vergass. Sind da drausen ja eh alle Captain Superman

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 27 Mär 2011, 20:05

Auf der Internetseite der neg heißt es dazu:

Am heutigen Mittwoch, 23.03.2011, hat ein Zug der neg aus noch unbekannter Ursache in Niebüll ein Haltzeichensignal überfahren. Ein entgegenkommender DB Autozug ist durch Zwangsbremsung zum Halt gebracht worden.