Et 425/424 in München

Alles über die Netze von S-Bahnen
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

Hallo,

sodala is das jetzt mein aller erster Forenbeitrag (ein Servus ans Forum :D )
Mich beschäftigt seid längerem die Zugflotte in München - eher gesagt - die S-Bahn Flotte.
Seid längerem frag ich mich nämlich ob es nicht tatsächlich möglich wäre Züge der Baureihe 426 oder 425 in das S-Bahnsystem zu integrieren.

In der Vergangenheit mailte ich an die Bahn wieso ausgerechnet die 423-er in München eingesetzt werden und NICHT die 424 oder 425 er. Dann hieß es in der Antwortmail dass der Et 423 EXTRA für den Verkehr in München konzipiert wurde, für den Einsatz der anderen Baureihen sehe man keinen realistischen Vorraussetzungen. Darin wurde eben der Platzmangel festgehallten (sie sprechen von den Toiletten die den Gang natürlich enger machen) UND die erste Klasse die es in München eben nicht gibt. Wäre doch kein Problem die erste Klasse aus den Zügen zu entnehmen oder?
Zu den Toiletten, mh....Wenn ich mir mal den Engpass / Sardinenzug ala 430 ansehe in dem ich selber mal drin war angucke und sowas noch im Regionalverkehr für den man deutlich mehr Geld ausgibt dann komm ich aber schon trotzdem ins Rummdenken. Da hab ich mich wirklich wie im Flugzeug gefühlt. Die Fenster waren auch NICHT in meiner Höhe? Was war denn das?

Gibt es denn wirklich keine Chance für eine Benutzung der 424/25 er im Münchner S-Bahn Verkehr? :wub:
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

masterfly @ 4 Apr 2011, 20:55 hat geschrieben: Gibt es denn wirklich keine Chance für eine Benutzung der 424/25 er im Münchner S-Bahn Verkehr? :wub:
Eine dauerhafte und sinnvolle Benutzung würde mir gerade echt nicht einfallen. Man könnte sie allenfalls als Verstärker verwenden, z.B. auf der S4 Geltendorf, S1 Freising oder S2 Erding.

MfG

P.S.: Willkommen!
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Benutzeravatar
rockstar84
König
Beiträge: 781
Registriert: 06 Nov 2010, 13:19
Wohnort: Hamm
Kontaktdaten:

Beitrag von rockstar84 »

masterfly @ 4 Apr 2011, 20:55 hat geschrieben:
Gibt es denn wirklich keine Chance für eine Benutzung der 424/25 er im Münchner S-Bahn Verkehr?
1 Min Wikirecherche sagt: "Mit der hochflurigen und äußerlich sehr ähnlichen reinen S-Bahn-Baureihe 423 gibt es dagegen nur wenige technische Gemeinsamkeiten." Aus der Einleitung von http://de.wikipedia.org/wiki/DBAG-Baureihe_425

Alleine das "hochflurig" sollte deine Frage beantworten.

Thema erledigt. :D
Die "Harlingerland" ist die längste der drei Wangerooge-Fähren und wurde 1979 von der Werft Schürenstedt in Bardenfleth gebaut. Geschwindigkeit: 11,00 kn (21 km/h) Antriebsleistung: 820 kW Vermessung: 477 BRZ Motoren: 4 Fahrgäste: 635 Personen
Das Schiff ist in Besitz der Schiffahrt und Inselbahn Wangerooge, welche eine Tochtergesellschaft von DB AutoZug ist, welche eine Tochter von DB Fernverkehr ist.
Benutzeravatar
Naseweis
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2908
Registriert: 20 Nov 2007, 23:34
Wohnort: Südwest Nasenfarbe: weiß

Beitrag von Naseweis »

Habe ich was übersehen?

Einstiegs/Fußbodenhöhen: 423er und co. 96 cm, 425er und co. 76 cm
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
Jede Stunde, jede Klasse - willkommen auf der Gäubahn!
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9790
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

Hallo und Willkommen im Forum.

Die Erste Klasse war beim 423 nicht das Problem, Bei den Zügen die eine hatten, tauschte man - auch nicht immer - die Sitzpolster, Armlehnen weg, Trenntür raus und fertig.
Der 425 hingegen wird mit seinen Podesten da schon schwieriger, um zum Beispiel vernünftige Viererplätze zu schaffen.
Der nächste Punkt ist das WC, so billig wie die Erste Klasse geht das nicht weg. Klar ist das nicht unmöglich, aber warum? sollte man?
In der HVZ aber wird der Platz auf jeden Fall gebraucht. Wenn es benutzbar ist, müsste auch eine Logistik dafür geschaffen werden, also Frisch- und Abwasser, Reinigung, Papier etc.
Der gravierendste Punkt sind die Bahnsteighöhen, wir haben einmal ausnahmsweise mit einem 425 in Starnberg Nord gehalten, da kann ohne Weiteres ein Kinderwagen unter dem Bahnsteig verschwinden und zum Bahnsteig ist es eine schöne Stufe, das gäbe im HVZ- Gedrängel reihenweise Unfälle. (Edit: Hier möchte ich auch noch auf die Stufe von noch mal guten 20 Zentimetern hinweisen, also insgesamt fast einen halben Meter in ungünstigen Fällen)
Der nächste Punkt, weißt Du, wo 424 odr 425 übrig sind in Deutschland? Ich nicht, so wie´s teilweise hier um München zu geht. Da wird der 425 der einen 440 ersetzt, mit einem Lokbespannten Zug ersetzt.
Neue Züge der Baureihen 423-426 werden nicht mehr gebaut, wären wegen vieler Kriterien, u.a. der EU-Crashnorm auch nicht mehr zulassungsfähig. Weiterhin ist die verwendete Technik wie bei den letzten 420-Serien, man muss es leider so sagen, mittlerweile hoffnungslos veraltet, deshalb auch 422 und 430.

Ob die Baureihen Doppeltraktionsfähig wären, weiß ich nicht, das wäre aber noch das geringste Problem.
Und, falls im FIS der 425 die S-Bahnziele nicht drin sind, so wie die sich immer wieder anstellen da neue Sachen einzugeben oder Fehler zu berichtigen, das wird nix mehr mit dem 425 als S-Bahn.

Den 424 kenne ich jetzt nicht, ist das nciht ein 425 mit Klapptritten oder so?

Ein weiteres Kriterium ist in der vollen S-Bahn, beim 425 geht zu viel Stehfläche drauf und die wenigeren Türen wird man vor allem im Stamm auch merken, jetzt wird ja schon an jeder Sekunde gefeilt, u.a. mit Änderung der Bremssoftware, dass sich die Haltebremse früher löst und der Zug so schneller vom Fleck kommt.
In der Vergangenheit mailte ich an die Bahn wieso ausgerechnet die 423-er in München eingesetzt werden und NICHT die 424 oder 425 er.
Wenn man von vorn herein 424 und 425 eingesetzt hätte, würdest Du dann fragen, warum man keine 423 er nimmt? Was spricht denn im S-Bahnnetz gegen diese Fahrzeuge? Außer der Fußbodenhöhe und dem WC gibt es ja erst mal keine Unterschiede, einzig über das WC könnte man sich evtl. streiten ob das evtl. nötig ist. Aber sonst, aus Fahrgastsicht? Die wenigen Türen wird man dann schon noch merken.

Pro 420 bei der S-Bahn München :-)
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18169
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

masterfly @ 4 Apr 2011, 20:55 hat geschrieben: Wenn ich mir mal den Engpass / Sardinenzug ala 430 ansehe in dem ich selber mal drin war angucke und sowas noch im Regionalverkehr für den man deutlich mehr Geld ausgibt dann komm ich aber schon trotzdem ins Rummdenken.
? Verwechselt mit den Baureihen 440/441 der Beschreibung nach ?
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

Martin H. @ 4 Apr 2011, 20:11 hat geschrieben:Was spricht denn im S-Bahnnetz gegen diese Fahrzeuge?
Du wirst jetzt lachen aber mir passt die Form irgendwie nicht. Ausserdem sind diese Dinger inzwischen viel lauter geworden als bei der Einfürung der Teile. Ich hab die meterweeeeit noch sehr laut in Taufkirchen wahr genommen. Und wenn du beim Schlafen sowas immer jede 20 Minuten hörst. Das ist einfach nicht schön.
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

146225 @ 4 Apr 2011, 20:13 hat geschrieben: ? Verwechselt mit den Baureihen 440/441 der Beschreibung nach ?
Ja mein Fehler
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9790
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

Ich finde die 425er irgendwie lauter, innen, innen wie außen auf jeden Fall unangenehmer in der Geräuschkulisse.
Und die Form, wie ist das?
http://img190.imageshack.us/img190/1026/ah...g66831c4250.jpg
Quelle steht im Bild, Bild ist aus diesem Forum.


Ich hab´mich die erste Zeit bei Vorbeifahrt an der VN immer gewundert, was das für komische S-Bahnen sind, bis ich 2005 mal nach Garmisch gefahren bin...
Ich hab´die sonst immer nur da rum stehen sehen.
Metrotram
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3051
Registriert: 05 Mai 2005, 20:49
Kontaktdaten:

Beitrag von Metrotram »

masterfly @ 4 Apr 2011, 21:22 hat geschrieben: Und wenn du beim Schlafen sowas immer jede 20 Minuten hörst.
Stört garnicht. Die Dinger sind angenehmer als jeder Güterzug/Personenzug der sonst hier durchfährt.
christian85
Kaiser
Beiträge: 1197
Registriert: 11 Apr 2010, 01:15

Beitrag von christian85 »

Äh, ich kenn mich mit diesen Nummern nicht aus, ist mit ET 425 das gemeint, was auf der Mangfalltalbahn fährt, oder ist das noch was anderes?
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18169
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

Martin H. @ 4 Apr 2011, 21:11 hat geschrieben: Den 424 kenne ich jetzt nicht, ist das nciht ein 425 mit Klapptritten oder so?
424/434 sind 425.2/435.2 auf niedersächsisch - auf deutsch: 425/435 ohne Trittstufen, aber mit Schiebetritt, so wie sie die S-Bahn Rhein/Neckar hat. Aus der "Eigenbaureihe" für Hannover wurde dort aber später auch der 425.5/435.5 für Hildesheim, Celle & Co.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

Martin H. @ 4 Apr 2011, 20:28 hat geschrieben: Ich hab´mich die erste Zeit bei Vorbeifahrt an der VN immer gewundert, was das für komische S-Bahnen sind, bis ich 2005 mal nach Garmisch gefahren bin...
Ich hab´die sonst immer nur da rum stehen sehen.
Ich meine die die in Hannover auch eingesetzt werden. Für die höhreren Bahnsteige.
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18169
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

masterfly @ 4 Apr 2011, 21:30 hat geschrieben: Ich meine die die in Hannover auch eingesetzt werden. Für die höhreren Bahnsteige.
S-Bahn Hannover ist bei 760 mm Bahnsteighöhe wie z.B. Rhein-Neckar auch, S-Bahn München aber bei 960 mm - wie z.B. Stuttgart oder Rhein-Main.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Metrotram
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3051
Registriert: 05 Mai 2005, 20:49
Kontaktdaten:

Beitrag von Metrotram »

Jetzt nochmal an masterfly, was ist dein Problem mit dem 423, welches der 425 nicht auch hätte?
Die Bahnsteighöhen sind alleine schon ein No-Go für den Einsatz in München.
Die Form ist die gleiche und das quietschen vom 425 ist m.E lauter als beim 423er.

Grüße Frederik
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18169
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

christian85 @ 4 Apr 2011, 21:29 hat geschrieben: Äh, ich kenn mich mit diesen Nummern nicht aus, ist mit ET 425 das gemeint, was auf der Mangfalltalbahn fährt, oder ist das noch was anderes?
Das rote da unter dem Schnee ist ein 425,...

Bild

das ist ein 4-teiler, damit hat er 2 Mittelwagen Baureihe 435...

Bild

Wenn die Mittelwagen fehlen und der ET nur 2-teilig ist, heißt er 426.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

Metrobus60 @ 4 Apr 2011, 20:34 hat geschrieben: Jetzt nochmal an masterfly, was ist dein Problem mit dem 423, welches der 425 nicht auch hätte?
Die Bahnsteighöhen sind alleine schon ein No-Go für den Einsatz in München.
Die Form ist die gleiche und das quietschen vom 425 ist m.E lauter als beim 423er.

Grüße Frederik
Du musst mal nach München kommen. EINIGE, warscheinlich Motordefekt, frag den Geier, sind echt lauter als Andere Fahrzeuge der gleichen Baureihe. Das Design stinkt mir irgendwie, die Tür, das is mir irgendwie zu kitschig -.-

Jetzt dürft ihr mich auslachen ;D
Benutzeravatar
rockstar84
König
Beiträge: 781
Registriert: 06 Nov 2010, 13:19
Wohnort: Hamm
Kontaktdaten:

Beitrag von rockstar84 »

Martin H. @ 4 Apr 2011, 21:11 hat geschrieben:
Der nächste Punkt, weißt Du, wo 424 odr 425 übrig sind in Deutschland? Ich nicht, so wie´s teilweise hier um München zu geht.
In NRW wurden Ende 08 und Ende 09 einige 425 und 426 frei als die Eurobahn das Hellwegnetz und das Maas-Rhein-Lippe-Netz übernommen hat.

Was ist mit denen eigentlich passiert? Einige davon sind noch gelegentlich im Einsatz auf dem RE6 oder RE11 ein paar habe ich abgestellt hier in Hamm auf dem "Trainyard" gesehen, ein paar in Dortmund... Und wo ist der Rest?
Die "Harlingerland" ist die längste der drei Wangerooge-Fähren und wurde 1979 von der Werft Schürenstedt in Bardenfleth gebaut. Geschwindigkeit: 11,00 kn (21 km/h) Antriebsleistung: 820 kW Vermessung: 477 BRZ Motoren: 4 Fahrgäste: 635 Personen
Das Schiff ist in Besitz der Schiffahrt und Inselbahn Wangerooge, welche eine Tochtergesellschaft von DB AutoZug ist, welche eine Tochter von DB Fernverkehr ist.
Metrotram
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3051
Registriert: 05 Mai 2005, 20:49
Kontaktdaten:

Beitrag von Metrotram »

masterfly @ 4 Apr 2011, 21:37 hat geschrieben: Du musst mal nach München kommen.
Da bin ich. ;)
Meine nächsten 423er hier in der Umgebung fahren 100 Meter entfernt. 2x innerhalb von 20 Minuten.
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13814
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

masterfly @ 4 Apr 2011, 21:37 hat geschrieben: Das Design stinkt mir irgendwie, die Tür, das is mir irgendwie zu kitschig -.-

Jetzt dürft ihr mich auslachen ;D
Nein, aber mal daran erinnern dass das alles subjektive Kriterien sind, mir gefällt der 423er nämlich sehr gut. Entweder wir halten uns hier an Tatsachen oder lassen es.

Und Frederik fährt jeden Tag mit der Münchner S-Bahn, er wirds also wissen.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18169
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

rockstar84 @ 4 Apr 2011, 21:38 hat geschrieben: In NRW wurden Ende 08 und Ende 09 einige 425 und 426 frei als die Eurobahn das Hellwegnetz und das Maas-Rhein-Lippe-Netz übernommen hat.

Was ist mit denen eigentlich passiert? Einige davon sind noch gelegentlich im Einsatz auf dem RE6 oder RE11 ein paar habe ich abgestellt hier in Hamm auf dem "Trainyard" gesehen, ein paar in Dortmund... Und wo ist der Rest?
Ein Teil sollte doch auch eure RB 48 übernommen haben ? Und ein oder zwei ex-Essener bereichern den Bestand von Ludwigshafen, erstaunlich daß das möglich war (Landesförderung).
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

Bayernlover @ 4 Apr 2011, 20:41 hat geschrieben: Und Frederik fährt jeden Tag mit der Münchner S-Bahn, er wirds also wissen.
[/B]Okay wo sind die Glastüren vom Innenraum eigentlich hin ? :/
Metrotram
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3051
Registriert: 05 Mai 2005, 20:49
Kontaktdaten:

Beitrag von Metrotram »

masterfly @ 4 Apr 2011, 21:43 hat geschrieben: [/B]Okay wo sind die Glastüren vom Innenraum eigentlich hin ? :/

Die gabs meines Wissens doch nur bei den neueren Baureihen kurz nach Auslieferung? Länger als ein paar Wochen hatte das doch kein 423er?
masterfly
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 03 Apr 2011, 17:25

Beitrag von masterfly »

Metrobus60 @ 4 Apr 2011, 20:46 hat geschrieben: Die gabs meines Wissens doch nur bei den neueren Baureihen kurz nach Auslieferung? Länger als ein paar Wochen hatte das doch kein 423er?
JA EBEN DRUM
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18169
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

Glastüren: Eventuell in Plochingen als Ersatzteile gelandet ?
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 21530
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

gut, das man diese dämlichen Glastüren entfernt hat. So hat man wenigstens etwas mehr Platz im Innenraum...
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Benutzeravatar
rockstar84
König
Beiträge: 781
Registriert: 06 Nov 2010, 13:19
Wohnort: Hamm
Kontaktdaten:

Beitrag von rockstar84 »

146225 @ 4 Apr 2011, 21:43 hat geschrieben:
Ein Teil sollte doch auch eure RB 48 übernommen haben ? Und ein oder zwei ex-Essener bereichern den Bestand von Ludwigshafen, erstaunlich daß das möglich war (Landesförderung).
RB 48? In dem Bereich kenn ich mich leider wenig aus, kann aber gut sein.

Danke für die Info bzgl. Ludwigshafen - Interessant zu Wissen, dass Regio NRW mal Fahrzeuge abgegeben hat... Sonst sind die doch hier eigentlich die Meister im "Zusammenschnorren von allem was woanders nicht gebraucht wird" :D In den letzten Jahren haben sie aber so viele Strecken verloren...
Die "Harlingerland" ist die längste der drei Wangerooge-Fähren und wurde 1979 von der Werft Schürenstedt in Bardenfleth gebaut. Geschwindigkeit: 11,00 kn (21 km/h) Antriebsleistung: 820 kW Vermessung: 477 BRZ Motoren: 4 Fahrgäste: 635 Personen
Das Schiff ist in Besitz der Schiffahrt und Inselbahn Wangerooge, welche eine Tochtergesellschaft von DB AutoZug ist, welche eine Tochter von DB Fernverkehr ist.
Systemfehler
Kaiser
Beiträge: 1699
Registriert: 09 Okt 2010, 01:41
Wohnort: München

Beitrag von Systemfehler »

Außerdem sind die 423er um ganze 180mm, also immerhin 18cm, breiter.
Du hättest bei den 424ern und 425ern also einen um 9cm größeren Spalt zum Bahnsteig (deshalb wohl die ausfahrbaren Trittstufen bei diesen Baureihen).

Darüberhinaus haben ausschließlich die Baureihen 420 und 423 eine Zulassung für den Stammstreckentunnel.
luc
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3193
Registriert: 21 Mär 2004, 01:59
Wohnort: Ghetto

Beitrag von luc »

146225 @ 4 Apr 2011, 21:43 hat geschrieben:
rockstar84 @ 4 Apr 2011, 21:38 hat geschrieben: In NRW wurden Ende 08 und Ende 09 einige 425 und 426 frei als die Eurobahn das Hellwegnetz und das Maas-Rhein-Lippe-Netz übernommen hat.

Was ist mit denen eigentlich passiert? Einige davon sind noch gelegentlich im Einsatz auf dem RE6 oder RE11 ein paar habe ich abgestellt hier in Hamm auf dem "Trainyard" gesehen, ein paar in Dortmund... Und wo ist der Rest?
Ein Teil sollte doch auch eure RB 48 übernommen haben ? Und ein oder zwei ex-Essener bereichern den Bestand von Ludwigshafen, erstaunlich daß das möglich war (Landesförderung).
In Ludwigshafen ist nur der 425 156 unterwegs, der ist nicht gefördert vom Land NRW. Der 425 031 war gefördert und wurde deshalb wieder zurückgegeben. Eine Liste der geförderten Fahrzeuge des Landes NRW findest du unter Drucksache 14/7259 des Landtags NRW.
Die im Hellweg-Netz freigewordenen 425/435 sowie 426 wurden erstmal ein knappes Jahres nach Trier verlieren als Ersatz für die 442/443. Da diese seit letztem Fahrplanwechsel wieder in NRW gebraucht wurden, fahren jetzt ein paar Dostos (aus Frankfurt mit Logos vom RichtigMiesenVerbund) und einige Silberlinge auf dem Moselnetz. Vor dem Fahrplanwechsel gabs Honecker-Dostos...
Benutzeravatar
Luchs
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2036
Registriert: 07 Apr 2007, 11:33
Wohnort: München

Beitrag von Luchs »

Mal genauer betrachtet, wo liegen jenseits des Einstieges die Unterschiede? 1. Klasse, gibt´s in M nicht, aber in Frankfurt und Stuttgart sehrwohl. Toilette? Braucht man in NRW, aber in den anderen Netzen hält sich die Fahrzeit meistens dann doch in Grenzen.
Welche Steuerungstechnik eingebaut ist, spielt nicht wirklich eine Rolle. Die maximale Beschleunigung von 1,3m/s^2 sollte halt möglich sein.
München hat übrigens die ersten Serien 423, die ein unangenehmeres Geräusch aus dem Umrichter haben.

Also:425 als S-Bahn in M/S/F nicht sinnvoll und es gibt überhaupt gar keinen Grund dafür ... . NRW hat dafür ja den 422.

Luchs.
Antworten