[M] Tram - Ideenspiele ü. mögl. Verlängerungen

[Iarn]

So jetzt steht die erste Tramverlängerung wohl vor dem Aus. Mit der Verlängerung nach Freiham wirds wohl aufgrund der Problematik der Querung mit der NUP nix werden. Sehr schade...

Quelle?

[Lazarus]

Quelle?

Mitarbeiterin des Baureferats

[spock5407]

Ich sehe keine Problematik im Zusammenhang mit der NUP. Oder gibt es Strömungen, mit vorgeschobenen Begründungen auf Stamm2-Ausfall zu reagieren um die U5 durchzudrücken?
Oder mit irgendwelchen Gründen die Priorität auf die Gartentram zu lenken?


Wer weiss schon, was einem aus welchen Gründen auch immer gesagt wird.

[Lazarus]

Ich sehe keine Problematik im Zusammenhang mit der NUP. Oder gibt es Strömungen, mit vorgeschobenen Begründungen auf Stamm2-Ausfall zu reagieren um die U5 durchzudrücken?

Sieht so aus und zwar net nur bis Pasing, wenn ich die richtig verstanden hab. Anscheinend plant man wohl den Wohnungsbestand in Freiham weiter auszubauen als anfangs geplant.

[Iarn]

Sieht so aus und zwar net nur bis Pasing, wenn ich die richtig verstanden hab. Anscheinend plant man wohl den Wohnungsbestand in Freiham weiter auszubauen als anfangs geplant.

Also wenn man die U5 ausbaut, stellt sich wirklich die Frage, ob gleich bis Freiham.
Dass man dort Dichter baut als geplant, würde mich bei rot-grün überraschen, wäre auf jeden Fall begrüßenswert. Dann muss aber auch die U-Bahn sicher kommen, so eine Großsiedlung ist nicht per Bus zu erschließen und die S-Bahn ist doch sehr in Randlage.

[spock5407]

Wobei dann die Erschliessung noch gröber wird, als mit dem 19er schon konzipiert wurde. Haben wir ja in Moosach gesehen, wie des geht. Selbst da sollten schon Bushst entfallen. Wenn aber dort deutlich verdichtet würde, dann würde es mit ner Tram wirklich eng.

[Lazarus]

Wobei dann die Erschliessung noch gröber wird, als mit dem 19er schon konzipiert wurde. Selbst da sollten schon Bushst entfallen.

Das Problem ist halt, das die Tram das wohl kaum wird bewerkstelligen können. Man hat ja bisher schon mit Takt5 auf dieser Verlängerung geplant. Die Mitarbeiterin sprach davon, das allein in Freiham mal 20.000 Menschen wohnen sollen. Dazu kommen dann noch etwa 10.000 Arbeitsplätze sowie die die heute schon den 57er nutzen.

[Iarn]

Wenn ich das mit der Berechnung des NKF richtig verstehe, dann könnte das evtl was werden. Die Neuerschließung von Gebieten wird ja deutlich positiver gerechnet als Kapazitätserhöhungen. Lassen wir uns mal überraschen. Vor der Olympiaentscheidung ANfang Juli wird es eh nichts neues geben.

[Harry M]

Also eigentlich war ich ja immer sehr skeptisch gegenüber einer U5 bis Freiham und hätte eine Kombination aus schneller S-Bahn und Tram zur Feinerschließung auch gut gefunden (und preiswerter). Aber so schlecht finde ich eine U5 nach Freiham auch nicht.

Mal zum Vergleich mit der U2 zur Messestadt (welche ja offenbar recht gut ankommt):
- Messestadt wird letztendlich vielleicht 15.000 Einwohner haben, Freiham 20.000 Einwohner
- Messestadt hat die Messe, Freiham bekommt ca. 10.000 Arbeitsplätze (Quelle: Lazarus)
- Luftlinie zum Stachus: Messestadt 10km, Freiham ca. 12-13km
- Messestadt-Sendlinger Tor 20 Minuten, Freiham-Hbf vielleicht zwei Minuten mehr
- Abstand der benachbarten S-Bahnen: an der Messestadt über 3km, bei Freiham unter 2km (!)
- S-Bahn-Ausbau: südliche Strecke jeweils reine S-Bahnstrecke bzw. eigene Gleise
- Was dazwischen liegt: Zwischen Messestadt und Innsbrucker Ring liegen hauptsächlich Wohngebiete und als Umsteigepunkt Trudering, zwischen Freiham und Pasing liegen mit Neuaubing und Westkreuz deutlich dichter besiedelte Wohngebiete

Insgesamt einigermaßen vergleichbar, jeweils mit Stärken und Schwächen.

Alles in allem hängt es wohl stark davon ab, wie dicht Freiham bebaut wird. Man wird sehr aufpassen müssen, dass der neue Stadtteil von Anfang an eine gute Verkehrsanbindung und eigene Infrastruktur (Schulen, Einkaufen, usw.) erhält, sonst funktionieren dichtbesiedelte Viertel in der Peripherie nicht so gut. Ich hoffe, man hat aus der Vergangenheit gelernt.
Eigentlich hätte man stadtnähere Entwicklungsgebiete wie Parkstadt Schwabing, Arnulfpark, Theresienhöhe (noch) dichter bebauen können, das hätte dem Slogan "kompakt, urban" mehr entsprochen, zwischen den hohen Häuser wäre dann Platz für "grün" gewesen.

[Hot Doc]

- Messestadt hat die Messe, Freiham bekommt ca. 10.000 Arbeitsplätze (Quelle: Lazarus)

Die 10.000 Arbeitsplätze (wenn das stimmt) sind ein Kinkerlitzchen gegen die Messe! Nicht zu vergessen, dass in der Messestadt durchaus auch neben der Messer ne Menge Arbeitsplätze entstanden sind.

- Abstand der benachbarten S-Bahnen: an der Messestadt über 3km, bei Freiham unter 2km (!)

DAS ist der springende Punkt: Der Rand der in Ost-Westrichtung angelegten Messestadt liegt nen guten km von Gronsdorf weg und 2 km von Riem. Das in Nord-Südrichtung aungelegte Freiham reicht im Süden bis direkt zur S-Bahn hin, nach Norden ist eine Besiedlung ebenfall bis fast direkt an den S-Bahnhof möglich.

- Was dazwischen liegt: Zwischen Messestadt und Innsbrucker Ring liegen hauptsächlich Wohngebiete und als Umsteigepunkt Trudering, zwischen Freiham und Pasing liegen mit Neuaubing und Westkreuz deutlich dichter besiedelte Wohngebiete

Am Moosfeld darf man die reichlichen Arbeitsplätze um den Stahlgruberring/Schatzbogen nicht vergessen!

Insgesamt einigermaßen vergleichbar, jeweils mit Stärken und Schwächen.

Also vergleichbar sicher, aber ich komme bei dem Vergleich auf das Ergebnis, dass eben entscheidende Unterschiede herrschen und Freimann deutlich besser mit der S-Bahn erschlossen ist. Hier braucht man hauptsächlich gute Zubringer für die Fahrgäste nach München rein und eine vernünftige Direktverbindung nach Pasing. Für mich ist da die Tram die ideale Wahl. Und gerade wenn man von Anfang an mit einem 5-Minuten Takt plant beweist das die Richtigkeit dieser Entscheidung. Im Zweifelsfall kann man ja durchaus auch noch mehr Wagen fahren lassen, evtl. auch nur n Verstärker Pasing - Freiham.

[Xenon]

- Abstand der benachbarten S-Bahnen: an der Messestadt über 3km, bei Freiham unter 2km (!)

Unter 2km ist schon ziemlich wenig, wenn ich mir so den Abstand der U-Bahn-Äste so anschaue (z.B. in der Fürstenrieder Straße).

Das Problem dürfte auch weniger die fehlende Schnellbahnanbindung sondern eher die unzureichende Feinverteilung sein.

[Harry M]

Also vergleichbar sicher, aber ich komme bei dem Vergleich auf das Ergebnis, dass eben entscheidende Unterschiede herrschen und Freimann deutlich besser mit der S-Bahn erschlossen ist. Hier braucht man hauptsächlich gute Zubringer für die Fahrgäste nach München rein und eine vernünftige Direktverbindung nach Pasing. Für mich ist da die Tram die ideale Wahl. Und gerade wenn man von Anfang an mit einem 5-Minuten Takt plant beweist das die Richtigkeit dieser Entscheidung. Im Zweifelsfall kann man ja durchaus auch noch mehr Wagen fahren lassen, evtl. auch nur n Verstärker Pasing - Freiham.

Klar, für das Geld, das man in eine U-Bahn steckt, könnte man den S-Bahnzugang verbessern, durchgehend Takt 10 bis Germering einführen, eine Tramstrecke bauen, neue Trams kaufen (Zulassung vorausgesetzt) und hätte immer noch was übrig.
Verstärker Pasing-Freiham halte ich für sehr sinnvoll. Die meisten Leute werden sowieso in Pasing aus- oder umsteigen. Auch die Trams, die von Freiham aus über Pasing weiterfahren, sollten in der Innenstadt gebrochen werden, eine Linie Freiham-St.-Veit-Str. wäre einfach zu lang.

[spock5407]

In der SZ heute ist, quasi als Randnotiz, eine Tram-Südtangente Aidenbachstr.<>Ostbf über Thalkirchen-Brudermühlbrücke-Welfenstraße erwähnt. Wow, aber IMO sehr weit südlich. Von dem Problem, wie man von der Boschetsrieder runter komme zum U Thalkirchen ganz abgesehen sowie der doch recht weiten Parallelführung zur U3.
Ich denke der Harras wäre der lohnendere Punkt, von dort könnte man dann mal weiter Ri alte Messe und langfristig über die Donnersberger Brücke. V.a. wäre die U6-Kundschaft auch angebunden (die der U3 könnten ja an der Brudermühlstr. umsteigen).

[Autoverbot]

Na langsam setzt sich die von mir mehrmals angesprochene Verlängerung der U5 bis Pasing und darüber hinaus durch
Eine Tram für ein neues Stadtteil, dass 13Km vom Stadtzentrum weit entfernt ist?

Falls Tram: Wo S-Bahn und Tram in West-Ost-Richtung verkehren, wird man niemals einen Busverkehr in Nord-Süd-Richtung einrichten, welcher die S-Bahnen verbindet. So wird man wohl in der HVZ 25min mit der Tram von Freiham zur S-Bahn Pasing benötigen. Dann werden ca. 99% eh in die S-Bahn umsteigen, um ins Zentrum zu gelangen. Wie umständlich!

Falls U-Bahn: Einsteigen und nonstop ins Zentrum, egal, ob die S-Bahn wieder in Pasing festhängt

[Hot Doc]

In der SZ heute ist, quasi als Randnotiz, eine Tram-Südtangente Aidenbachstr.<>Ostbf über Thalkirchen-Brudermühlbrücke-Welfenstraße erwähnt. Wow, aber IMO sehr weit südlich. Von dem Problem, wie man von der Boschetsrieder runter komme zum U Thalkirchen ganz abgesehen sowie der doch recht weiten Parallelführung zur U3.
Ich denke der Harras wäre der lohnendere Punkt, von dort könnte man dann mal weiter Ri alte Messe und langfristig über die Donnersberger Brücke. V.a. wäre die U6-Kundschaft auch angebunden (die der U3 könnten ja an der Brudermühlstr. umsteigen).

Ich glaube nicht, dass Thalkirchen U-Bahnhof gemeint war, sondern eher nur das Stadtviertel.

[Hot Doc]

Falls Tram: Wo S-Bahn und Tram in West-Ost-Richtung verkehren, wird man niemals einen Busverkehr in Nord-Süd-Richtung einrichten, welcher die S-Bahnen verbindet. So wird man wohl in der HVZ 25min mit der Tram von Freiham zur S-Bahn Pasing benötigen. Dann werden ca. 99% eh in die S-Bahn umsteigen, um ins Zentrum zu gelangen. Wie umständlich!

Ist natürlich Blödsinn! Wer ist Zentrum will wird in Freiham in die Tram einsteigen und die 1-3 Stationen bis zum S-Bahnhof Freiham fahren und DORT in die S-Bahn umsteigen. Weiter östlich wohnende Bürger können auch am Westkreuz umsteigen, bis Pasing werden wohl nur die fahren, die dort auch wirklcih hin müssen. Die Tram ersetzt hier also den Zubringerbus zur S-Bahn UND ist gleichzeitig eine schnellere Alternative um nach Pasing zu kommen, als heute mit dem Bus.

[Lazarus]

So wie es derzeit aussieht, kommt für die Erschliessung von Freiham sowieso nur die U-Bahn als zusätzliche Erschliessung in Frage. Bei einer Tramerschliessung hat man das Problem, das man die NUP kreuzen müsste, was dort sicher net ohne Staufolgen bliebe. Damit würde man net nur den Sinn dieser Umfahrung zu nichte machen, sondern die gesamte Verkehrsberuhigung im Bereich Landsberger Str.

[Autoverbot]

Ich bin von Pasing mit dem Höffner-Möbelbus bis Freiham gefahren, ging relativ schnell (10min). Ich las, mit der Tram beträgt die Fahrzeit Freiham-Pasing ca. 25min.

[Hot Doc]

Die Tram kann mit der ganz normalen Ampelschaltung dort die Straße kreuzen. Von einer Vorrangschaltung muß man evtl. absehen, aber sonst sehe ich dort keine größeren Probleme. An dieser Stelle muß sowieso eine Ampel her und die wird auch ohne Tram regelmäßig Rot für die NUP zeigen.

[Xenon]

So wie es derzeit aussieht, kommt für die Erschliessung von Freiham sowieso nur die U-Bahn als zusätzliche Erschliessung in Frage. Bei einer Tramerschliessung hat man das Problem, das man die NUP kreuzen müsste, was dort sicher net ohne Staufolgen bliebe. Damit würde man net nur den Sinn dieser Umfahrung zu nichte machen, sondern die gesamte Verkehrsberuhigung im Bereich Landsberger Str.

Und wo ist das Problem die Kreuzung zu untertunneln? Kommt immer noch günstiger als eine U-Bahn.

[Lazarus]

Und wo ist das Problem die Kreuzung zu untertunneln? Kommt immer noch günstiger als eine U-Bahn.

Wenn ich die Dame richtig verstanden hab, ist der Platz das Problem. Man würde mit einer Rampe wohl einigen Anwohnern die Zufahrt zu ihren Wohnungen verbauen.

[Hot Doc]

Ich bin von Pasing mit dem Höffner-Möbelbus bis Freiham gefahren, ging relativ schnell (10min). Ich las, mit der Tram beträgt die Fahrzeit Freiham-Pasing ca. 25min.

Die Tram soll 15 Minuten brauchen. Im Vergleich zum Möbelbus ist das denke sich realistisch, die Tram macht ja im Neubaugebiet noch einen kleinen Schlenker nach Norden.

[Harry M]

Ich bin von Pasing mit dem Höffner-Möbelbus bis Freiham gefahren, ging relativ schnell (10min). Ich las, mit der Tram beträgt die Fahrzeit Freiham-Pasing ca. 25min.

Wer in Zukunft von Freiham-Süd nach Pasing fahren will, der kann ja auch die S-Bahn nehmen, die wird nur sechs oder sieben Minuten brauchen. Und das mit den 25 Minuten stimmt hinten und vorne nicht... (siehe Hot Doc)

Zum Südtangenten-Vorschlag von BKS: Mit der vorgeschlagenen Route würde man drei Stationen Parallelverkehr zur U3 schaffen und den U6-Südwestast (Harras und westlich davon) abhängen. Harras-Tegernseer Landstraße auf der 54er Route wäre sinnvoller. Baulich gesehen dürfte beides eine Herausforderung sein.

Durch die Welfenstraße ist natürlich auch interessant, die Strecke verläuft interessanterweise zum (ebenfalls von BKS) vorgeschlagenen Südring.

[christian85]

Wer ist Zentrum will wird in Freiham in die Tram einsteigen und die 1-3 Stationen bis zum S-Bahnhof Freiham fahren und DORT in die S-Bahn umsteigen. Weiter östlich wohnende Bürger können auch am Westkreuz umsteigen, bis Pasing werden wohl nur die fahren, die dort auch wirklcih hin müssen. Die Tram ersetzt hier also den Zubringerbus zur S-Bahn UND ist gleichzeitig eine schnellere Alternative um nach Pasing zu kommen, als heute mit dem Bus.

Am "Westkreuz" steigt niemand um, der in die Innenstadt will. Wenn du heute mit dem Bus fährst, kannst du schön beobachten, dass fast der komplette Fahrzeuginhalt in Pasing umsteigt, bei Westkreuz ist nix los. Warum? Weil zum einen am Westkreuz zur HVZ Takt 5-5-10, zur NVZ Takt 5-15 ist, und wer will schon Gefahr laufen, so lang zu warten? Außerdem braucht der Bus zwar 3min länger als die S-Bahn, diese steht dann aber 2min in Pasing, bringt also auch so gesehen fast nix. Hauptargument ist aber, dass man am Westkreuz, im Gegensatz zu Pasing, eben unter Umständen mal länger warten muss.
(Am Westkreuz steigt man nur um, wenn man nach Tutzing will, was aber die absolute Minderheit ist)

Schaun wir mal, was macht jemand, der 2 Tramstationen von der S-Bahn Freiham entfernt wohnt? Wenn Freiham-Pasing mit Tram 15min dauert, dann:
Freiham Mitte- Pasing: 12min
Freiham Mitte- Freiham S-Bahn: 3min (Freiham Mitte soll die Station sein, wo es noch 2 Stationen zur S-Bahn sind)
S Freiham-Pasing 6,5 min +2min Wartezeit in Pasing =8,5min
längere Umstiegszeit in München-Pasing als in Freiham:+1min

Ergibt noch 1,5min Zeitvorteil, direkt nach Freiham zu fahren. Jedoch haben wir dort bestenfalls Takt 10, in Pasing Bhf so ungefähr Takt 4. Ergibt eine durchschnittliche Wartezeit in Pasing von 2min, in Freiham von 5min. Somit hat die Fahrt über Pasing einen Zeitvorteil von 1,5min. Und ich betone nocheinmal, dass, analog zum "Westkreuz", die Leute keine Lust haben, in der "Pampa" umzusteigen und dann Gefahr laufen, ewig warten zu müssen, weil mal wieder die S8v ausfällt oder was weiß ich. Das ist sehr unbeliebt und das machen die Leute dann bei objektiv gleicher Fahrzeit nicht.

Die S-Bahn Station ist mehr für den fußläufigen Einzugsbereich, nur einige würden noch mit der Tram 1 Station fahren; außer natürlich, man will nach Germering. Beim Nachhauseweg ist es ein bisserl anders, da kommt es auch drauf an, ob in der Innenstadt die S8 gleich kommt, dann würd man wohl gleich nach Freiham fahren, sonst in Pasing umsteigen.

[Lazarus]

Die Tram kann mit der ganz normalen Ampelschaltung dort die Straße kreuzen. Von einer Vorrangschaltung muß man evtl. absehen, aber sonst sehe ich dort keine größeren Probleme. An dieser Stelle muß sowieso eine Ampel her und die wird auch ohne Tram regelmäßig Rot für die NUP zeigen.

Hat nur einen Haken. Dort, wo die Tram auf die NUP trifft, gibts auf einer Seite (Kafkastr.) derzeit gar keine Ampel. Ergo müsste man die ins System erst einbauen und damit die Rotphase auf der NUP deutlich verlängern.

[TravellerMunich]

Die Kafkastr. liegt doch in Neuperlach, dachte ich immer. Aber die Straße in Pasing fängt auch mit K an.

[Flo]

Oder die Freihamer Tram wird so ein U-Bah Vorläufer wie damals der 24er nach Neuperlach...

[spock5407]

Und eine Busvorrangschaltung wäre kein Problem an der NUP? Wie gesagt, ich sehe kein Problem für eine Tram. Wenn man ne ordentliche Schaltung vornimmt, kann die Tramphase jeweils recht kurz sein.

[Iarn]

Und eine Busvorrangschaltung wäre kein Problem an der NUP?

Guter Punkt, zumal es doppelt so viele Busse sind.

[Autoverbot]

Ich glaub nicht, dass sich ein neuer Staupunkt NUP-Lortzingstr. bewusst gewollt wird (sprich Tram). Auch die Betreiber der Pasing-Arcaden haben setzen auf die U-Bahn, welche natürlich weitere Kaufkraft anziehen wird.