[M] (teilweiser) Rückbau Bf Olympiazentrum?

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
elchris
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Beitrag von elchris »

Boris Merath @ 10 Apr 2011, 11:42 hat geschrieben: Darüber hinaus leidet die U-Bahn eher unter zu wenig Abstellplätzen als unter zu vielen. Verschärfen wird sich das ganze noch mit der Auslieferung der C2.11 - das wird eh spannend wie das gehandhabt wird.
C-Wagen gehen wieder recht sicher von der U1/U5 runter, damit abgehängt werden kann - auf allen anderen Linien ists prinzipiell egal, welcher Typ 6-Wagen-Zug rumfährt/steht.

Platz hamma noch am Mangfallplatz (etwa 2 Langzüge), Westendstraße (1 Langzug) - und auch an den meisten anderen 3 Gleisigen Abstellanlagen am 3er/6er ist noch bisserl Platz.

Thema:

Cloakmaster, deine Aussage zum BT zeigt, dass du dir wenig Gedanken um den Betrieb gemacht hast. Neber Olympiazentrum (wie gesagt, im derzeitigen Betrieb werden jeden Tag planmässig alle vier Bahnsteiggleise und alle zwei Abstellgleise benötigt) ist das BT ein wichtiger Abstellpunkt, gerade durch die zentrale Lage und dem direkten Zugriff auf zwei Linienbündel. Mit deiner Maßgabe ist der Bahnhof Theresienwiese auch völlig überdimensioniert - wird er doch nur zwei Wochen im Jahr intensiv genutzt - in den anderen etwa 50 Jahreswochen brächte auch deine Einfädelung wenig Vorteile. Umdrehen und Einsetzen kann ich vom BT ausgehend sowohl an der Implerstraße als auch Schwanthalerhöhe auf beiden Gleisen - und damit in beide Richtungen. Planmässig setzen so die U6 Fussballverstärker und unter der Woche die Früh U5 Verstärker so ein. Ausgesetzt werden sie erst an der Endstation um den FG noch den Takt bis raus zu ermöglichen. Auch wenns dem Fahrgast vielleicht so vorkommt, die Münchner U-Bahn ist an den meisten Stellen schon mit dem Minimum gebaut, also haben ihre Bauten nicht wegen ihrem Status als tolle große U-Bahn Bestandsschutz, sondern weil sie schlicht benötigt werden. Ein würde es im Freien liegen angerostetes Gleis gibts für den normalen Fahrgast/Fahrer jedenfalls nicht zu sehen.

Der Betriebszugang zum BT ist an seinem betrieblichen Südende und führt neben der Kreuzung Hans-Fischer-Str/ Bavariaring nach oben.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 12:29 hat geschrieben: Man hat sich sicher aus was beim Bau des Bahnhofs Olympiastadion überlegt. Und trotzdem scheint die Überlegung, die man damals hatte, heute nicht mehr aktuell zu sein. Warum sollte es so völlig ausgeschlossen sein, daß auch bei der U-Bahn Veränderungen eintreten, die an manchen Stellen ein Umdenken rechtfertigen?
Weil der U-Bahnhof nach wie vor voll genutzt wird, der ZUGBETRIEB zum S-Bahnhof dagegen irgendwann eingestellt wurde. Nachdem der Zugbetrieb eingestellt war, hat man auch die Wartung der Bahnsteige aufgegeben.

Das Problem beim S-Bahnhof war halt, dass er im täglichen Linienbetrieb nicht verwendbar war.
Ich denke, die absolute Fahrgastspitze an der Theresienwiese höher ist, als sie am Bf Olympiazentrum je war, bzw. je wieder sein wird.  Dennoch kommt der Bf Theresienwiese mit 2 Gleisen aus. Und allein aus dieser Tatsache heraus lässt sich die Anfangsüberlegung stellen, ob es am Oly nicht auch mit nur 2 Gleisen funktionieren würde. - Wobei man aber eher zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller wäre, die Theresienwiese auf 4 Gleise auszubauen, denn Oly auf 2 zurückzubauen.
Du warst offenbar noch nie zum Ende einer Großveranstaltung am Olympiazentrum.
Wo sind die 6 Langzüge (keine DT) besser aufgehoben? Direkt in der Wendeanlage Theresienwiese, oder im BT? Was ist der kürzere, der schnellere , der sinnvollere Weg???
Nur blöderweise passt in die Wendeanlage Theresienwiese nur ein Langzug rein, und nicht sechs, von daher ist die Frage ziemlich müßig.
Weitere Frage, die bisher ignoriert wurde: Wie kommt der Fahrer zum BT, und wieder weg, wenn er keinen U-Bahnzug fährt?
Mit dem Bus.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Sendlinger »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 12:29 hat geschrieben:[...]
Weitere Frage, die bisher ignoriert wurde: Wie kommt der Fahrer zum BT, und wieder weg, wenn er keinen U-Bahnzug fährt?
Um die Frage nach dem Zugang zu beantworten:
In der Nähe der Kreuzung Bavariaring/Hans-Fischer-Straße ist ein entsprechender Zugang über eine Treppe. Sieht äußerlich wie ein U-Bahn-Notausgang aus und hat vermutlich auch diese Zusatzfunktion. Ist per Google Maps aus Satelitensicht einwandfrei erkennbar.
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Beitrag von viafierretica »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 10:14 hat geschrieben: Zum X-Ten Male: Ich hatte es als OFFENE FRAGE getellt, ob das Sinn machen Könne JA ODER NEIN. Nix mit ich WILL Zurückbauen.


Es machte offenbar einen gewissen Sinn, einige Überholgleise bei der Tram auszubauen, weil man sich die Wartungskosten für ein paar Meter Gleis und zwei Weichen sparen wollte. Es machte offenbar einen gewissen Sinn, einen viergleisigen S-Bahnhof völlig dem Verfall presizugeben, es machte Sinn, mehrere S-Bahnhöfe nicht mehr mit Halten zu bedienen, aber wehe, wenn man mal bei der U-Bahn THEORETISCH DARÜBER NACHDENKT, Bahnsteigkanten, die nicht im normalen Linienbetreib verwendet werden, abzubauen??? tsts.

Natürlich ist bei der U-Bahn der Bauaufwand deutlich höher, sowohl beim Bau als auch bei einen (theoretischen) Rückbau.

Dennoch gibt es immer noch einen gewissen Unterschied zwischen "Es ist sinnvoll", und "Es ist ABSOLUT NOTWENDIG UND GEHT NICHT OHNE"

Nochmal überspitzt: Was ist das kleinere Übel? Eine Ausdünnung des Fahrplanangebotes oder der Abbau von verzichtbaren, weil doppelt vorhandenen Bahnsteigkapazitäten ? Und jetzt bitte keine Diskussion odarüber, daß die Bahnsteigkapaziztät eben doch nicht verzichtbar ist. Nur entweder-oder: Fahrplan oder Doppelbahnsteig?
Zum einen: der Rückbau der Gleisanlagen der Tram entstammt einer Zeit, als man die Tram ohnehin loshaben wollte und nur noch als Auslaufbetrieb ansah. Der Ausbau der Überholgleise wird heute bereut, und nicht ohne Grund baut man z.B. an der Westendstraße wieder ein Gleisdreieck zum Wenden und Hinterstellen von Zügen ein. Man kann sich auch zu Tode sparen.

Zum anderen: an den 4 Gleisen Olympiazentrum wird nicht die Zukunft der U-Bahn und der Fahrpreise hängen. Wenn der U-Bahnhof in einigen Jahren mal sanierungsbedürftig ist, kann man sich die Frage mal stellen. Aber im Moment würde der Rückbau viel mehr kosten als die paar cent, die man sich durch Entfall der Weichen einspart. Zumal diese Einsparungen oft nur buchhalterischer Art sind.

Im Gegenteil: durch den 2-Min-Takt auf der U2 in ein paar Jahren wird man froh sein um jede Wendeanlage, in der Züge wenden können. Man merkt ja jetzt schon, dass es auf dem Südast zu wenig Wendemöglichkeiten gibt und dort alles spitz auf Knopf geht, da braucht man eine gewisse Flexibilität im Norden. Und wenn das Fahrgastaufkommen der U-Bahn so hoch ist, dass ein 2,5-Min-Takt nicht ausreicht, braucht man sich um die Kosten von 4 Weichen keine Sorgen zu machen. Auf der Tram 23 hat man auch für 3 Züge am Tag ein komplettes und teures Gleisdreieck mit 6 Weichen eingebaut, wovon eine Gleisverbindung gar nicht genutzt wird.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich bin des öftern bei Fussballspielen im ausverkauten Olympiastadion gewesen, wie auch einige Male an der Theresienweise. Und die Platzangste war an der Wiesn bedeutend höher. Genaugenommen meide ich zu den bestimmten Zeiten den BF Thersienwiese, wogegen ich keine Umwege in Kauf nehmen würde, um dem Gedränge am Oly zu entkommen - auch wenns da natürlich auch mal voll wird. Unterscheid ist aber, daß beim Fussball die Spitzte relativ kurz ist, und immer nur eine Richtung betrifft. (Je nach Zeit entweder zum Spiel hin, oder davon weg) Die Wiesn ist an den kritischen Wochenenden praktisch rund um die Uhr in Belagerungszustand.

Am Olympiazentrum wendete früher einmal alle 2,5 Minuten ein Zug, völlig unabhängig von irgendwelchen Veranstaltungen. Das nenne ich, er wurde voll genutzt. Wie schon einmal angemerkt, hat das an anderer Stelle jahrelang auch mit nur einem Bahnsteig funktioniert. Auch dort soll es (wenn auch nur einen Sommer lang) eine Grossveranstaltung gegeben haben.
Und wenn Olypiastadion als Beispiel nicht taugt, dann eben wieder Indersdorf: Die Strecke wird ausgebaut, es werden künftig mehr Züge fahren als vorher, und trotzdem werden 50% der Gleiskapazität für überflüssug erklärt und demontiert, um die künfitgen Betriebskosten zu reduzieren.

Der vom BT ausrückende Fussballverstärker fährt also Implerstr. Gleis 1 ein, und damit auf Kollsionskurs mit der vom KH kommenden Regel-U6, welche im 5-Minutentakt verkehrt. Dann steigt der Fahrer aus, und läuft den Zug entlang, um am anderen Ende wieder einzusteigen, und in die Gegenrichtung auszufahren. Während dieser Zeit ist das stadteinwärtige Gleis, auf dem noch immer der Regelverkehr im 5-Minuten-Takt läuft, blockiert. Ersatzweise kann man auch auf Gleis 3 einfahren, und damit frontal auf die U3 aus FW zu, welche ebenfalls im 5er-Takt fährt. Sicher, es funktioniert. Aber das gelbe Vom Ei ist es eher weniger. Bliebe als ALternative nur die Leerfahrt zur nächst erreichbaren Wendeanlage - in diesem Fall BRudermühlstr. oder Harras.
Der Zug kommt von Fröttmaning zurück, fährt bis zum Klinikum, um die Fussballer nach Hause zu bringen, und dann leer vom Klinikum zum BT, weils am Klinikum einfach zu wenig Platz gibt. Auch nicht 100% optimal, denke ich.

Anders gesagt: Würde man die 18 DT immer noch im BT hinterstellen, wenn man an anderen Stellen ausreichendere Kapazitäten, und damit die freie Wahl, wo man denn gerne abstellen möchte, hätte?

Nichts gegen Wendeanlagen in der Strecke, um zielgerichtet Takte verdichten, oder auch im Verspätungsfall mal vorzeitig drehen zu können. (Ich hätte zB auch Trudering mit einer WA versehen) Aber wenn ich beim Einrücken noch jede Menge leere Verteilerfahrten machen darf, um einen Zug hierhin, einen dorthin, und immerhin 6 in der Mitte zu parken, weils anders nicht geht, dann frage ich schon ein wenig. Warum gibt es eigentlich keinen BH ("Betriebsanlage Harthof") ? Vom Gleisplan her dürfte die Wendeanlage ähnliche Dimensionen haben, wie BT. Und die ist wenigstens so ausgelegt, daß man ohne Kollisionsverkehre in den Regelverkehr ein- und wieder ausfädeln kann.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Selbst wenn man sich durch Rückbau was einsparen könnte, beispielsweise beim Oly Zentrum wäre ein Rückbau wohl so teuer, dass er sich auf die paar jahre gerechnet kaum lohnt. Das ist nicht so leicht, wie bei der Tram ein paar Gleise rauszurupfen, wenn man eh dabei ist die Fahrbahn zu sanieren.

Weiterhin möchte ich zu bedenken geben, dass evtl durch die U9 völlig neue Betriebskonzepte entstehen, bei dnene Oly Zentrum evtl wieder voll gebraucht wird. (Bsp alle U9 in die U6 Nord / alle Züge aus Richtung Giselastraße in die U3 Nord).
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Beitrag von viafierretica »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 13:35 hat geschrieben:
Und wenn Olypiastadion als Beispiel nicht taugt, dann eben wieder Indersdorf: Die Strecke wird ausgebaut, es werden künftig mehr Züge fahren als vorher, und trotzdem werden 50% der Gleiskapazität für überflüssug erklärt und demontiert, um die künfitgen Betriebskosten zu reduzieren.
Zum einen: es werden stattdessen neue Kreuzungsgleise an anderer Stelle gebaut. Statt einer Kreuzungsmöglichkeit gibt es nun zwei. Die Streckenkapazität wird also höher.
Dennoch halte ich den Rückbau ohne Not für einen Fehler, da Indersdorf eine Rückfallebene bei Verspätungen wäre. Die S-Bahn ist ja bekanntlich nie verspätet :-)

Zum anderen: wenn woanders Blödsinn gemacht wird, ist dies kein Grund, ihn auch hier zu machen. Allerdings ist dies auch auf die getrennten Unternehmen der DB zurückzuführen, wo jedes für sich ohne Rücksicht optimiert - die Kosten fallen beim Netz an, die Erschwernisse bei DB Regio. Bei der U-Bahn ist dies zum Glück noch 1 Unternehmen. UNd da sollte das Gesamtoptimum im Vordergrund stehen.

Und so wirklich verstehe ich Deine Argumentation nicht: einerseits ist Dir Theresienwiese zu voll und meidest den Bahnhof, und dann plädierst Du sehr eindringlich dafür, dass es am Olympiazentrum genauso eng wird????
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich plädiere nicht eindringlich dafür, ich habe mir die Frage gestellt, ob es A ) machbar, B ) Kosten ersparen würde, und C ) diese Kostenersparnis angesichts der zwangläufig daraus resuliterenden Einschränkungen vertretbar wäre.

Teilfrage A und B lassen sich wohl mit ja, beantworten, Teilfrage C ist dagegen ein Nein.

Auch die Bahn reisst nicht zum Spass Gleise raus. Hüben wie drüben gilt, daß Aufwand und Nutzen in einem Verhältnis stehen müssen. Nochmal der krasse Vergleich: Wenn die Bequemlichkeit, einen bestimmten Bahnhof mit 4 Gleisen zu unterhalten, obwohl der Betreibsablauf auch mit 2 Gleisen durchführbar ist (wie gut, steht an anderer Stelle) so hohe Kosten verursachen würde, daß man für das gleiche Geld eine erhelblliche Taktverdichtung einführen könnte - oder eben umgekehrt, wenn man die Wahl hat, eine im Betreib befindliche Anlage auf das absolut notwendige zu verkleinern, oder aber das Fahrtenangebot massiv einschränken müsste - was ist mehr wert? Die grosszügig dimensionierte Anlage, oder das Fahrtenangebot an sich?

Es wird ein Kreuzungpunkt (Indersdorf) zurückgebaut, und an anderer Stelle werden neue Kreuzungspunkte geschaffen. Wo ist der Unterschied hierzu, gegen die Überlegung, die Abstellkapazität des BT dorthin zu verlegen, wo sie sinnvoller ist?

Andersherum: Warum hat man, nach den Erfahrungen am Olypiazentrum den Bf Theresienwiese nur zweigleisig gebaut?
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Beitrag von Bayernlover »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 14:36 hat geschrieben: Es wird ein Kreuzungpunkt (Indersdorf) zurückgebaut, und an anderer Stelle werden neue Kreuzungspunkte geschaffen. Wo ist der Unterschied hierzu, gegen die Überlegung, die Abstellkapazität des BT dorthin zu verlegen, wo sie sinnvoller ist?
Die Kosten? Wie willst Du eine Abstellanlage im laufenden Betrieb dazwischenbasteln?

Ansonsten glaube ich, dass alle Fragen hinreichend beantwortet wurden.
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Nochmal die Reihenfolge der Fragen:


a ) Geht es?
b ) Bringt es Vorteile?

und dann kommt erst

c) ist es bezahlbar?

Wenn man von vorn herein alles mit "kann man eh nicht bezahlen.." abwatschen würde, dann würden wir heute noch mit der Pferdetram fahren...


Aber ja, die Ausgangsfrage ist schon längst beantwortet...
Didy
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Beitrag von Didy »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 15:00 hat geschrieben:Nochmal die Reihenfolge der Fragen:


a ) Geht es?
b ) Bringt es Vorteile?

und dann kommt erst

c) ist es bezahlbar?
Diese Reihenfolge ist aber falsch. Vorteil bringt ein Rückbau ausschließlich finanziell, nicht betrieblich. Die finanziellen Vorteile kann ich aber erst beurteilen, wenn ich die Rückbaukosten und die erhöhten Betriebskosten durch z.b. längere Leerfahrten kenne.
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Beitrag von elchris »

Cloakmaster hat geschrieben:Am Olympiazentrum wendete früher einmal alle 2,5 Minuten ein Zug, völlig unabhängig von irgendwelchen Veranstaltungen. Das nenne ich, er wurde voll genutzt.  Wie schon einmal angemerkt, hat das an anderer Stelle jahrelang auch mit nur einem Bahnsteig funktioniert. Auch dort soll es (wenn auch nur einen Sommer lang) eine Grossveranstaltung gegeben haben.
Zur Wiesn haben an der Theresienwiese immer nur die E-Wagen gewendet, die Regelzüge fuhren komplett weiter, das ist so und das bleibt so. Am Olympiazentrum wurde im 5er Takt mit Mehrkursen lang gewendet, untertags im 10er Takt mit ner Kurzwende am Bahnsteig - heute macht das im 5er Takt noch der Verstärker. Bei Veranstaltungen kommen die Züge abwechselnd kurz auf 3 und 4 oder lang über beide Wendeanlagengleise oder sogar über Oberwiesenfeld...
Der vom BT ausrückende Fussballverstärker fährt also Implerstr. Gleis 1 ein, und damit auf Kollsionskurs mit der vom KH kommenden Regel-U6, welche im 5-Minutentakt verkehrt. Dann steigt der Fahrer aus, und läuft den Zug entlang, um am anderen Ende wieder einzusteigen, und in die Gegenrichtung auszufahren. Während dieser Zeit ist das stadteinwärtige Gleis, auf dem noch immer der Regelverkehr im 5-Minuten-Takt läuft, blockiert. Ersatzweise kann man auch auf Gleis 3 einfahren, und damit frontal auf die U3 aus FW zu, welche ebenfalls im 5er-Takt fährt.  Sicher, es funktioniert. Aber das gelbe Vom Ei ist es eher weniger. Bliebe als ALternative nur die Leerfahrt zur nächst erreichbaren Wendeanlage - in diesem Fall BRudermühlstr. oder Harras.
Die U6E setzt zu einer Zeit ein, bei der kein 5er Takt mit Grundkursen besteht. Fussballwagen zur HVZ (bzw. am ende dieser) werden aus normalen Verstärkerzügen U3 und U6 generiert. Sollte auch das nicht gehen, kommen die Züge direkt aus dem BN oder werden via BT nach Brudermühlstraße zugeführt und können dort ohne Probleme wenden.
Der Zug kommt von Fröttmaning zurück, fährt bis zum Klinikum, um die Fussballer nach Hause zu bringen, und dann leer vom Klinikum zum BT, weils am Klinikum einfach zu wenig Platz gibt. Auch nicht 100% optimal, denke ich.
Planverstärker fahren Harras-Frötti, Fussballwagen nur Sendlinger Tor - Frötti. Die Fussballwagen fahren anschliessend dorthin, wo sie herkamen, d.h. einer nach Fürstenried West (mit FG), einer zum Klinikum (mit FG) und der Rest dreht über Harras oder Thalkirchen zum BT. Wieder andere drehen am Sendlinger Tor und fahren dann leer ins BN.
Anders gesagt: Würde man die 18 DT immer noch im BT hinterstellen, wenn man an anderen Stellen ausreichendere Kapazitäten, und damit die freie Wahl, wo man denn gerne abstellen möchte, hätte?
Ja, denn man kann die Züge am WE für Sondereinsätze hernehmen - und nur so kommen mehr als der tägliche Tauskurs vom 5er auf den 3/6er usw. Das heisst ein Zug, der am MO vom BN raus ist, sich ins BT abgestellt hat fährt dann nachmittags auf der U5, stellt sich im BS ab, fährt am tag drauf einen 2er verstärker und kommt Mittags wieder ins BN.
Nichts gegen Wendeanlagen in der Strecke, um zielgerichtet Takte verdichten, oder auch im Verspätungsfall mal vorzeitig drehen  zu können. (Ich hätte zB auch Trudering mit einer WA versehen) Aber wenn ich beim Einrücken noch jede Menge leere Verteilerfahrten machen darf, um einen Zug hierhin, einen dorthin, und immerhin 6 in der Mitte zu parken, weils anders nicht geht, dann frage ich schon ein wenig. Warum gibt es eigentlich keinen BH ("Betriebsanlage Harthof") ? Vom Gleisplan her dürfte die Wendeanlage ähnliche Dimensionen haben, wie BT. Und die ist wenigstens so ausgelegt, daß man ohne Kollisionsverkehre in den Regelverkehr ein- und wieder ausfädeln kann.
Am Harthof stehen planmässig 2-3 Langzüge. Diese können, wie auch alle anderen im Netz abgestellten Züge als Tauschwagen für defekt gewordene Züge hergenommen werden. Zusätzlich bietet Harthof noch Platz zum umdrehen von Sondereinsatzverstärkern oder eben defekt gewordenen Zügen. Planmässige Leerfahrten: Abends von Laim zum BT (3 Züge), Vormittags vom Harthof ins BN (3 Züge). Mittags vom BN ins BS. Alle anderen Fahrten, sofern es keine Schadzüge sind, werden zumindest teilweise mit Fahrgästen durchgeführt, entlasten also die Linienzüge.
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Beitrag von viafierretica »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 14:36 hat geschrieben:
Auch die Bahn reisst nicht zum Spass Gleise raus. Hüben wie drüben gilt, daß Aufwand und Nutzen in einem Verhältnis stehen müssen. Nochmal der krasse Vergleich: Wenn die Bequemlichkeit, einen bestimmten Bahnhof mit 4 Gleisen zu unterhalten, obwohl der Betreibsablauf auch mit 2 Gleisen durchführbar ist (wie gut, steht an anderer Stelle) so hohe Kosten verursachen würde, daß man für das gleiche Geld eine erhelblliche Taktverdichtung einführen könnte - oder eben umgekehrt, wenn man die Wahl hat, eine im Betreib befindliche Anlage auf das absolut notwendige zu verkleinern, oder aber das Fahrtenangebot massiv einschränken müsste - was ist mehr wert? Die grosszügig dimensionierte Anlage, oder das Fahrtenangebot an sich?
Die Ersparnis von ein paar Weichen steht in keinem Verhältnis zu den Betriebskosten eines zusätzlichen U-Bahnzuges, mit Personalkosten etc. Ich kenne die genauen Kosten nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass man durch vier Weichen weniger auf einer U-Bahnlinie den Takt verdichten könnte. Oder umgekehrt: wenn die Notwendigkeit für eine Taktverdichtung besteht, dann ja wegen zu hoher Auslastung.
Und vor allem, wo sollen die zusätzlichen Züge wenden, wenn ich vorher die Infrastruktur zurückbaue? Den Fehler hat man bei der Tram ohnehin gemacht, siehe die unglückliche Wendung der 20/21 am Stachus. Man muss ihn nicht bei der U-Bahn wiederholen.

Ich sehe zwar auch, die SWM ständig über die schwere Finanzlage jammern - aber welcher Stadt geht es besser als München? Es kommt mir in etwa so vor, als wenn Dagobert Duck über die schwere Finanzlage jammern würde. Was sollen da all die chronisch klammen Donalds im Ruhrgebiet oder in Brandenburg sagen?
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Beitrag von P-fan »

elchris @ 10 Apr 2011, 12:34 hat geschrieben:C-Wagen gehen wieder recht sicher von der U1/U5 runter, damit abgehängt werden kann - ...
Ist das ernsthaft wieder geplant, abends mit 4-Wagen-Zügen zu fahren, oder nur eine Vermutung? Auf der U5 wäre das verfehlt, da dies eh schon die einzige Stammstrecke ist, auf der abends auch im Zentrum nur 10-Minuten-Takt besteht.
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
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Beitrag von elchris »

P-fan @ 10 Apr 2011, 23:01 hat geschrieben: Ist das ernsthaft wieder geplant, abends mit 4-Wagen-Zügen zu fahren, oder nur eine Vermutung? Auf der U5 wäre das verfehlt, da dies eh schon die einzige Stammstrecke ist, auf der abends auch im Zentrum nur 10-Minuten-Takt besteht.
Wird je nach Betriebslage heute schon so gehandhabt. Ab etwa 21Uhr P4.
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Beitrag von TramBahnFreak »

elchris @ 10 Apr 2011, 23:12 hat geschrieben: Wird je nach Betriebslage heute schon so gehandhabt. Ab etwa 21Uhr P4.
Kommt auf der 5er aber sehr selten vor - eher auf der 1 und 4* :)

*(halt ganztägig, und abends teilw.° sogar P2)

°gibts da eigtl ne Regelmäßigkeit?
P-fan
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Beitrag von P-fan »

Eben, auf der U5 war das in den letzten Monaten nicht mehr zu beobachten.
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
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Beitrag von ropix »

Cloakmaster @ 10 Apr 2011, 15:00 hat geschrieben:Nochmal die Reihenfolge der Fragen:


a ) Geht es?
Nur mit sehr viel Mühe
b ) Bringt es Vorteile?
Nur Nachteile

und dann kommt erst

c) ist es bezahlbar?
Nein

Wenn man von vorn herein alles mit "kann man eh nicht bezahlen.." abwatschen würde, dann würden wir heute noch mit der Pferdetram fahren...


Andersherum: Warum hat man, nach den Erfahrungen am Olypiazentrum den Bf Theresienwiese nur zweigleisig gebaut?
Olympiazentrum: Endhaltepunkt zweier Linien, ein Fußballstadion sowie eine Stadt in der Stadt, von Olympischen Spielen mal ganz zu schweigen.

Theresienwiese: Provinzbahnhof in S-Bahn-Nähe mit 14 Tägigem Ausnahmezustand der vorher schon über den ebenfalls nur mit einem Bahnsteig bewaffneten S-bahn Haltepunkt Hackerbrücke und Goetheplatz abgewickelt werden konnte.

Warum Markt Indersdorf zurückgebaut wird: Weil er schlicht überhaupt keinen Nutzen hätte da zu kurz. Die Leit und Sicherungstechnik muss neu erstellt werden. Ganz geschweigedenn von den Bahnsteigen und ggf. einer Unterführung. Hier sind die Kosten für einen Rückbau also billiger als die für den Weiterbetrieb.

Auch bei der Münchner U-Bahn hat man bereits zurückgebaut weil man denkt dadurch Kosten zu sparen. So fehlen am Scheidplatz Weichen. Vor der Studentenstadt hat man soagr schonmal welche ausgebaut um sie ein paar Jahrzehnte später wieder einzubauen. In Neuperlach Süd lag mal die fünfte Doppelkreuzungsweiche (wer sich noch dran erinnern kann) - irgendwann kam die Frage wozu da eigentlich eine DKW verbaut war und Schwupps wars schon um sie geschehen.

Es geht immer (und auch bei der U-Bahn/Trabahn) um den Vergleich zwischen Kosten und Nutzen (beim Bau - beim Betrieb - beim Abbau). Oder warum glaubt ihr wurde die Oberleitung in der Ackermannschleife teilweise zurückgebaut, die Gleise aber samt Weichen liegengelassen?

Übrigens - es sind immer noch mehr Sonderzüge zu Veranstaltungen im Olympiazentrum unterwegs als zur Theresienwiese übers Jahr gesehen. Wo man sich den Megaausbau aber hätte wirklich sparen können ist Fröttmaning. ;)
-
bayerhascherl
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Beitrag von bayerhascherl »

So wie ich das verstehe ist der Bahnhofsbereich im Grunde einfach eine Wendeanlage (wie man sie schlicht in einem Netz halt braucht; egal ob da jetzt ein Olympiagelände ist/war/wäre oder goaaaaaanix) mit Bahnsteigen hintendran weil man ja nun schonmal am Bauen war. Und das was Geld kostet (aber halt gebraucht wird) ist die Wendeanlage nebst Zuführung etc.; die Leuchtstoffröhren über den Bahnsteigen anzuschalten, selbige zu putzen und die Rolltreppen laufen zu lassen sind bei einem Ubahnbetrieb nämlich in der Tat wirklich "Peanuts" und stünden in keinerlei Verhältnis zu großen baulichen Maßnahmen um... ja was, einen vorhandenen Bahnhof mit Zusatzkapazitäten für weitere Entwicklung dieser Ecke Münchens (weiss mans?) ohne Grund zurückzubauen. Darüber kann man nachdenken wenn die Bauwerkswanne und der Stahlbeton mal so marode wären dass eine Sanierung einem Neubau gleichkäme von den Kosten so dass man lieber verkleinert. Aber eine dichte Betonwanne die baulich intakt ist aufzugraben und aufzubrechen um für viel Geld Kapazität zu vernichten spart halt einfach kein Geld.

Das musst du dir, ohne dass ich die Zahlen kenne aber um mal konkreter zu werden, eher so vorstellen dass der Betrieb der Bahnsteige (wie gesagt: Beleuchtung, Reinigung, ... arg mehr ist das nicht - Wendeanlage muss so oder so sein und steht hier eher zufällig im Zusammenhang mit dem Bahnhof; die könnte wie zB in Berlin häufig anzutreffen auch in von Fahrgästen absolut unzugänglichen Tunnelanlagen irgendwo tief im Netz untergebracht sein...) vielleicht im Jahr 50.000 Euro kostet aber ein Umbau rasch in den zweistelligen Millionenbereich geht. Das "amotisiert" sich nie, da ist vorher schon wieder eine Generalsanierung fällig. Zumal es sich ja nicht mal um eine Investition sondern sozusagen eine "De-Investition" handeln würde.
HoTuBeS
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Beitrag von HoTuBeS »

ropix @ 11 Apr 2011, 22:22 hat geschrieben: ...
Übrigens - es sind immer noch mehr Sonderzüge zu Veranstaltungen im Olympiazentrum unterwegs als zur Theresienwiese übers Jahr gesehen. Wo man sich den Megaausbau aber hätte wirklich sparen können ist Fröttmaning. ;)
Wenn man die Dimension beim Oly aufgrund der Veranstaltungen als gerechtfertigt ansieht (und das ist sie), dann ist es das in Fröttmaning genauso. Schließlich geht es hier ebenso darum nach den Spielen die Leute möglichst schnell wegzuschaufeln. Und dazu braucht man zumindest stadteinwärts 2 Bahnsteigkanten.

Da man hier im Gegensatz zum Oly oberirdisch ist, haben sich die Kosten für das 4. Gleis sehr in Grenzen gehalten, zumal die dafür benötigten Flächen "eh da"-Flächen sind.
HoTuBeS
Eroberer
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Beitrag von HoTuBeS »

bayerhascherl @ 12 Apr 2011, 01:02 hat geschrieben: So wie ich das verstehe ist der Bahnhofsbereich im Grunde einfach eine Wendeanlage (wie man sie schlicht in einem Netz halt braucht; egal ob da jetzt ein Olympiagelände ist/war/wäre oder goaaaaaanix) mit Bahnsteigen hintendran weil man ja nun schonmal am Bauen war. Und das was Geld kostet (aber halt gebraucht wird) ist die Wendeanlage nebst Zuführung etc.; die Leuchtstoffröhren über den Bahnsteigen anzuschalten, selbige zu putzen und die Rolltreppen laufen zu lassen sind bei einem Ubahnbetrieb nämlich in der Tat wirklich "Peanuts" und stünden in keinerlei Verhältnis zu großen baulichen Maßnahmen um... ja was, einen vorhandenen Bahnhof mit Zusatzkapazitäten für weitere Entwicklung dieser Ecke Münchens (weiss mans?) ohne Grund zurückzubauen. Darüber kann man nachdenken wenn die Bauwerkswanne und der Stahlbeton mal so marode wären dass eine Sanierung einem Neubau gleichkäme von den Kosten so dass man lieber verkleinert. Aber eine dichte Betonwanne die baulich intakt ist aufzugraben und aufzubrechen um für viel Geld Kapazität zu vernichten spart halt einfach kein Geld.

Das musst du dir, ohne dass ich die Zahlen kenne aber um mal konkreter zu werden, eher so vorstellen dass der Betrieb der Bahnsteige (wie gesagt: Beleuchtung, Reinigung, ... arg mehr ist das nicht - Wendeanlage muss so oder so sein und steht hier eher zufällig im Zusammenhang mit dem Bahnhof; die könnte wie zB in Berlin häufig anzutreffen auch in von Fahrgästen absolut unzugänglichen Tunnelanlagen irgendwo tief im Netz untergebracht sein...) vielleicht im Jahr 50.000 Euro kostet aber ein Umbau rasch in den zweistelligen Millionenbereich geht. Das "amotisiert" sich nie, da ist vorher schon wieder eine Generalsanierung fällig. Zumal es sich ja nicht mal um eine Investition sondern sozusagen eine "De-Investition" handeln würde.
Und noch nicht mal das. "Des-Invest", im Volksmund eher "verkloppen" genannt, heißt ja das man nicht zur zurückbaut - das müsste übrigens nicht unbedingt ein Abriss sein, auch ein räumliches Abtrennen wäre denkbar - sondern auch dann irgendjemanden findet, der einem das abkauft. Also ein Schwammerlzüchter oder ein Tiefgaragenbetreiber oder was ähnlich Sinnvolles.
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Beitrag von P-fan »

elchris @ 10 Apr 2011, 12:34 hat geschrieben:C-Wagen gehen wieder recht sicher von der U1/U5 runter, damit abgehängt werden kann - ...
Heute fuhren noch C-Züge auf der U5. Ab wann ist das geplant?
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
elchris
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Beitrag von elchris »

Laut Fahrplan sollen sie ja eigentlich garnicht.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Ok, wir lassen baulich alles, wie es ist. Welche Schwiergkeiten treten auf, wenn man einen der beiden Bahnsteige (meinetwegen vorrübegehend während einer Sanierung) nicht zur Verfügung hat? Laut Gleisplan kann man ja trotzdem noch 2-gleisig bis Moosach durchfahren. Nur die Wendekapazität dürfte darunter ziemlich leiden...
elchris
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Beitrag von elchris »

Du kannst (während Bau usw.) nur mit Hilfe des Bahnhofs OZ den Nordast der U3 eingleisig bedienen, Kreuzung dann halt am Bahnsteig 1/3 oder 2/4.
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