Regensburg - Hof mit 50 Hz-Elektrifizierung

[riedfritz]

In einer Meldung der Mittelbayerischen Zeitung vom 26.4.2011 (Ausgabe AM-NM) auf Seite 52 unter dem Titel "in den Vorstand gewählt" wird gemeldet, daß Peter Zollbrecht in den ÖDP-Bezirksvorstand gewählt wurde.

Zitat:

"Peter Zollbrecht sprach sich für eine 50-Hz-Elektrifizierung der Bahnstrecke Regensburg - Hof aus. Der Vorteil wäre, dass das Bahnnetz in das öffentliche Netz integriert werden könnte und auf diese Weise viele Stromtrassen und die Reservehaltung gespart werden könnten."

Was haltet Ihr davon?

Ich kann darüber nicht lachen, wenn ein Politiker solche Äusserungen tut, die völlig an der Realität vorbeigehen.

Er sieht nicht, dass dies eine Insellösung ist, hierzu entweder Mehrfrequenzloks angeschafft werden müssten, oder in Hof und Regensburg umgehängt werden müßte, und dadurch diese Strecke als Entlastung anderer Verbindungen nicht infrage kommt.

Wie man dadurch Reservehaltungen einsparen kann, weil die Züge ja auch zu Zeiten erhöhten Strombedarfs fahren müssen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.


Viele Grüße,

Fritz

[firefly]

Er sieht nicht, dass dies eine Insellösung ist, hierzu entweder Mehrfrequenzloks angeschafft werden müssten, oder in Hof und Regensburg umgehängt werden müßte, und dadurch diese Strecke als Entlastung anderer Verbindungen nicht infrage kommt.

Vielleicht ist genau das sein Ziel. Eine Elektrifizierung mit einem unpraktischen Standard macht die Strecke unattraktiv. Das wäre dann aktiver Lärmschutz für die Wutbürger entlang der Strecke.

[DumbShitAward]

Eigentlich ist das so dämlich, dass man schon wieder darüber lachen kann. Kommt auf meiner Hitliste noch vor Einheitsladegeräten für Notebooks...

Warum nicht gleich noch 230V als Spannung? Leitung ist doch schließlich Leitung, da kann man doch jede Spannung anlegen, die man will :wacko:

Bei der ÖDP wundert mit das aber eigentlich nicht... Hauptsache was gesagt, auch wenn man nicht einen Funken Ahnung von der Materie hat. Ob der Begriff "Schieflast" im Vokabular dieses Religionsfanatikers überhaupt vorkommt, wage ich schwer zu bezweifeln.

[ET 474]

Peter Zollbrecht sprach sich für eine 50-Hz-Elektrifizierung der Bahnstrecke Regensburg - Hof aus.

Was haltet Ihr davon?

Nichts.

Ich kann darüber nicht lachen, wenn ein Politiker solche Äusserungen tut, die völlig an der Realität vorbeigehen.

Er sieht nicht, dass dies eine Insellösung ist, hierzu entweder Mehrfrequenzloks angeschafft werden müssten, oder in Hof und Regensburg umgehängt werden müßte, und dadurch diese Strecke als Entlastung anderer Verbindungen nicht infrage kommt.

Manche Politiker haben von solchen Dingen keine Ahnung. Es wäre sicher wünschenswert, einige Strecken von 15 kV / 16 2/3 Hz auf 25 kV / 50 Hz umzustellen, aber das müssten dann grenzüberschreitende Strecken mit internationalem Hochgeschwindigkeitsverkehr sein, um den Systemwechsel an der Grenze zu sparen. Aber das trifft auf Regensburg - Hof nicht zu. Da wäre Köln - Aachen - Brüssel ein wesentlich aussichtsreicherer Kandidat als Regensburg - Hof.

[GSIISp64b]

Manche Politiker haben von solchen Dingen keine Ahnung. Es wäre sicher wünschenswert, einige Strecken von 15 kV / 16 2/3 Hz auf 25 kV / 50 Hz umzustellen, aber das müssten dann grenzüberschreitende Strecken mit internationalem Hochgeschwindigkeitsverkehr sein, um den Systemwechsel an der Grenze zu sparen.

Im Prinzip wäre es dann besser und sinnvoller (um sich die parallele Bedienung durch 15kV-Loks weiter zu ermöglichen), nur bis zum nächsten Fernverkehrshalt mit "ausländischem" Strom zu elektrifizieren - wenn der Zug eh hält, kann man auch Systemwechsel machen?

In deinem Beispiel wäre dann halt in Aachen der Systemwechsel, und Aachen-Köln kann 15kV bleiben.

[ET 474]

Es hat in den 80er Jahren in Deutschland und den Niederlanden Überlegungen gegeben, die jeweiligen Netze von 15 kV / 16 2/3 Hz (D) und 1500 V= (NL) einheitlich auf 25 kV / 50 Hz umzustellen. Diese Überlegungen sind aufgrund der zu erwartenden hohen Kosten verworfen worden, wobei Hochgeschwindigkeitsstrecken als Option für eine spätere Umstellung vorbereitet worden sind. Es wäre sinnvoll gewesen, die Neubau-E-Fahrzeuge der 90er Jahre (ICE, 101, 145, 146, 152) als 2-System-Fahrzeuge für 15 kV 16 2/3 Hz / 25 kV 50 Hz auszulegen oder zumindest als solche dafür vorzubereiten.

[Alex101]

Im Prinzip wäre es dann besser und sinnvoller (um sich die parallele Bedienung durch 15kV-Loks weiter zu ermöglichen), nur bis zum nächsten Fernverkehrshalt mit "ausländischem" Strom zu elektrifizieren - wenn der Zug eh hält, kann man auch Systemwechsel machen?

Soweit ich weiß, geht das. Dazu wird nach Einfahrt des Zuges die Spannung im zugehörigen Oberleitungsabschnitt umgeschaltet.

Allerdings sehe ich den Vorteil von "ausländischem Strom" innerhalb Deutschlands auch bei Strecken ins Ausland nicht.
Das macht die Strecke für Einsystem-E-Loks unbenutzbar und bringt keinen echten Vorteil. Ob ein ICE des Systemwechsel jetzt in Köln bzw. Aachen oder auf freier Strecke macht spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Der Geschwindigkeitsverlust durch die kurze Schwungfahrt an der Grenze ist wohl zu vernachlässigen und mit LZB und ETCS kann man den Systemwechsel eh nicht vergessen.

[DumbShitAward]

Sinnvoll wäre es eigentlich nur, wenn man europaweit oder zumindest EU-weit ein einheitliches Spannungssystem etablieren würde. Aber alleine bis sich Franzosen und Deutsche mal einig sind, sind wir wohl alle schon tot - wer's dann im Endeffekt bezahlt ist dann aber immer noch nicht klar.

Aber auf so eine unglaublich dämliche Idee zu kommen, eine einzige Bahnlinie mit einem anderen Stromsystem zu bauen muss man auch erst mal. Manchen Leuten tut die Oberpfalz wohl nicht gut...

[Alex101]

Aber auf so eine unglaublich dämliche Idee zu kommen, eine einzige Bahnlinie mit einem anderen Stromsystem zu bauen muss man auch erst mal.

Ich finde, dass die offensichtliche Unwissenheit gar nicht das Problem ist. Auf den ersten Blick scheint die Idee für einen Laien schon verlockend. Es sieht ja so aus als ob man sich Geld sparen könnte. Und die technischen und betrieblichen Auswirkungen muss er meiner Meinung nach als "kleiner" Lokalpolitiker und Bahn-Laie auch nicht kennen.

Was mich stört ist folgendes: Wenn ich weiß, dass ich kein Experte bin, muss ich mir die Mühe machen meine Meinung auf Sinnhaftigkeit zu überprüfen bevor ich sie veröffentliche. Das hat er gute Mann leider vergessen. :rolleyes:

[ET 474]

Sinnvoll wäre es eigentlich nur, wenn man europaweit oder zumindest EU-weit ein einheitliches Spannungssystem etablieren würde.  Aber alleine bis sich Franzosen und Deutsche mal einig sind, sind wir wohl alle schon tot - wer's dann im Endeffekt bezahlt ist dann aber immer noch nicht klar.

25 kV / 50 Hz sollten es schon sein. Dieses sollte dann zunächst in Grenznähe etabliert werden, so dass immer mit 25 kV / 50 Hz über die Grenze gefahren wird.

[Boris Merath]

25 kV / 50 Hz sollten es schon sein. Dieses sollte dann zunächst in Grenznähe etabliert werden, so dass immer mit 25 kV / 50 Hz über die Grenze gefahren wird.

Was soll daran der Vorteil sein gegenüber heute? Auf welcher Seite der Grenze die Systemwechselstelle sinnvoller ist hängt immer davon ab was für Verkehre über die Grenze gehen.

Ansonsten - 16,7Hz oder 50Hz - das macht keinen so großen Unterschied. Das eigene einphasige Bahnstromnetz (ob jetzt 16,7Hz oder 50Hz macht jetzt nicht so viel Unterschied) bringt nicht nur Nachteile, sondern auch viele Vorteile.

Selbst wenn man auf dem Landesnetz aufsetzen würde heißt das nicht dass man den Aufwand für das Bahnstromnetz komplett einsparen kann, schließlich müsste man erstmal das Landesnetz so ausbauen, damit es überhaupt in der Lage ist die Bahn mit Strom zu versorgen - das ist auch nicht ganz ohne. Zusätzlich kommen dann viele Probleme im Landesnetz durch die nicht grade idealen Eigenschaften der Elektroloks (unsymmetrische Belastungen, stark schwankende Last), die sich in einem eigenen einphasigen Bahnnetz wesentlich besser behandeln lassen als im europäischen Verbundnetz.

[Luchs]

Zur Originalfrage: der Herr soll lieber wieder in seiner Hinterbank verschwinden ...
Elektrifizierungen sind vor allem für den Güterverkehr sinnvoll - und der brauch Freizügigkeit.

Ansonsten hat es Boris schon ganz gut erklärt: es hilft nichts, Spannung und Frequenz zu ändern. Bahnstrom ist einphasig, das öffentliche Netz ist dreiphasig und damit sind diese grundsätzlich inkompatibel. Von so kleinen Nebenschauplätzen wie, dass Bahnstrom problemlos um +/- 2 Hz schwanken kann, um Lastspitzen abzufangen, das im öffentlichen Netz aber nicht toleriert wird, mal ganz abgesehen.

Zur Frage, warum man in D die Hochgeschwindigkeitszüge nicht alle als Zweisystemzüge ausgeführt hat? Weil es zu teuer ist und keinen Nutzen bringt. Man spart mit der Umstellung auf 50Hz/25kV kein Geld, daher lohnt sich der Aufwand einfach nicht.

Luchs.

[Systemfehler]

Es wäre sicher wünschenswert, einige Strecken von 15 kV / 16 2/3 Hz auf 25 kV / 50 Hz umzustellen, aber das müssten dann grenzüberschreitende Strecken mit internationalem Hochgeschwindigkeitsverkehr sein, um den Systemwechsel an der Grenze zu sparen.

Da muss ich absolut widersprechen!

Was meinst du, was das für ein Aufwand wird, jetzt halb Deutschland umzurüsten? Das verschlingt wohl Milliarden an Kosten, abgesehen von der Zeit, die bis dahin vergehen wird.

Da ist es sicherlich 1000x einfacher, weiterhin 2-Systemfahrzeuge einzusetzen, die auf der freien Strecke oder im Grenzbahnhof einen Systemwechsel machen.
Mit der heutigen Leistungselektronik ist das ja kein Hexenwerk mehr, und auf Dauer wohl auch die praktikabelste Lösung.

Genauso wenig sehe ich einen Sinn im ETCS.
Mittlerweile können Mehrsystem-Loks standardmäßig mit den entsprechenden Zusi-Paketen ausgerüstet werden, und können so (fast) genauso freizügig eingesetzt werden.

ETCS und einheitliches Stromsystem waren vielleicht mal vor 30-40 Jahren ein Thema, als "Mehrsystem in Massen" noch ein Wunschtraum war, aber heutzutage kann doch jede neue Lok (theoretisch) fast überall fahren.

[Boris Merath]

Genauso wenig sehe ich einen Sinn im ETCS.
Mittlerweile können Mehrsystem-Loks standardmäßig mit den entsprechenden Zusi-Paketen ausgerüstet werden, und können so (fast) genauso freizügig eingesetzt werden.

Bei ETCS muss ich mal wiedersprechen - ein einheitliches System ist schon sinnvoll. Zum einen ist das mit der Ausstattung der Loks nicht so ganz einfach - die nötigen Antennen, Sensoren und ähnliches anzubringen ist heute schon ein größeres Problem, so dass die Zahl der möglichen Länder beschränkt ist.

Zum anderen steht in vielen europäischen Ländern ein vollständiger Ersatz der Zugbeeinflussungssysteme an, weil die alten Systeme hoffnungslos veraltet sind bzw. keine Ersatzteile mehr vorhanden sind. Hier wäre es jetzt ziemlich sinnlos, wenn jedes Land wieder sein eigenes inkompatibles System schnitzen würde.

Deutschland ist als eines von wenigen europäischen Ländern in der glücklichen Situation mit der PZB und der LZB zwei ausgereifte und den heutigen Anforderungen weitgehend gewachsene Systeme zu haben. ETCS ist nicht prinzipiell schlecht, aber halt leider ein bisschen arg komplex.

[ET 474]

Elektrifizierungen sind vor allem für den Güterverkehr sinnvoll - und der brauch Freizügigkeit.

Nicht nur für den Güterverkehr. Strom ist immer besser als Diesel und deshalb sollte jede Strecke elektriffiziert werden und sei es nur um auf Diesel verzichten zu können.

[GSIISp64b]

Nicht nur für den Güterverkehr. Strom ist immer besser als Diesel und deshalb sollte jede Strecke elektriffiziert werden und sei es nur um auf Diesel verzichten zu können.

Äh, das halte ich so pauschal für Unsinn.

Strom verursacht beachtlich hohe Infrastruktur- und Wartungskosten und einen eingeschränkten Mehrnutzen (eventuell geringe Reisezeitverkürzung, geringere Emissionen).

Immer ist diese Investition ganz sicher nicht sinnvoll.

[Boris Merath]

Nicht nur für den Güterverkehr. Strom ist immer besser als Diesel und deshalb sollte jede Strecke elektriffiziert werden und sei es nur um auf Diesel verzichten zu können.

Nein, ist er nicht. Zum einen fehlt das Geld für sinnlose Elektrifizierungen dann woanders, zum anderen darf man auch nicht den CO2-Ausstoß für die Produktion der Einzelteile der Oberleitung, die Montage sowie die Verluste, die in einer eingeschalteten, aber kaum ausgelasteten Oberleitung entstehen, übersehen.

[ET 474]

Äh, das halte ich so pauschal für Unsinn.

Ich nicht.

Strom verursacht beachtlich hohe Infrastruktur- und Wartungskosten und einen eingeschränkten Mehrnutzen (eventuell geringe Reisezeitverkürzung, geringere Emissionen).

Die geringeren Emissionen sind der entscheidende Vorteil.

Immer ist diese Investition ganz sicher nicht sinnvoll.

Doch, sobald die Emissionen geringer sind, ist die Investition sinnvoll. Auf jeder Strecke, die nicht elektriffiziert ist, wird zu viel Diesel verbraucht.

[DumbShitAward]

Es ist eine Sache Strecken wie Hof - Regensburg oder München - Lindau zu elektrifizieren - in meinen Augen schon längst überfällig - aber die Bimmelbahn von Hastenichtgesehen - Wosichfuchsundhasegutenachtsagen eine ganz andere. Wenn wir von einer Strecke sprechen, die eine absolute Grundversorgung darstellt mag ein Dieseltriebwagen durchaus seine Daseinsberechtigung haben, aber wenn auf der Strecke Fernverkehrszüge oder gar Güterzüge verkehren, dann ist da spätestens mittelfristig mal ein Fahrdraht fällig.

Wir sind nicht die Schweiz mit einem beinahe fanatischen ITF - selbst da, wo es kontraproduktiv ist - aber wir sind auch nicht Frankreich, wo Nahverkehr trotz aller Bemühungen noch immer ein gewisses Nischendasein fristet. Wir sehen in unseren Nachbarländern zwei absolute Extrema, in Frankreich hat man das Problem erkannt, in der Schweiz noch nicht, das sollte uns aber dennoch ein Lehre sein. Schnelle HGV Strecken sind wichtig, konsequent elektrifizierte und konkurrenzfähige Strecken dritten Grades aber auch.

[ropix]

Doch, sobald die Emissionen geringer sind, ist die Investition sinnvoll. Auf jeder Strecke, die nicht elektriffiziert ist, wird zu viel Diesel verbraucht.

Nur wenn ich eine 20 Kilometer lange Strecke auf der einmal am Tag oder noch seltener ein Zug verkehrt elektrifiziere sind die Emmissionen nicht geringer als wie wenn ich da mit meiner Diesellok langfahr. Grad wir müssen davon ausgehen dass unser Bahnstrom in absehbarer Zeit nur noch aus CO2 unneutralen Kraftwerken kommt was das Ergebnis schonmal schmälert. Dazu kommen die Verlustleitungen der Oberleitung über die 24 Stunden, Wartung für die dann ein Dieselfahrzeug rausfährt, Bau bei dem man schlimmstenfalls noch einen Tunnel aufweiten muss oder Brücken neu bauen. Sprich: sobald elektrifiziert ist habe ich Sprit und sonstige Materalien verbraucht die sagen wir mal 5000 Jahre Dieselbetriebmehrverbrauch decken würden. Falls der Diesel überhaupt umweltschädlicher ist und nicht die Leitungsverluste so hoch sind dass der E-Antrieb mehr CO2 emmitiert als die Diesellok. (Und wenn ich von Biodiesel vs. Braunkohle ausgeh schauts für die E-Traktion nicht grad rosig aus )

Da wäre es dann sinnvoller die Strecke einzustellen und auf LKW umzurüsten, letzterer vielleicht mit E-Antrieb.

Vom Geld dass das kostet mal ganz abgesehen.

[riedfritz]

Doch, sobald die Emissionen geringer sind, ist die Investition sinnvoll. Auf jeder Strecke, die nicht elektriffiziert ist, wird zu viel Diesel verbraucht.

Dieser Einschätzung kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Einige haben bereits richtige Argumente genannt.

Wenn man in Betracht zieht, dass immer noch Braunkohlenkraftwerke zur Stromerzeugung (z.B. unter Umweltministerin Höhn von den Grünen in Garzweiler-Erweiterung genehmigt wurde) gebaut werden, dann ist schwer abzuschätzen, was sinnvoller ist.

Bei der Strecke Regensburg - Hof handelt es sich aber nicht um 20 km Nebenverkehrsstrecke sondern eine Alternative zu Regensburg - Nürnberg bzw. Verlängerung Passau - Regensburg und einer möglichen Ergänzung von Nürnberg Richtung Prag.

Viele Grüße,

Fritz

[Electrification]

Langfristig muss man alle Hauptstrecken in Bayern elektrifizieren, schon mal alleine deswegen weil der Diesel immer teuerer und irgendwann unbezahlbar wird. So muss man die Strecken vorher umstellen bevor es zu spät ist.

Bei weniger wichtigen Strecken würde ich auf die guten alten Akkutriebzüge zurückgreifen, das ist doch allemal umweltfreundlicher als Dieseltriebwagen. Dazu müsste man nur moderne Akkutriebwagen entwickeln, die auch sicher eine höhere Reichweite und Verfügbarkeit hätten als damals. Wieso wagt sich da keiner ran?

[ropix]

Wieso wagt sich da keiner ran?

Hängt vermutlich mit der aktuellen Entwicklung im Energiespeichersektor zusammen. Kinderschuhgröße 18 aber wenns groß ist wird mal was richtiges draus.

Kurz - der kleine Nebensatz "müsste man noch entwickeln" ist halt das aktuelle Problem... - wenns gelöst ist kommen auch die Akkutriebwagen - für die aber immer noch gilt. Der Strom wird nicht in Steckdosen gezüchtet!

[Electrification]

Kurz - der kleine Nebensatz "müsste man noch entwickeln" ist halt das aktuelle Problem... - wenns gelöst ist kommen auch die Akkutriebwagen

Aha, habe ich also nur geträumt dass es schon mal Akkutriebzüge gab?
Darauf soll man nicht aufbauen können?

[Mühldorfer]

Ich denke die Probleme oder Fragen der Systemgrenzen werden überbewertet. Für durchlaufende Triebzüge ist das ein spürbarer technischer Mehraufwand, aber wieviel Fernverkehrsleistung wird denn derzeit in Europa über Systemgrenzen mit Triebzügen gefahren, welche Nachfrage besteht denn dort.

Für Fracht- und Reisezügen von Lokomotiven gezogen sind meines Eindrucks nach die organsatorisch bedingten Grenzaufenthalte deutlich länger ( damit teurer ) als technisch ein Lokwechsels dauert und damit auch kostet.

Wielange dauerten in den 20er- und 30er-Jahren Lokwechsel am Rheingold oder bei den Eilgüterzügen von Baden nach Berlin mit frischem sasionalen Frühobst und -gemüse ( Ochsenlok! )?

[ropix]

Aha, habe ich also nur geträumt dass es schon mal Akkutriebzüge gab? 
Darauf soll man nicht aufbauen können?

offensichtlich nicht, ansonsten hätte es ja wohl jemand getan, oder?

Ach so - ich vergleich das einfach mal mit dem Drehstrom für die Eisenbahn. Gabs schon vor dem ersten Weltkrieg, hat sich aber erst ab Anfang der 80er dann wirklich durchgesetzt. Da schau an

[Mühldorfer]

Moderne Dieselmotore liefern die mechanische Arbeit und Lesitung für Zugsantriebe preisgünstiger als mit elektronergie aus Akkumulatoren.

Vereinfacht:

Die Dieselmotorenlebensdauer ist mehr als zufriedenstellend, derVerschleiß und die Wartungskosten des Tanks einer Lok sind absolut vernachlässigbar.

Auch die Investionen in die Ausrüstung der Loktankstelle ist auf die durchgesetzte Nettoarbeit ( je Liter ca. 2,5kWh ) deutlich preisgünstiger als Akkuladestationen.

Ein Ladegerät kann wenn die Umläufe klappen täglich 2 Zugsgarnituren aufladen, wieveil Züge schaft eine Dieselabfüllanlage täglich?

Wenn z.B. BW Mühldorf statt der 35 Stück 218, 20 Stück 628, die 11 Class77 entsprechend mit noch zu erfindenden Superakkus als Akkufahrzeug laden wollte, die Ladegerätechnik inkl. Hochspannungsanschluß für rund 100MW Leistung wäre deutlich teurer als der Dieseltank...

Bei Fahrdrahtversorgung fällt etliches der Komponenten weg.....

[Martin H.]

Auf der Ammerseebahn fuhren früher angeblich teilweise Akkutriebwagen, wäre für die BRB allgemein nicht verkehrt mit Ladung über einen Stromabnehmer, da doch viel unter Fahrdraht gefahren bzw. gewartet wird.
Im Raum München waren auch mal vier Akkurangierloks mit Stromabnehmerladung im Einsatz, ist aber schon ewig her, irgendwo hab´ich da noch ein Bild davon.

Wenn man die Endbahnhöfe und Bahnhöfe mit längeren Aufenthalten mit Fahrleitung überspannen würde, dann könnte man .....

[Boris Merath]

Wenn man die Endbahnhöfe und Bahnhöfe mit längeren Aufenthalten mit Fahrleitung überspannen würde, dann könnte man .....

Du übersiehst aber dass der Strom auch erstmal zu den Bahnhöfen kommen muss - man braucht also eine SPeiseleitung entlang der Strecke, was auch ziemlich aufwendig ist.

[GSIISp64b]

Worauf wir uns hoffentlich einigen können: Alle _Haupt_strecken elektrifizieren. Schon alleine, um ein flexibles Netz mit vielen Ausweichrouten zu haben, um mehr Güterverkehr abwickeln zu können, und um Lärm und Emissionen an den Strecken zu vermeiden (bei einer Hauptstrecke lohnt sich das definitiv).