[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Martin H.]

Schau Dir nur an was zwischen Donnersberger- und Hackerbrücke auf den ehemaligen Gleisen alles gebaut wird.

Abgesehen davon was das genau umgekehrt, da manch ein Poli..... am Ende genau das fordert, weil so viel los ist ja wirklich nicht, Langzüge bis Neufahrt hätte es auch nicht gebraucht.

Edit: Ja hält sich denn keiner mehr an die höchst zulässigen Anschlagzahlen? Zur Verkehrspolitik rüberschiel...

[ropix]

Ja haben wir heute Trollfütterung ?

Mehr Futter, ich lieg bei den Beitragszahlen 3000 zurück...

[Iarn]

Mittlerweile lassen sich V&R auch vor den Karren der LINKEN spannen

[Boris Merath]

Nicht nur Rößler, auch Kantke und Baumgartner ist wieder dabei... Von Wolfram Liebscher vom VCD-Kreisverband München hab ich aber ehrlich gesagt noch nie was gehört.

[Marcel]

Was ist eigentlich mit "Dritter Stammstrecke im Nordtunnel" gemeint?

[Naseweis]

Was ist eigentlich mit "Dritter Stammstrecke im Nordtunnel" gemeint?

Stuttgart-21 nach München zu verlegen. Die Idee stammt von Vieregg und Rößler. "Nordtunnel" Google oder Forumssuche hilft, gab schon endlos lange Diskussionen hier.

[Bayernlover]

Hier bitte, falls noch wer Lust hat sich dazu auszulassen. War damals ein ziemlich aktives Thema

[Boris Merath]

Was ist eigentlich mit "Dritter Stammstrecke im Nordtunnel" gemeint?

Kurze Zusammenfassung:

Zweiter Stammstreckentunnel ist viel zu teuer und nutzlos, deswegen ist der Südring toll, viel besser uswusf.

Und wenn man schonmal am planen ist, plant man als alternativer Verkehrsberater einen Tunnel der aufwendiger und länger ist, aber viel viel toller als die zweite Stammstrecke. Nachdem das eine alternative Planung ist sind natürlich alle total begeistert weil was alternatives ja viel besser ist als eine staatliche Planung, weil Staat ist ja böse und alternativ ist toll.

(ja, das war polemisch, geb ich zu)

[Autoverbot]

Mittlerweile lassen sich V&R auch vor den Karren der LINKEN spannen

...das plant die Bayerische Staatsregierung ab 2018..

Sitzt den die SPD schon in der Staatsregierung?

[Iarn]

Kurze Zusammenfassung:

Zweiter Stammstreckentunnel ist viel zu teuer und nutzlos, deswegen ist der Südring toll, viel besser uswusf.

Und wenn man schonmal am planen ist, plant man als alternativer Verkehrsberater einen Tunnel der aufwendiger und länger ist, aber viel viel toller als die zweite Stammstrecke. Nachdem das eine alternative Planung ist sind natürlich alle total begeistert weil was alternatives ja viel besser ist als eine staatliche Planung, weil Staat ist ja böse und alternativ ist toll.

(ja, das war polemisch, geb ich zu)

Du hast vergessen, dass die offene Baugrube in der Barerstraße (deswegen wird der Tunnel ja so toll billig) viieeeel anwohnerfreundlicher als der Schildvortrieb unter Haidhausen ist :ph34r:

[Cloakmaster]

Kurze Zusammenfassung:

Zweiter Stammstreckentunnel ist viel zu teuer und nutzlos, deswegen ist der Südring toll, viel besser uswusf.

Und wenn man schonmal am planen ist, plant man als alternativer Verkehrsberater einen Tunnel der aufwendiger und länger ist, aber viel viel toller als die zweite Stammstrecke. Nachdem das eine alternative Planung ist sind natürlich alle total begeistert weil was alternatives ja viel besser ist als eine staatliche Planung, weil Staat ist ja böse und alternativ ist toll.

(ja, das war polemisch, geb ich zu)

Du hast vergessen, dass die offene Baugrube in der Barerstraße (deswegen wird der Tunnel ja so toll billig) viieeeel anwohnerfreundlicher als der Schildvortrieb unter Haidhausen ist :ph34r:

Die Leute aus Haishausen werden die offene Baugrube in der Barer Str. sogar lieben. - St. Florian, St. Florian, verschon meine Straße, reiss andere auf für die Bahn....


Der Nordtunnel ist eine schöne Utopie - aber eben auch genau das: Utopie.

Meine Utopie sieht eher so aus, die bisheriige Stammstrecke durchgehend auf 4 Gleise / 5 Bahnsteige aufzuweiten, dazu ein viergleisiger Ausbau von Implerstr-Münchner Freiheit und Scheidplatz-Kolumbusplatz, ebenfalls spanisch, also mit 5 Bahnsteigen bzw. 8 Bahnsteigkanten. Wäre schön, würde verkehrstechnisch unheimlich viel bringen, und eine zweite Stammstrecke bzw den Südring oder die U5 Pasing als Innenstadt-Zubruinger überflüssig machen.

Nur ist es abslolut nicht umsetzbar. Da müssten zu viele Keller, Tiefgaragen und andere Gewerke aus dem Weg geräumt werden, die Statik wäre ebenfalls ein mittlerer Alptraum, die Zugangsbauwerke würden Probleme bereiten etc. etc. etc. Technisch lässt sich das alles bewältigen. Nur würden die Kosten jeden vorstellbaren Rahmen sprengen, und die Anwohnerproteste dürften auch Orkanstärke erreichen. Von den Einsränkungen auf Stamm1 währedn der Bauphase will ich erst gar nicht anfangen.

Und deshalb: Baut endlich die zweite Stammstrecke. Ich bin zwar immer noch nicht deren grösster Freund, aber lieber Stamm2 als gar nichts bzw weitere X Jahre Stillstand.

[viafierretica]

Kurze Zusammenfassung:

Zweiter Stammstreckentunnel ist viel zu teuer und nutzlos, deswegen ist der Südring toll, viel besser uswusf.

Und wenn man schonmal am planen ist, plant man als alternativer Verkehrsberater einen Tunnel der aufwendiger und länger ist, aber viel viel toller als die zweite Stammstrecke. Nachdem das eine alternative Planung ist sind natürlich alle total begeistert weil was alternatives ja viel besser ist als eine staatliche Planung, weil Staat ist ja böse und alternativ ist toll.

(ja, das war polemisch, geb ich zu)

Du hast vergessen, dass die offene Baugrube in der Barerstraße (deswegen wird der Tunnel ja so toll billig) viieeeel anwohnerfreundlicher als der Schildvortrieb unter Haidhausen ist :ph34r:

Ich finde es auch konsequent, statt einem zu teurem bösen Tunnel des Freistaats für 2 Mia lieber einen guten Tunnel für 3 Mia als Alternative zu bauen, dessen Abenteuer noch gar nicht entdeckt sind und zur Finanzierung eine U-Bahn gegenzurechnen, für die auch kein Geld da ist und die man erst recht nicht braucht.

[Iarn]

Das allerlustigste zum Nordtunnel ist, dass ich ihn selbst lange vor V&R als utopisches Posting hier im Forum (über Nording/Unterföhring, also light) vorgeschlagen habe, V&R hier also einen auf zu Googleberg machen.

[146225]

[Meine Utopie sieht eher so aus, die bisheriige Stammstrecke durchgehend auf 4 Gleise / 5 Bahnsteige aufzuweiten, dazu ein viergleisiger Ausbau von Implerstr-Münchner Freiheit und Scheidplatz-Kolumbusplatz, ebenfalls spanisch, also mit 5 Bahnsteigen bzw. 8 Bahnsteigkanten. Wäre schön, würde verkehrstechnisch unheimlich viel bringen, und eine zweite Stammstrecke bzw den Südring oder die U5 Pasing als Innenstadt-Zubruinger überflüssig machen.

Nur ist es abslolut nicht umsetzbar. Da müssten zu viele Keller, Tiefgaragen und andere Gewerke aus dem Weg geräumt werden, die Statik wäre ebenfalls ein mittlerer Alptraum, die Zugangsbauwerke würden Probleme bereiten etc. etc. etc. Technisch lässt sich das alles bewältigen. Nur würden die Kosten jeden vorstellbaren Rahmen sprengen, und die Anwohnerproteste dürften auch Orkanstärke erreichen. Von den Einsränkungen auf Stamm1 währedn der Bauphase will ich erst gar nicht anfangen.

Tja. In den 1960ern/1970ern gespart am falschen Ort.

[andreas]

[Meine Utopie sieht eher so aus, die bisheriige Stammstrecke durchgehend auf 4 Gleise / 5 Bahnsteige aufzuweiten, dazu ein viergleisiger Ausbau von Implerstr-Münchner Freiheit und Scheidplatz-Kolumbusplatz, ebenfalls spanisch, also mit 5 Bahnsteigen bzw. 8 Bahnsteigkanten. Wäre schön, würde verkehrstechnisch unheimlich viel bringen, und eine zweite Stammstrecke bzw den Südring oder die U5 Pasing als Innenstadt-Zubruinger überflüssig machen.

Nur ist es abslolut nicht umsetzbar. Da müssten zu viele Keller, Tiefgaragen und andere Gewerke aus dem Weg geräumt werden, die Statik wäre ebenfalls ein mittlerer Alptraum, die Zugangsbauwerke würden Probleme bereiten etc. etc. etc. Technisch lässt sich das alles bewältigen. Nur würden die Kosten jeden vorstellbaren Rahmen sprengen, und die Anwohnerproteste dürften auch Orkanstärke erreichen. Von den Einsränkungen auf Stamm1 währedn der Bauphase will ich erst gar nicht anfangen.

Tja. In den 1960ern/1970ern gespart am falschen Ort.

jein,

Im Prinzip rächt sich jetzt der Verzicht auf die 4. Stammstrecke, aber ob man finanziell soviel mehr hätte bauen können? ich mein, von 1964 weg bis zur Eröffnung der Messe U-bahn wurden über 100 km Tunnel gebaut - da kann nur noch Berlin mithalten und die bekamen ja kräfitg Hauptstadtförderung damals - und noch der S-bahntunnel.

Und die S-bahn krankt ja eigentlich nur bedingt am Tunnel, sondern an der LZB, die offenbar kein Langzüge mag und an den Mischstrecken in den Außenbereichen. Der Tunnel potenziert die Verspätungen dann auf alle Strecken. Und das konnte man in den 60ern so auch nicht vorhersehen.

[Cloakmaster]

In den 60ern wollte und musste man vor allem eines: Bis Sommer '72 etwas fertig haben, das auch funktioniert. Und allein schon deshalb konnte man nicht so tief bauen, um unter diversen Kellern hindurch zu kommen. Und man sah es auch nicht als notwendig an: Mit 2 Gleisen hat man ja problemlos unter der Straße entlangfahren können und viel, viel mehr an Kapazität als eine Tram. die im Autoverkehr mitschwimmt, schaffen. Warum also teuer und langwierig tief in die Erde gehen, um - und sei es als Ausbaureserve - genügend Platz für ein zweites Gleispaar neben oder über dem ersten zu haben? Wenn man schon damals 4 Gleise gefordert hätte, wäre man wohl ausgelacht worden. Und sie hatten ja auch nicht unrecht: Die Stammstrecke funktioniert, auch mit dem dreifachen an Fahrgästen, für die sie damals konzipiert wurde. (Kleiner Abschweif: So richtig kann ich mir bis heute nicht erklären, warum Marienplatz mit 2 Etagen für die S-Bahn gebaut wurde. Sicher, für die U-Bahn musste man so oder so in die Tiefe, aber war das wirklich der Grund, einfach weil die Baugrube eh so tief werden musste? )

Der "neue Flughafen München" als Ersatz für Riem wurde übrigens von Anfang an mit 4 Landebahnen geplant und auch so genehmigt. Erst im über 20 Jahre währenden Entstehungsprozess (Klagen, Baustopps, Umplanungen, neue Baustopps, ...) haben die Kostenrechner erst die vierte, und dann auch die dritte Bahn wieder rausgestrichen, weil sie als nicht zwingend notwendig angesehen wurden. So viel Luftverkehr kann es ja gar nicht geben, daß man nicht mit 2 unabhängigen Bahnen auskäme...

Bill Gates sagte einmal, daß 640 KiloByte Arbeitsspeicher im Computer für jedwede - auch künftige - Anwendung vollkommen ausreichend seien.

Andererseits war man auch davon überzeugt, daß die Menschen im Jahr 2020 mit fliegenden Autos auf Luft-Autobahnen unterwegs wären (Die Idee hat Spielberg in "Zurück in die Zukunft II" umgesetzt). Auch deshalb wären 4 Glesie Stammstrecke wohl als überdimensioniert angesehen worden, wo doch die Mehrzahl der Leute mit ihrem Aeromobil unterwegs wäre, und für den Rest die 2 Gleise vollkommen ausreichen würden.

ergo: Mann kann es einfach nicht vorhersehen, was kommen wird. Die Welt verändert sich, Verkehrsströme ändern sich etc. Und man kann einfach nicht alle 30, 40 Jahre alles bisherige rausreissen, und neu bauen, um das "perfekte" System zu haben. Das Nahverkehrssystem ist in München wie überall auch mit der Zeit gewachsen, und gerade im Vergleich mit anderen Großstädten braucht München sich wahrlich nicht zu verstecken. Von da her sollten wir zufrieden sein, mit dem, was wir haben, und das bestehende zügig und aktiv weiter entwickeln.

Ja, mir wäre ein vernünfitg ausgebauter Südring lieber. Ebenso stünde meiner Ansicht nach ein S-Bahn Ring (Nordring mit Verknüpfungen zur U und Tram) auch München gut zu Gesicht.

Aber nocheinmal: Lieber Stammtunnel 2 jetzt, als gar nichts bis St. Nimmerlein.

Wobei mir persönlich Olympia 2018 relativ wurscht ist. Bzw. Gut, wenn es kommt, eben weil es Infrastrucktur-Projekte anschebt, von denen Otto Normalbürger dann wieder über Jahrzehnte profitieren kann....

[Hot Doc]

...
Aber nocheinmal: Lieber Stammtunnel 2 jetzt, als gar nichts bis St. Nimmerlein.

Mit der Einstellung wird man immer wieder den am lautesten Schreienden und denen mit überzogenen Prästigeprojekten um sich werfenden die Möglichkeit geben, diese zu verwirklichen.
Meistens ist das Ergebnis dann auch bei diesem einen Projekt gar nicht so schlecht, aber es zieht Mittel von anderen Projekten ab, die dann später oder garnicht verwirklicht werden und meistens fehlt ein übergeordentes Gesamtkonzept, bzw. das Gesamtkonzept wird so lange gezogen und gedehnt, bis es zum Prestigeobjekt paßt.

Ich bin gerne bereit ein paar Jahre länger zu warten und dann ein ausgegorenes Kozept zu haben, dass evtl. in mehreren Einzelschritten der Nachfrage angepaßt über Jahre zum endgültigen Ergebnis kommt.

[ropix]

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Aber nocheinmal: Lieber Stammtunnel 2 jetzt, als gar nichts bis St. Nimmerlein.

Mit der Einstellung wird man immer wieder den am lautesten Schreienden und denen mit überzogenen Prästigeprojekten um sich werfenden die Möglichkeit geben, diese zu verwirklichen.

Nunja - liegt halt an der Definition von Prestige.

Man könnte auch sagen die Südring-Light Befürworter haben ihr Projekt zum Prestige-Projekt erhoben. Trotzdem, obwohl sie am lautesten dafür schreien kommt das sicher nicht, weil halt nicht praxistauglich.

An der Planung ist ja auch nicht nur ein Hansel beteiligt sondern viele Leute die sich einig waren die beste Lösung - nicht die billigste - gefunden zu haben. Wenns nur ums Geld geht können wir unsere Stammstrecke auch in Peking bauen - viel billiger bei gleichzeitig wesentlich höheren Nutzen.

[Cloakmaster]

Ein paar Jahre länger warten? Wie viele Jahre denn noch? Oder meinetwegen auch, wie viele Olympiaden denn noch? Das System hat seine maximale Design-Kapazität schon seit Jahren überschritten - genauso, wie die dritte Bahn in MUC bereits seit Jahren fehlt. Und trotzdem wird noch laviert und laboriert, ob mans denn nicht doch noch ganz anderes machen könnte. Grad erst kochte wieder mal er Vorschlag hoch, der Fleigerhorst in Erding hat doch eine Landebahn. ob man denn nicht einfach einen People Mover dorthin bauen kann, und dort erin Terminal errichten.. Tolle Idee, wirklich toll!

Ich denk da grad an einen Abatz aus einem Buch:

Das Beschaffungswesen der US-Army ist vollkommen aufgebläht und überladen, nur um ja das beste und presigünstigste zu finden, was man nur haben kann. Leider verzögern sich dadurch sinnvolle und notwendige Maßnahmen um Jahre, teilweise sogar Jahrzehnte.

Es erinnert an einen Mann, der einen qualvollen Hungertod stirbt - während er in einem Supermarkt mit prall gefüllten Regalen steht, und sich nicht entscheiden kann, ob er lieber die Birnen von Libby oder Del Monte nimmt..

[Bayernlover]

Mit der Einstellung wird man immer wieder den am lautesten Schreienden und denen mit überzogenen Prästigeprojekten um sich werfenden die Möglichkeit geben, diese zu verwirklichen.

Ich weiß wirklich nicht was die Stammstrecke2 zum Prestigeprojekt macht - und nicht alles was vom Staat kommt ist böse und falsch. Man hat sich nunmal dazu entschieden das Grundkonzept der Münchner S-Bahn so weiter fortzusetzen - wenn es eine billigere Lösung gäbe die genau so gut oder besser wäre würde man die sicher auch bauen. Ist ja nicht so dass man zum Spaß Geld verbrennt.

[viafierretica]

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Aber nocheinmal: Lieber Stammtunnel 2 jetzt, als gar nichts bis St. Nimmerlein.

Mit der Einstellung wird man immer wieder den am lautesten Schreienden und denen mit überzogenen Prästigeprojekten um sich werfenden die Möglichkeit geben, diese zu verwirklichen.
Meistens ist das Ergebnis dann auch bei diesem einen Projekt gar nicht so schlecht, aber es zieht Mittel von anderen Projekten ab, die dann später oder garnicht verwirklicht werden und meistens fehlt ein übergeordentes Gesamtkonzept, bzw. das Gesamtkonzept wird so lange gezogen und gedehnt, bis es zum Prestigeobjekt paßt.

Ich bin gerne bereit ein paar Jahre länger zu warten und dann ein ausgegorenes Kozept zu haben, dass evtl. in mehreren Einzelschritten der Nachfrage angepaßt über Jahre zum endgültigen Ergebnis kommt.

Leider bestätigt eine Konstante, dass die anderen - vielleicht wirklich sinnvolleren - Projekte auch nie gebaut werden. Bei der Münchner S-bahn wäre seit 6 Jahren jede Menge Geld da gewesen, und man HÄTTE problemlos einen kompletten Aussenast ausbauen können (z.B. S2 Ost).
Man darf nicht vergessen, in der Zeit, in der bei der S-Bahn NICHTS passiert, werden im Straßenbau enorme Fortschritte geleistet (z.B. Mittlere Ring Tunnels, Ausbau A9, Ausbau A99, A99 West, Umgehungsstraßen überall), und der Vorteil des Autos gegenüber dem ÖV wächst immer weiter. Beim Straßenbaus ist immer irgendwo Geld da, und es wird immer wo gebaut.
Jedes Jahr Stillstand bedeutet einen Rückschritt gegenüber dem IV. Und man sollte nicht vergessen, die Steigerungsraten bei der S-bahn sind im Vergleich zu stadtgrenzüberschreitenden IV bescheiden.

[146225]

(Kleiner Abschweif: So richtig kann ich mir bis heute nicht erklären, warum Marienplatz mit 2 Etagen für die S-Bahn gebaut wurde. Sicher, für die U-Bahn musste man so oder so in die Tiefe, aber war das wirklich der Grund, einfach weil die Baugrube eh so tief werden musste? )

War da nicht was mit der Standsicherheit des Rathauses gewesen..? Ich würde suchen, wo ich das mal gelesen habe, aber vielleicht weiß es einer der Lokalgrößen auch so.

Andererseits war man auch davon überzeugt, daß die Menschen im Jahr 2020 mit fliegenden Autos auf Luft-Autobahnen unterwegs wären (Die Idee hat Spielberg in "Zurück in die Zukunft II" umgesetzt).

"Straßen. Wo wir hinfahren, brauchen wir keine ... Straßen."

[ropix]

Leider bestätigt eine Konstante, dass die anderen - vielleicht wirklich sinnvolleren - Projekte auch nie gebaut werden. Bei der Münchner S-bahn wäre seit 6 Jahren jede Menge Geld da gewesen, und man HÄTTE problemlos einen kompletten Aussenast ausbauen können (z.B. S2 Ost).

Ganz schlechtes Beispiel - denn an dem Ausbau welchen Außenastes wird nun seit Jahren herumgeplant? Allerdings zugegeben wurde dann neulich auch zu meinem Entsetzen festgestellt, der komplette Ausbau würde sich so nicht rentieren.

Jetzt muss man aber auch ganz deutlich sagen - lieber investiere ich da 2 Milliarden wo nacher 500.000 Leute profitieren also dort 500 Millionen wo nachher nur 50.000 Leute bessergestellt sind

[ropix]

Hm...

ich fürchte das nennt man jetzt dann "wieder bei 0 anfangen". Der fehlende Meter zwischen PFA2 und 3 macht nach Umplanung des zweitens Abschnitts auch hier eine neue Auslegung nötig.

http://www.merkur-online.de/lokales/stadt-...el-1294579.html

[Zp T]

Hm...

ich fürchte das nennt man jetzt dann "wieder bei 0 anfangen". Der fehlende Meter zwischen PFA2 und 3 macht nach Umplanung des zweitens Abschnitts auch hier eine neue Auslegung nötig.

http://www.merkur-online.de/lokales/stadt-...el-1294579.html

Keine Sorge, wenn München Olympia 2018 bekommt, dann flutscht alles... Dann arbeitet selbst das EBA mit!!!

[Boris Merath]

Keine Sorge, wenn München Olympia 2018 bekommt, dann flutscht alles... Dann arbeitet selbst das EBA mit!!!

Naja - das ganze dürfte in erster Linie ne Formalie sein, sofern sich wirklich nur der Tunnelverlauf in einem Detail geändert hat. Ich glaube nicht dass man bei Einsprüchen da groß rumverhandelt, und auch ggf. eingereichte Klagen dürften nicht in aller Ausführlichkeit behandelt werden.

[Iarn]

Also nachdem die Änderung in 40 Meter Tiefe stattfindet geht die Bahn laut MM nicht davon aus, dass neue Betroffenheiten entstehen.

[ropix]

Kommt halt drauf an wie die beteiligten Behörden das so sehen und ob nur der Plan in Bezug auf den Meter geändert wird oder ob man da gleich noch dutzend anderes reinpackt.

Ich geh eigentlich auch davon aus dass man hier nur eine Planänderung auslegt deren Auswikung nach oben gleich Null sind und ansonsten das Baurecht bestand hat.

Wozu man den Meter aber überhaupt im PFA2 und nicht einfach im ohnehin nicht spruchreifen 3er machen kann würde mich durchaus noch interessieren

[Martin H.]

Im BR in "Landtag live" wird gerade die zweite Stammstrecke gegen vier bis fünf Gaskraftwerke aufgerechnet, "Baut diese sinnlose Strecke nicht!".
Leider hab´ich erst beim Wort Stammstrecke richtig aufgepasst.

[Boris Merath]

Weißt Du welche Partei das erzählt hat?