ElektroMotoren

[Eisenbahntechnik]

Frage zu Elektromotoren:

Gibt es bei der Eisenbahn die 100Hz Sicherung? Habe mal davon gehört, dass Elloks "Drehstromloks" eine Sicherung haben, die bei 100Hz den Hauptschalter auslegt um zu verhindern das Signale im Nachbargleis "Beeinflusst" auf Grün gestellt werden.

Habe aber von einer derartigen Sicherung noch nie etwas gehört, ein guter Mann da der sich damit auskennt.

Hoffe mir kann jemand helfen

[josuav]

1. Man kann Signale nicht per Zugbeeinflussung auf Grün stellen, sondern nur vom Stellwerk aus.

2. Kein Mensch versteht, was du meinst. Nichts für ungut, aber bitte lies dir vor dem abschicken noch mal durch, was du geschrieben hast.

[rockstar84]

2. Kein Mensch versteht, was du meinst.

Ah, ich bin also nicht der einzige...

[Eisenbahntechnik]

Ok, danke für den Hinweis. Versuche es nochmal

Die Elektro-Motoren der Loks sollen eine 100 Hz Sicherung haben. "Ich habe noch nie von sowas gehört" Auf jedenfall kann man damit "angeblich" Signale auf Grün schießen.


Vorallem im Winter soll das oft vorkommen, dass bei den Elloks und ET's der HS fliegt wegen der 100Hz Sicherung.



Jedenfalls soll es bei den Loks und Triebwagen eine 100Hz Sicherung geben und ich möchte wissen ob es sowas gibt. Wenn keiner weiß was ich meine gehe ich davon aus, dass es sowas nicht gibt. Sollte es doch sowas geben, wird derjenige wissen was gemeint ist.

Ich habe aber noch nie von soetwas gehört, deswegen frage ich hier. Denn ich finde nirgends etwas über eine 100Hz Sicherung. Aber mal guggen was der ein oder andere Lokführer da schreibt

Thx

EDIT:

Vorallem der TGV Duplex soll da probleme haben, angeblich bleibt er im Winter öfters liegen weil der HS wegen der 100 Hz Sicherung fliegt.

[GSIISp64b]

Meinst du die 1000-Hz-Magneten der Punktförmigen Zugbeeinflussung (PZB)?

"Anführungszeichen benutzt man übrigens nur zur Kennzeichnung von wörtlicher Rede oder in Ausnahmefällen für saloppe oder ironische Formulierungen".

[Eisenbahntechnik]

Meinst du die 1000-Hz-Magneten der Punktförmigen Zugbeeinflussung (PZB)?

Nein, nein.

Angeblich soll der Motor der Elloks eine 100Hz Sicherung haben.


Würde gerne wissen ob jemand mal davon gehört hat, denn in keinen meiner Fachbücher steht etwas darüber. Aber wer weiß, vielleicht gibt es sowas doch. "bezweifel es"

Thx

[rockstar84]

Angeblich soll der Motor der Elloks eine 100Hz Sicherung haben.

Was soll denn bitte eine "100Hz" Sicherung sein?

Eine sogenannte "Sicherung" heißt in der Elektrotechnik Überstromschutzeinrichtung und reagiert auf Strom (Einheit: Ampere - A) und nicht auf Frequenz (Einheit Hertz = Hz) da die Netzfrequenz absolut nichts mit dem Stromfluss zu tun hat.

Es gibt 16A, 32A, 65A, 125A,... Sicherungen, aber sicherlich keine "100hz-Sicherung"...

Hier mal zum nachlesen was eine umgangssprachliche "Sicherung" ist http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberstro...hutzeinrichtung

[Eisenbahntechnik]

Was soll denn bitte eine "100Hz" Sicherung sein?

Will ich ja wissen, daher der post^^

Eine sogenannte "Sicherung" heißt in der Elektrotechnik Überstromschutzeinrichtung und reagiert auf Strom (Einheit: Ampere - A) und nicht auf Frequenz (Einheit Hertz = Hz) da die Netzfrequenz absolut <u>nichts</u> mit dem Stromfluss zu tun hat.

Es gibt 16A, 32A, 65A, 125A,... Sicherungen, aber sicherlich keine "100hz-Sicherung"...

Hier mal zum nachlesen was eine umgangssprachliche "Sicherung" ist http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberstro...hutzeinrichtung

Prima, dann ist das wohl auf gut deutsch "Müll" was man mir da verzählt hat.

Danke die Herren

[GSIISp64b]

Prima, dann ist das wohl auf gut deutsch "Müll" was man mir da verzählt hat.

Zumindest der Begriff "Sicherung" dürfte wohl Käse sein. Andererseits werden bei der Bahn auch Schwingkreise als Magneten bezeichnet.

[ropix]

Die Elektro-Motoren der Loks sollen eine 100 Hz Sicherung haben. "Ich habe noch nie von sowas gehört" Auf jedenfall kann man damit "angeblich" Signale auf Grün schießen.

Nein, die Motoren haben das nicht. Die Überwachung befindet sich im Bereich der Leistungselektronik. Signale auf grün "schießen" dürfte eher in der Theorie als in der Praxis funktionieren

Vorallem im Winter soll das oft vorkommen, dass bei den Elloks und ET's der HS fliegt wegen der 100Hz Sicherung.

Nenn es lieber Überwachung. Betroffen sind auch nur Drehstromfahrzeuge denke ich.

Jedenfalls soll es bei den Loks und Triebwagen eine 100Hz Sicherung geben und ich möchte wissen ob es sowas gibt. Wenn keiner weiß was ich meine gehe ich davon aus, dass es sowas nicht gibt. Sollte es doch sowas geben, wird derjenige wissen was gemeint ist.

Klar muss es sowas geben

Ich habe aber noch nie von soetwas gehört, deswegen frage ich hier. Denn ich finde nirgends etwas über eine 100Hz Sicherung. Aber mal guggen was der ein oder andere Lokführer da schreibt

Kurzer Ausflug dahin wo bei der Bahn keine Lokführer arbeiten - ins Stellwerk
Die Gleisfreimeldung - vor allem, aber nicht ausschließlich bei Relaisstellwerken - wird durch sogenannte 100 Hz Gleisstromkreise erledigt. Dabei legt man vereinfacht gesagt am Gleis einen Stromkreis mit wenig Volt und 100 Hz Frequenz an - sollte nun ein Zug kommen der mit seiner Achse beide Schienen kurzschließt weiß das Stellwerk dass dieses Gleis belegt ist. Wenn nun aber dieser Zug zufälligerweise 100 Hz in die Schiene einspeisen würde dann könnte es passieren dass die Freimeldung ausgetrickst wird. Allerschlimmstenfalls wäre das Gleis nun fälschlicherweise als Frei gemeldet und jetzt muss noch ganz ganz viel schiefgehen damit das zu einem grünen Signal führt. (Gleis frei reicht nämlich NICHT als Bedingung damit z.B. ein Selbstblocksignal wieder in Fahrtstellung kommt).

Trotzdem will man das Risiko minimieren und verlangt eine Überwachung auf 100 Hz (bei Dieselloks auch 50 Hz - bei nichtelektrifizierten Strecken arbeitet man bei der Freimeldung eben mit jenen handelsüblichen 50 Hz - daher auch gerne mal ein Heizverbot für bestimmte Lokomotiven auf bestimmten Strecken oder Bahnhöfen )

[Eisenbahntechnik]

daher auch gerne mal ein Heizverbot für bestimmte Lokomotiven auf bestimmten Strecken oder Bahnhöfen )

Mehr als perfekt, danke Dir vielmals für die Ausführliche Erklärung.

Prima B)

[Systemfehler]

Gleis frei reicht nämlich NICHT als Bedingung damit z.B. ein Selbstblocksignal wieder in Fahrtstellung kommt

Aber einem Selbststeller reicht es, um eine Durchfahrt zu stellen!

Ich erinnere an die allein fahrende Lok, die beim Bremsen derart stark gesandet hat, dass sie (im durchgehenden Hauptgleis) für die Gleisfreimeldeanlage "unsichtbar" wurde (sie stand auf einer isolierenden Sandschicht, die auf Gleisstromkreisen basierende Gleisfreimeldeanlage konnte sie nicht mehr erkennen).
Ein nachfolgender Zug hat den Selbststeller angestoßen, und da das Gleis für die Anlage ja frei war, hat der eine Durchfahrt eingestellt.
Daraufhin hats gekracht.

Das ist der Hintergrund für die Weisung, warum sich Tfs von allein fahrenden Triebfahrzeugen nach einer Bremsung mit starker Sandbenutzung umgehend beim Fdl zu melden haben.


Aber die sogenannte 100Hz-Beeinflussung habe ich in der Praxis noch nie gehört/erlebt.

[ropix]

Aber einem Selbststeller reicht es, um eine Durchfahrt zu stellen!

Ja, das ist der Unterschied zwischen freier Strecke und Bahnhof....

Übrigens reicht es schon einfach lange genug nicht über das Gleis gefahren zu sein. Selber bei der Münchner U-Bahn mal erlebt dass ein 2 Tage lang abgestellter Zug einfach so von der Sicherungsbildfläche verschwand (zu viel Rost leitet auch schon keinen Strom mehr )

Nachdem die Ausleuchtung dann weg war begann man nach dem zug zu suchen und war wohl doch recht froh ihn noch an der vermuteten Stelle wiedergefunden zu haben. Heute hat das Abstellgleis soweit ich weiß auch noch einen Achszähler

[GSIISp64b]

Nachdem die Ausleuchtung dann weg war begann man nach dem zug zu suchen und war wohl doch recht froh ihn noch an der vermuteten Stelle wiedergefunden zu haben. Heute hat das Abstellgleis soweit ich weiß auch noch einen Achszähler

Kann man allgemein sagen, dass Achszähler die sicherere Variante sind, oder bringen die wieder eigene Schwachpunkte mit sich?

[Systemfehler]

Ja, die bringen widerum eigene Schwachpunkte mit sich.

Stichwort Zweiwegefahrzeuge:
Wenn ein 2W-Fahrzeug an beliebiger Stelle in einem Gleis mit Gleisstromkreisen eingleist, wird das in der Regel sofort erkannt (Ausnahme: zu starke Rostbildung, oder aber auch zu geringe Achslast).

Bei einem Gleis mit Achszählern wird das Fahrzeug nicht erkannt. Ein freies Gleis bleibt als frei angezeigt, und ein besetztes Gleis, in dem schon Fahrzeuge stehen, wird frei, wenn diese Fahrzeuge rausfahren (Angenommen, die Fahrzeuggruppe hat 20 Achsen. Der AZ hat 20 Achsen eingezählt, und wenn diese 20 Achsen das Gleis verlassen, werden diese ausgezählt und das Gleis ist für die Anlage frei).

Das liegt eben daran, dass die Achszähler jeweils nur am Anfang und am Ende eines Gleisabschnittes liegen. Und nur wenn der Zählerstand am Anfang und am Ende gleich ist, dann wird das Gleis als "frei" angezeigt. Bei einer Differenz ist das Gleis besetzt.


Dafür kann man einen Achszählabschnitt rücksetzen. Nach einer Abschnitts- oder Räumungsprüfung kann der Fdl mit einer nachweispflichtigen Tastenbedienung beide Achszähler wieder auf 0 stellen, das Gleis sollte somit frei werden (funktioniert auch nicht immer).
Diese Hilfsbedienung birgt jedoch auch wieder Vorteile und Risiken.

[GSIISp64b]

Gibt es eine Hilfsbedienung, mit dem nach dem Eingleisen des Zweiwegefahrzeugs der Abschnitt manuell als besetzt gemeldet werden kann? Oder wird das Fahrzeug dann erst beim nächsten Achszähler erkannt?

[Boris Merath]

Gibt es eine Hilfsbedienung, mit dem nach dem Eingleisen des Zweiwegefahrzeugs der Abschnitt manuell als besetzt gemeldet werden kann? Oder wird das Fahrzeug dann erst beim nächsten Achszähler erkannt?

Wird erst beim nächsten Achszähler erkannt, dann gehen beide Abschnitte auf Halt (der eine weil er belegt ist, der andere weil er erkennt dass da was nicht stimmt, nennt sich Minusachsensperre).

Für das Einsetzen von Zweiwegefahrzeugen gibt es sicherlich entsprechende Vorschriften für das Setzen von Hilfssperren / Merkhinweisen, die dann das Einstellen der Fahrstraße auf anderem Weg verhindern.

[Systemfehler]

Nein, sowas gibt es nicht, weil dazu müsste man ja dem Az sagen, wieviele Achsen dazugekommen sind.
Aus diesem Grund muss sich der Führer eines 2W-Fzg auch vor dem Eingleisen beim Fdl melden, und das Gleis muss dazu gesperrt werden.

Und ja, das Fahrzeug wird dann erst beim nächsten Az erkannt.
Fährt das Fzg von einem Az-Abschnitt in den nächsten, werden dann beide als besetzt angezeigt. Der erste, wo eingegleist wurde, weil der eine Az 0 meldet, der andere -2, und der zweite Abschnitt weil er regulär besetzt wurde.


Achso, die im Netz der Bahn verbauten Achszähler sind übrigens auch der limitierende Faktor für die Zuglänge. In der 408 ist vorgeschrieben, wieviele Achsen ein Zug maximal haben darf. Das liegt an den Achszählern, weil diese nicht bis unendlich zählen können, sondern nur bis irgendwas um die 260 (ich glaube 256, habs grad nimmer genau im Kopf).

Edit: Boris war schneller

[Boris Merath]

Achso, die im Netz der Bahn verbauten Achszähler sind übrigens auch der limitierende Faktor für die Zuglänge. In der 408 ist vorgeschrieben, wieviele Achsen ein Zug maximal haben darf. Das liegt an den Achszählern, weil diese nicht bis unendlich zählen können, sondern nur bis irgendwas um die 260 (ich glaube 256, habs grad nimmer genau im Kopf).

256 ist schonmal nicht so schlecht, ich bild mir aber grade ein dass die Grenze bisserl drunter liegt, so bei 250 oder so um den Dreh? Die modernen Achszähler sind aber alle auf 512 oder mehr Achsen ausgelegt - was aber natürlich nichts nutzt, solange es noch die alten gibt (und das dürfte noch sehr lange dauern bis die alle getauscht sind).

[Eisenbahntechnik]

Und ja, das Fahrzeug wird dann erst beim nächsten Az erkannt.

Bist du dir da ganz sicher, die Achszähler erkennen erst Fahrzeuge ab 3,5 Tonnen.

256 ist schonmal nicht so schlecht, ich bild mir aber grade ein dass die Grenze bisserl drunter liegt, so bei 250 oder so um den Dreh? Die modernen Achszähler sind aber alle auf 512

250 normalerweise 252 "ausnahme"

von 512 habe ich noch nie gehört, woher hast du die Info Boris???

Aber einem Selbststeller reicht es, um eine Durchfahrt zu stellen!

Was ist ein Selbststeller?? Ein SBK???

[Boris Merath]

Bist du dir da ganz sicher, die Achszähler erkennen erst Fahrzeuge ab 3,5 Tonnen.

Der Achszähler geht nach Veränderungen im Magnetfeld, die durch die Räder ausgelöst werden, das Gewicht ist dabei unerheblich.

Was Du meinst sind die alten Schienenkontakte die z.B. bei Bahnübergängen oder auch teilweise bei mechanischen Stellwerken genutzt werden. Hier wird der Kontakt über die Durchbiegung der Schiene ausgelöst, was das Mindestgewicht verlangt. Diese alten Kontakte sind aber nicht als Achszähler nutzbar, da sie die Fahrtrichtung nicht bestimmen können.

[Eisenbahntechnik]

Was Du meinst sind die alten Schienenkontakte die z.B.  bei Bahnübergängen oder auch teilweise bei mechanischen Stellwerken genutzt werden. Hier wird der Kontakt über die Durchbiegung der Schiene ausgelöst, was das Mindestgewicht verlangt. Diese alten Kontakte sind aber nicht als Achszähler nutzbar, da sie die Fahrtrichtung nicht bestimmen können.

Ahso läuft das, danke.

Okay, dann war das mein Fehler, dachte immer das Achszähler nach gewicht gehen, sry.

Und was ich meine diese Schienenkontakte die sich durchbiegen gibt es diese noch???

[Auer Trambahner]

Über die Schienenbiegung dürfte die präzisse Zählung unmöglich sein.

[Boris Merath]

Und was ich meine diese Schienenkontakte die sich durchbiegen gibt es diese noch???

Ja, in großen Mengen. Bei Gelegenheit kann ich mal ein Foto raussuchen.

[Eisenbahntechnik]

Über die Schienenbiegung dürfte die präzisse Zählung unmöglich sein.

Du meinst mit einem Schienenkontakt der sich durchbiegt beim überfahren??

Ja, in großen Mengen. Bei Gelegenheit kann ich mal ein Foto raussuchen.

Das wäre super, kenne dann wohl nur die normalen Achszähler die Magnetisch funktionieren.

[ropix]

Ja, in großen Mengen. Bei Gelegenheit kann ich mal ein Foto raussuchen.

Das geht auch sofort:





und hier noch ein lustiger Achszählpunkt, ich spekuliere mal: Der Planer hatte einen schönen Morgen und einen guten Kaffee

normalerweise baut man die Dinger ja nebeneinander und nicht aufgeteilt auf beide Schienen. Überhaupt hätte es sich hier vermutlich auch angeboten einfach einen vor die Weiche zu bauen

[Systemfehler]

Bist du dir da ganz sicher, die Achszähler erkennen erst Fahrzeuge ab 3,5 Tonnen.

Was ist ein Selbststeller?? Ein SBK???

Mit den 3,5t könntest du vielleicht was anderes meinen?
Und zwar Fahrzeuge mit einer Achslast unter 3,5t gelten als Kleinfahrzeuge und dürfen nur unter bestimmten betrieblichen Voraussetzungen verkehren, weil sie von der Gleisfreimeldeanlage unter Umständen nicht sicher erkannt werden. Dies kann dann zu fehlender Ausleuchtung und als Folge z. B. zu Auflösestörungen der Fahrstraßen führen.


Und mit dem Selbststeller meinte ich den Selbststellbetrieb:
Dieser sogenannte SB (oder eben Selbststeller) lässt sich -sofern das Stellwerk damit ausgerüstet ist- für bestimmte Signale aktivieren.
Ist der SB aktiviert, dann läuft durch eine Belegung eines bestimmten Abschnitts durch einen Zug, eine bestimmte, vordefinierte Fahrstraße ein. In der Regel ins durchgehende Hauptgleis.
Wenn der SB am Ein- und Ausfahrsignal aktiviert ist, dann stellt sich quasi ein Zug rechtzeitig seine gesamte Fahrstraße, also Ein- und Ausfahrt, von selbst, ohne dass der Fdl hier etwas zutun muss.
Die Einfahrt wird hierbei vom Zug angestoßen, die Ausfahrt wird von der Einfahrt angestoßen. Wenn also der SB nur am Ausfahrsignal aktiviert ist, und der Fdl eine Einfahrt manuell stellt, kommt die Ausfahrt trotzdem automatisch.

Klassisch bei reinen "Überholbahnhöfen" mit nur einem oder zwei Überholgleisen. Als Extrembeispiel fällt mir hier Burgau ein: 3 Gleise, und nur eine einzige planmäßige Überholung am Tag. Hier ist der Selbststeller den ganzen Tag alleine gefahren, der Fdl musste die ganze Zeit nichts tun, außer der böse böse Zugdisponent ordnet eine außerplanmäßige Überholung an! Für mich wäre das nix, ich wäre da glaub ich verblödet!
Aber mittlerweile ist Burgau auf dem ESTW Gessertshausen mit drauf, sprich hier gibts jetzt auch eine Zuglenkung.

Der SB ist somit ein Vorläufer der Zuglenkung eines ESTW. Bei der Zuglenkung weiß das ESTW genau, welchen Zug es in welches Gleis fahren muss, vielleicht sogar je nach Wochentag verschiedene Gleise, welchen Durchrutschweg es zu wählen hat, und zu welcher Uhrzeit oder aber auch nach welchem anderen Zug (Stichwort: Planüberholung) das Signal wieder auf Fahrt gehen soll.

Dann gibt es noch ein Zwischending, das auch bei alten Relaisstellwerken realisiert sein kann (z.B. in Dachau gibts das, aber auch Augsburg Hbf). Das ist der Selbststellbetrieb mit Lenkziffer oder so ähnlich.
Hierbei gibt ein bestimmter Fahrdienstleiter (Ingolstadt Ri München ist das Reichertshausen, Ulm Ri Augsburg der Fdl Gessertshausen) zusätzlich zur Zugnummer eine sogenannte Lenkziffer ein. Je nach der vorangestellten Lenkziffer laufen dann an einem bestimmten Signal unterschiedliche Fahrstraßen ein.

Beispiel:
Der Zug 4711 fährt von Ulm nach Augsburg.
Zug 4711 soll in Westheim (also letzter Bahnhof vor Augsburg) auf Überholung für einen City gehen (kommt mehrmals täglich vor).
Also gibt der Fdl Gessertshausen die entsprechende Lenkziffer dafür ein, in diesem Falle glaube ich eine 8.
In der Zugnummernmeldeanlage fährt der Zug dann als "804711" rum, da Zugnummern maximal 5stellig sind, und fehlende Stellen mit Nullen aufgefüllt werden.
Anhand der 8 weiß das Stellwerk, dass der Zug in Westheim ins Überholgleis fahren soll. Somit ist der Fdl Augsburg Hbf Nord von irgendwelchen "Standard-Vorgängen" in Westheim entlastet, und dort passiert alles von alleine (nur die Ausfahrt für den überholten Zug muss der Fdl manuell stellen).
Dann kann der Fdl Gessertshausen noch eingeben, ob der Zug in Augsburg-Hirblingerstraße über die Güter- oder Personenbahn nach Oberhausen fahren soll.

In Dachau gibts für die haltenden Personenzüge Ri Ingolstadt eine eigene Steuerziffer, die eine Durchfahrt (!!) durch das Bahnsteiggleis einläuft, alle anderen Züge erhalten eine Steuerziffer für die Durchfahrt über das durchgehende Hauptgleis. Hierfür ist der Fdl Allach zuständig.


Der Selbststellbetrieb hat also nichts mit irgendwelchen Selbstblocksignalen zu tun, obwohl beide im Endeffekt die selbe Funktion haben: Signale unter bestimmten Voraussetzungen ohne Zutun des Fdl auf Fahrt zu stellen.

So, jetzt hab ich wieder einen ganzen Roman geschrieben, aber ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten.

[Eisenbahntechnik]

Mit den 3,5t könntest du vielleicht was anderes meinen?
Und zwar Fahrzeuge mit einer Achslast unter 3,5t gelten als Kleinfahrzeuge und dürfen nur unter bestimmten betrieblichen Voraussetzungen verkehren, weil sie von der Gleisfreimeldeanlage unter Umständen nicht sicher erkannt werden.

Genau das meinte ich

aber ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten.

Das hast du, danke


Würde mich aber noch für die Achszähler interessieren. Gibt es wirklich Achszähler die 512 Achsen zählen können und wenn es sie gibt, ist das überhaupt sinvoll??

Denn nehmen wir mal an der Zug hat 500 Achsen und jeder Wagen hat 4 Achsen. Dann sind das 125 Wagen. Dann wären das bei einer Wagenlänge von 10 Metern 1250 Meter.
Solange dürfen doch keine Züge sein "740 max". Macht das also Sinn mit den 512 Achsen oder was meint ihr?

[Martin H.]

Laut Trainer schon DB Training gibt es mittlerweile welche die auch schon vierstellig zählen. Außerdem gibt es schon Versuche mit 1000 Meter langen Zügen, und dann so Sachen wie einen Dampkloklokzug, da kommen auch einige Achsen zusammen Hat die RoLa nicht auch Sechsachser?

[Eisenbahntechnik]

Hat die RoLa nicht auch Sechsachser?

Hier ist ein Drehgestell von einem Rola, aber frag mich bloß nicht ob das überhaupt eines von den unseren ist^^

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._K-Gremberg.JPG

EDIT:

Vielleicht erkennt das einer am REV raster

Laut Trainer schon DB Training gibt es mittlerweile welche die auch schon vierstellig zählen.

Haben die auch erwähnt welchen Sinn das hat???

Außerdem gibt es schon Versuche mit 1000 Meter langen Zügen

Aber die Versuche beziehen sich nur auf den Güterverkehr, oder??