Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 21 Mai 2011, 23:48

Ich finde Raucherclubs wettbewerbsverzerrend. Diejenigen, die rauchfrei bleiben wollen, werden früher oder später auch zu Raucherclubs werden, damit sie nicht eingehen.

Ich finde es sollte ein Bundesgesetz geben, welches das Rauchen an allen Arbeitsplätzen aus Gesundheitsschutzgründen verbietet.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 21 Mai 2011, 23:50

Lazarus @ 21 May 2011, 23:44 hat geschrieben: Vorallem wäre es interessant zu wissen, was passiert, wenn das erfolgreich wäre....

Du meinst nach Übernahme des Gesetzes durch den Bayerischen Landtag bzw. nach einem erfolgreichen Volksentscheid?

Ja, mei, dann gibt es halt 20 % Raucherclubs, auch kann dann jeder Wirt das Rauchen erlauben, wenn er eine geeignete Filteranlage betreibt.

Sonst passiert nichts, außer, dass wieder alles durchdiskutiert wird.

Aber so stümperhaft, wie die Initiatoren vorgehen, wird das mit Sicherheit nichts.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 21 Mai 2011, 23:51

Marcel @ 21 May 2011, 23:48 hat geschrieben: Ich finde Raucherclubs wettbewerbsverzerrend. Diejenigen, die rauchfrei bleiben wollen, werden früher oder später auch zu Raucherclubs werden, damit sie nicht eingehen.

Bei 20 % Raucherclubs, was wohl eine Maximalquote sind, geht das aber nicht. Nur Filteranlagen wären eine Möglichkeit.

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 21 Mai 2011, 23:55

Marcel @ 21 May 2011, 23:48 hat geschrieben: Ich finde es sollte ein Bundesgesetz geben, welches das Rauchen an allen Arbeitsplätzen aus Gesundheitsschutzgründen.

Da fehlt was, vermutlich "verbietet"?

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 21 Mai 2011, 23:57

Lazarus @ 21 May 2011, 23:44 hat geschrieben: Vorallem wäre es interessant zu wissen, was passiert, wenn das erfolgreich wäre....

Zumindest aus der Sicht derjenigen, die nicht von einer der beiden extremen Seiten beeinflusst sind, ist wohl ein modus vivendi bevorzugt. D.h. das Rauchen ist in Gaststätten zwar erlaubt, aber eben nur in Nebenräumen. Klar war die bayerische Raucherclubregelung eine Pervertierung der damaligen Gesetzgebung, aber das Totalverbot ist leider auch nichts anderes als eine Vergeltungsmaßnahme ohne Rücksicht auf Verluste.

Das derzeit gültige Rauchverbot (von Nichtraucherschutz kann hier ja nicht mehr die Rede sein) war wohl die logische Konsequenz auf ein im Prinzip gutes, legislativ aber völlig indiskutables umgesetztes Gesetz (wen wundert's bei der CSU). Ich führe gerne und auch hier immer wieder das Beispiel Baden-Württembergs an: von Realpolitik und sachgelenkten Meinungen kann man seit S21 in diesem Bundesland absolut nicht mehr sprechen, aber die Zweiraumlösung funktionert einwandfrei. Wer so klein ist und eine reine Schluckbude ist, so wie es der BVerfG entschieden hat darf das Rauchen erlauben, alle anderen eben nicht bzw. sie bieten eine Zweiraumlösung an. Gewisse Kneipen werden von Nichtrauchern nun eben gemieden (als ob das nicht vorher schon der Fall gewesen wäre), andere werden eben entsprechend der Räume genutzt. Kontrollen finden statt, Missbräuche der Regelung sind die absolute Ausnahme, strittige Situationen auf dem kurzen Dienstweg geklärt (in dubio pro reo, aber Nachrüsten muss der Kneipenbetreiber eben schon).

In Baden-Württemberg ist Ruhe eingekehrt, in Bayern nicht. Ich bin nicht verwundert.

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:00

Aber wer soll dann entscheiden, welcher Club zum Raucherclub und welcher zum Nichtraucherclub wird?

Die Lüftungsanlagen sind auch nicht das wahre. Auf der Popparty gab es besagte Lüfter und trotzdem war man morgens um 5 eingeräuchert.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 00:06

DumbShitAward @ 21 May 2011, 23:57 hat geschrieben: Zumindest aus der Sicht derjenigen, die nicht von einer der beiden extremen Seiten beeinflusst sind, ist wohl ein modus vivendi bevorzugt. D.h. das Rauchen ist in Gaststätten zwar erlaubt, aber eben nur in Nebenräumen. Klar war die bayerische Raucherclubregelung eine Pervertierung der damaligen Gesetzgebung, aber das Totalverbot ist leider auch nichts anderes als eine Vergeltungsmaßnahme ohne Rücksicht auf Verluste.

Das derzeit gültige Rauchverbot (von Nichtraucherschutz kann hier ja nicht mehr die Rede sein) war wohl die logische Konsequenz auf ein im Prinzip gutes, legislativ aber völlig indiskutables umgesetztes Gesetz (wen wundert's bei der CSU). Ich führe gerne und auch hier immer wieder das Beispiel Baden-Württembergs an: von Realpolitik und sachgelenkten Meinungen kann man seit S21 in diesem Bundesland absolut nicht mehr sprechen, aber die Zweiraumlösung funktionert einwandfrei. Wer so klein ist und eine reine Schluckbude ist, so wie es der BVerfG entschieden hat darf das Rauchen erlauben, alle anderen eben nicht bzw. sie bieten eine Zweiraumlösung an. Gewisse Kneipen werden von Nichtrauchern nun eben gemieden (als ob das nicht vorher schon der Fall gewesen wäre), andere werden eben entsprechend der Räume genutzt. Kontrollen finden statt, Missbräuche der Regelung sind die absolute Ausnahme, strittige Situationen auf dem kurzen Dienstweg geklärt (in dubio pro reo, aber Nachrüsten muss der Kneipenbetreiber eben schon).

In Baden-Württemberg ist Ruhe eingekehrt, in Bayern nicht. Ich bin nicht verwundert.

Dass Missbräuche in baden-Württemberg die absolute Ausnahme sind, stimmt einfach nicht. Selbst in Bayern wird noch in knapp 20 % der Kneipen geraucht, wenn auch nicht legal, nur Speiselokale sind wirklich zu fast 100 % rauchfrei.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 00:13

Marcel @ 22 May 2011, 00:00 hat geschrieben:Aber wer soll dann entscheiden, welcher Club zum Raucherclub und welcher zum Nichtraucherclub wird?

Das ist im Gesetzentwurf genau geregelt. Bevorzugt bei der Konzessionsvergabe werden Wirte, die im Frühjahr 2008 schon eine Raucherkneipe hatten. Dann kommen weitere Bewerber in der Reihenfolge des Antrageingangs zum Zug. Allerdings wird der Gesetzentwurf derzeit noch einmal überarbeitet, möglich, dass die entsprechende Passage noch einmal überarbeitet wird.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 00:17

Marcel @ 21 May 2011, 23:48 hat geschrieben:
Ich finde es sollte ein Bundesgesetz geben, welches das Rauchen an allen Arbeitsplätzen aus Gesundheitsschutzgründen verbietet.

Würde ich mir an deiner Stelle lieber net wünschen, das es ein bundeseinheitliches Gesetz gibt. Denn dann ist es in Bayern unter Garantie vorbei mit der Rauchfreiheit in den bayrischen Lokalen.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 00:20

Lazarus @ 22 May 2011, 00:17 hat geschrieben:
Marcel @ 21 May 2011, 23:48 hat geschrieben:
Ich finde es sollte ein Bundesgesetz geben, welches das Rauchen an allen Arbeitsplätzen aus Gesundheitsschutzgründen verbietet.
Würde ich mir an deiner Stelle lieber net wünschen, das es ein bundeseinheitliches Gesetz gibt. Denn dann ist es in Bayern unter Garantie vorbei mit der Rauchfreiheit in den bayrischen Lokalen.

Ähhh, der Arbeitsplatz einer Bedienung darf also nicht rauchfrei sein, wenn alle Arbeitsplätze rauchfrei sein müssen? :blink:

Genau das wollen dich die Anhänger eines Bundesgesetz erreichen, dass alle Arbeitsplätze, auch welche mit Bewirtungsleistungen, die derzeit ausgenommen sind, rauchfrei werden. Für Bayern würde sich kaum was ändern.

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:22

Ob dieser Entscheid wirklich durchkommt, wage ich mal zu bezweifeln.
Und gerecht finde es nicht gerade, dass jemand bevorzugt werden soll, nur weil der Antrag im KVR früher eingegangen ist.

Mittlerweile haben sich doch die Raucher damit abgefunden, zum Rauchen nach Draußen zu gehen. Auch wenn ich Nichtraucher bin, gehe ich öfters mal mit nach draußen. Wenn man in der Disco ist, kann man sich so auch mal unterhalten, ohne schreien zu müssen. Und draußen beim Rauchen lernt man auch ganz nette Leute kennen, manche auch Sex für eine Nacht.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 00:24

TramPolin @ 22 May 2011, 00:20 hat geschrieben:
Lazarus @ 22 May 2011, 00:17 hat geschrieben:
Marcel @ 21 May 2011, 23:48 hat geschrieben:
Ich finde es sollte ein Bundesgesetz geben, welches das Rauchen an allen Arbeitsplätzen aus Gesundheitsschutzgründen verbietet.
Würde ich mir an deiner Stelle lieber net wünschen, das es ein bundeseinheitliches Gesetz gibt. Denn dann ist es in Bayern unter Garantie vorbei mit der Rauchfreiheit in den bayrischen Lokalen.
Ähhh, der Arbeitsplatz einer Bedienung darf also nicht rauchfrei sein, wenn alle Arbeitsplätze rauchfrei sein müssen? :blink:

Genau das wollen dich die Anhänger eines Bundesgesetz erreichen, dass alle Arbeitsplätze, auch welche mit Bewirtungsleistungen, die derzeit ausgenommen sind, rauchfrei werden. Für Bayern würde sich kaum was ändern.

Das hab ich auch net behauptet. Ich bezweifle nur, das sich 16 Länder auf ein gemeinsames Gesetz in Lokalen einigen könnten...

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:28

Das Bundesrecht steht aber über Landesrecht. Gäbe es also ein Gesundheitsschutzgesetz des Bundes, würde dies für alle 16 Länder gelten, egal was diese sich alle ausgedacht haben.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 00:32

Marcel @ 22 May 2011, 00:28 hat geschrieben: Das Bundesrecht steht aber über Landesrecht. Gäbe es also ein Gesundheitsschutzgesetz des Bundes, würde dies für alle 16 Länder gelten, egal was diese sich alle ausgedacht haben.

Schon richtig

Aber das müsste man auch erstmal durch den Bundesrat bekommen. Du glaubst doch net ernsthaft, das das so problemlos ginge?

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:40

Ist es denn ein zustimmungspflichtiges Gesetz?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 00:42

Lazarus @ 22 May 2011, 00:24 hat geschrieben: Das hab ich auch net behauptet. Ich bezweifle nur, das sich 16 Länder auf ein gemeinsames Gesetz in Lokalen einigen könnten...

Der Witz ist ein anderer: Für Lokale ist der Bund in diesem Punkt gar nicht zuständig. Wenn man über das Arbeitsrecht (Bund) geht und die Ausnahme für bewirtete Bereiche streicht, dann hat man automatisch ein Rauchverbot in Gaststätten. Ausnahmen für bestimmte Räume wird man dann nicht mehr machen können.

Knackpunkt könnten dann eventuell noch inhabergeführte Lokale sein, die weder Angestellte noch Aushilfen beschäftigen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 00:45

TramPolin @ 22 May 2011, 00:42 hat geschrieben: Der Witz ist ein anderer: Für Lokale ist der Bund in diesem Punkt gar nicht zuständig. Wenn man über das Arbeitsrecht (Bund) geht und die Ausnahme für bewirtete Bereiche streicht, dann hat man automatisch ein Rauchverbot in Gaststätten. Ausnahmen für bestimmte Räume wird man dann nicht mehr machen können.

Knackpunkt könnten dann eventuell noch inhabergeführte Lokale sein, die weder Angestellte noch Aushilfen beschäftigen.

Aber auch das Streichen dieser Ausnahme wäre durch den Bundesrat zustimmungspflichtig, weil es Länderrecht berüht. Ob ein Grossteil der Länder da mitspielt, ist fraglich.

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:46

TramPolin @ 21 May 2011, 23:42 hat geschrieben: Knackpunkt könnten dann eventuell noch inhabergeführte Lokale sein, die weder Angestellte noch Aushilfen beschäftigen.

Das denke ich, wäre kein Knackpunkt, denn dann haben sie selbst dort ihren Arbeitsplatz. Deswegen würde auch hier das Gesetz greifen.

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:48

Lazarus @ 21 May 2011, 23:45 hat geschrieben: Aber auch das Streichen dieser Ausnahme wäre durch den Bundesrat zustimmungspflichtig, weil es Länderrecht berüht. Ob ein Großteil der Länder da mitspielt, ist fraglich.

Inwiefern wird hier Länderrecht berührt? Arbeitsschutz ist doch kein Landesgesetz.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 00:50

Marcel @ 22 May 2011, 00:48 hat geschrieben: Inwiefern wird hier Länderrecht berührt? Arbeitsschutz ist doch kein Landesgesetz.

Aber die komplette Gesetzgebung rund um die Gaststätten.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 00:52

Marcel @ 22 May 2011, 00:46 hat geschrieben: Das denke ich, wäre kein Knackpunkt, denn dann haben sie selbst dort ihren Arbeitsplatz. Deswegen würde auch hier das Gesetz greifen.

Das ist nicht sicher. Denke mal an einen Selbstständigen (keine Angestellten und Aushilfen), der sein Arbeitszimmer in der eigenen Wohnung hat. Der dürfte dann ja auch nicht mehr am Arbeitsplatz rauchen!? O.k. Privatwohnung ist vielleicht was anderes. Aber wenn er ein Büro hat, alleine dort arbeitet und nie Publikumsverkehr hat? Darf er dann rauchen oder nicht? Edit: Und mit Publikumsverkehr?

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 00:57

In der Privatwohnung kann man rauchen schlecht verbieten.
Aber einem Selbstständigen kann man es schon verbieten, gleiches Recht (bzw. Verbot) für alle, zumal ein Selbstständiger für einen Kunden arbeitet, der ihn u.U. besuchen kommt.

Die Gesetzgebung zu Gaststätten wird in keiner Weise eingeschränkt, daher sehe ich das Gesetz als nicht zustimmungspflichtig an.

Woodpeckar · Beitrag von **Woodpeckar** » 22 Mai 2011, 01:08

TramPolin @ 22 May 2011, 00:52 hat geschrieben:Das ist nicht sicher. Denke mal an einen Selbstständigen (keine Angestellten und Aushilfen), der sein Arbeitszimmer in der eigenen Wohnung hat. Der dürfte dann ja auch nicht mehr am Arbeitsplatz rauchen!? O.k. Privatwohnung ist vielleicht was anderes. Aber wenn er ein Büro hat, alleine dort arbeitet und nie Publikumsverkehr hat? Darf er dann rauchen oder nicht? Edit: Und mit Publikumsverkehr?

Ich bin mir sicher, ein Rechtsanwalt Deines Vertrauens wird dir auch diese Fragen gegen entsprechendes Honorar beantworten. Das Eisenbahnforum wird es nicht leisten können.

Erstaunlich finde ich es, wie sich Nichtraucher - denn Raucher "diskutieren" hier schon lange nicht mehr mit - so an diesem Thema hochziehen können und alle möglichen apokalyptischen Prophezeiungen, gepaart mit "was-wird-sein-wenn"-Szenarien, auftischen.

Dieses Thema kann mittlerweile als Muster für Sensations-Journalismus für großbuchstabige Zeitungen dienen. B)

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 01:22

Ich denke, wir lassen uns mal überraschen, was die Zukunft für ein Nichtrauchergesetz bringt. Solange werden wir uns noch mit dem Flickentdppich gegnügen müssen.

Aber ich finde erstaunlich, wie die Wirte sich da dagegen gewehrt haben. Das Rauchverbot sei nicht durchsetzbar und alle Kneipen gehen ein. Und davon eingetreten ist nichts, nicht einmal auf der Wiesn gab es Probleme.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 01:27

Naja auf der Wiesn gibts aber auch grosse Freischankflächen ausserhalb der Zelte. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu normalen Gaststätten.

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 22 Mai 2011, 01:35

Die Mehrheit auf der Wiesn ist aber IM Zelt und nicht draußen. Sogar die Schwulen am Gay Sunday haben sich an das Rauchverbot gehalten.

Und Raucher schaden nicht nur sich selbst, sondern auch ihre Umwelt. Daher ist es nicht zu viel verlangt, sie vor die Tür zu schicken.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 01:37

Woodpeckar @ 22 May 2011, 01:08 hat geschrieben: Ich bin mir sicher, ein Rechtsanwalt Deines Vertrauens wird dir auch diese Fragen gegen entsprechendes Honorar beantworten. Das Eisenbahnforum wird es nicht leisten können.

Erstaunlich finde ich es, wie sich Nichtraucher - denn Raucher "diskutieren" hier schon lange nicht mehr mit - so an diesem Thema hochziehen können und alle möglichen apokalyptischen Prophezeiungen, gepaart mit "was-wird-sein-wenn"-Szenarien, auftischen.

Dieses Thema kann mittlerweile als Muster für Sensations-Journalismus für großbuchstabige Zeitungen dienen. B)

Ich glaube schon, dass unter den Diskutierenden Raucher dabei sind, aber es spielt eigentlich keine Rolle, da das Thema Raucher und Nichtraucher gleichermaßen betrifft.

Ich bin mit der jetzigen Regelung in Bayern zufrieden, da ist es doch nicht unnormal, darüber zu berichten, dass einige das Rad wieder zurückdrehen möchten.

Man kann darüber streiten, ob das Eisenbahnforum der richtige Ort dafür ist, auch wenn es in "10 vorne" stattfindet, ja.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 01:38

Marcel @ 22 May 2011, 01:35 hat geschrieben: Daher ist es nicht zu viel verlangt, sie vor die Tür zu schicken.

Frag das mal die Anwohner in Schwabing

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Mai 2011, 01:43

Lazarus @ 22 May 2011, 01:38 hat geschrieben: Frag das mal die Anwohner in Schwabing

Ach Gottchen, Anwohner regten sich doch (zurecht) über lärmende Gäste schon lange vor den ersten Rauchverboten auf. Mit immer wärmeren Sommernächten kann sich das Problem auch verschlimmern, es muss nicht immer nur das böse Rauchverbot verantwortlich sein.

Auf das Lärmproblem zielt ja das Werbeplakat des Volksbegehren ab: http://www.volksbegehren-raucherclubs.de/ Aber es macht Versprechungen, die nicht eingehalten werden können. Bei 20 % Raucherclubs mag vielleicht der eine oder andere wieder mehr Ruhe haben, aber der Spruch "keine Ruhestörung - denn ich will wieder mit offenem Fenster schlafen" ist abenteuerlich.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Mai 2011, 01:50

TramPolin @ 22 May 2011, 01:43 hat geschrieben: Ach Gottchen, Anwohner regten sich doch (zurecht) über lärmende Gäste schon lange vor den ersten Rauchverboten auf. Mit immer wärmeren Sommernächten kann sich das Problem auch verschlimmern, es muss nicht immer nur das böse Rauchverbot verantwortlich sein.

Ist aber so, das sich das massiv verschärft hat durch das Rauchverbot. Auch wenn einige millitante Nichtraucher wie du das net wahrhaben wollen.