[N] Die U-Bahn in Nürnberg

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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andreas
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Beitrag von andreas »

Jean @ 18 Jun 2011, 11:23 hat geschrieben: Nun haben sie das Problem. Schön teure U-Bahn die so eigentlich nicht finanzierbar ist. Sowas klappt vielleicht in Paris, aber nicht für Nürnberg...Einfach zu klein!
Nö, das einzige, was in Nürnberg noch nicht ganz ok ist, ist die Behandlung der Trambahn.
Baut man die noch zusätzlich zur U-bahn aus, dann hat Nürnberg ein Netz, wo jede Stadtbahnstadt neidisch werden wird.

Schau doch nach Köln, was die da für ein Fragment eines Systems haben.

Und dem fahrerlosen System gehört mittelfristig die Zukunft - denn dann kann man einen Takt anbieten, der noch attraktiver ist als bisher - und man ist flexibler mit den Verkehrszeiten und kann auch mal zwischendrin einfach einen Zug einfügen.
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Jean @ 18 Jun 2011, 11:23 hat geschrieben: Nun haben sie das Problem. Schön teure U-Bahn die so eigentlich nicht finanzierbar ist. Sowas klappt vielleicht in Paris, aber nicht für Nürnberg...Einfach zu klein!
Das ist Käse. Die Fahrgastzahlen wie in Nürnberg sind mit einer Stadtbahn eigentlich nicht zu erreichen.
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ubahhn
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Beitrag von ubahhn »

Nürnberg ist net Paris aber hat dafür ein kleines feines U-Bahnnetz
christian85
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Beitrag von christian85 »

Da ja gerade in Bezug auf Nürnberg immer die Frage Stadtbahn oder U-Bahn auftaucht, wie hoch sind denn die Fahrgastzahlen in Nürnberg/Fürth verglichen einerseits mit der Zeit vor der U-Bahn, andererseits verglichen mit Städten vergleichbarer Größe und Struktur, aber mit Stadtbahn?
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

christian85 @ 18 Jun 2011, 21:06 hat geschrieben: Da ja gerade in Bezug auf Nürnberg immer die Frage Stadtbahn oder U-Bahn auftaucht, wie hoch sind denn die Fahrgastzahlen in Nürnberg/Fürth verglichen einerseits mit der Zeit vor der U-Bahn, andererseits verglichen mit Städten vergleichbarer Größe und Struktur, aber mit Stadtbahn?
TravellerMunich hatte mal ein paar Zahlen in den Raum geworfen, die waren beeindruckend. Also im Vergleich zu Stadtbahnstädten viel mehr Fahrten pro Einwohner, wo die Zahlen stehen weiß ich jetzt aber nicht...
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ubahhn
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Beitrag von ubahhn »

Also hätte Köln heute auch besser eine U-Bahn bekommen
ropix
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Beitrag von ropix »

elchris @ 18 Jun 2011, 17:55 hat geschrieben:
Boris Merath @ 18 Jun 2011, 16:31 hat geschrieben: Müsste man mal abschätzen ob er das wirklich im nennenswerten Bereich höher ist - oder gibts zu dem Thema irgendwelche Publikationen?
Auch wenn mich ein Physiker gleich erschlägt - aber mit ner Dotra fahr ich nur einmal gegen den Wind.
Nein, das ist so korrekt. Die Doppeltraktion muss sich nur einmal gegen den Wind kämpfen. Auch der (vermutlich vernachlässigbare) Energieverbrauch für Steuerung und Zugsicherung fällt nur einmal an. Aber die Einfachtraktionen haben auch einen Vorteil: Wenn eine Doppeltraktion bremst steht deren Strom an und muss von anderen Dotras geschluckt werden oder landet im Widerstand. Bremst hingegen ein Einzelwagen steht nur die Hälfte an, die Wahrscheinlichkeit dass andere Fahrzeuge das abnehmen können ist aber doppelt so hoch. Mit einem System wie angeblich das Nürnberger das sowas mitberechnet kommt der Einzelwagenbetrieb dann sogar in der Gesamtbilanz energiesparender daher als mit den Doppeltraktionen. Obs stimmt bleibt dahingestellt und hängt erstens davon ab ob das System es wirklich gebacken bekommt Rückspeiseenergie sinnvoll zu berücksichtigen und zweitens ob das nicht wie auf der U3 auch mit Doppeltraktionen genauso sinnvoll geht :D

Texte dazu fanden sich glaub ich mal auf RUBIN.
-
Xenon
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Beitrag von Xenon »

andreas @ 18 Jun 2011, 18:39 hat geschrieben: Nö, das einzige, was in Nürnberg noch nicht ganz ok ist, ist die Behandlung der Trambahn.
Baut man die noch zusätzlich zur U-bahn aus, dann hat Nürnberg ein Netz, wo jede Stadtbahnstadt neidisch werden wird.

Schau doch nach Köln, was die da für ein Fragment eines Systems haben
Ich sehe das Problem an der Nürnberg U-Bahn weniger in den Tunneln, sondern eher darin, dass die Ausführung als isoliertes und inkompatibles Verkehrssystem kaum Netzverlängerungen in die Vororte oder in die bislang nicht erschlossenen Außenbezirke zulässt. Tunnel kann auch bei einer Stadtbahn oder S-Bahn bauen, aber Oberflächenstrecken gehen bei einer U-Bahn nicht. Insofern hätte man bei einer Stadtbahn völlig andere Möglichkeiten der Netzgestaltung und könnte die teuer errichteten Tunnel durch Einbindung der Oberflächenstrecken viel besser auslasten.

Wichtig ist aber, dass bei der Stadtbahn auch tatsächlich Tunnel gebaut werden, falls an der Oberfläche keine separate Trasse möglich ist und nicht wie in Köln die "U-Bahn" zwischen den Autos fahren lässt.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Xenon @ 19 Jun 2011, 00:09 hat geschrieben: [...] aber Oberflächenstrecken gehen bei einer U-Bahn nicht.
Münchens U6 fährt auch draußen, sowohl aufgeständert als auch ebenerdig. Die Nürnberger U1 übrigens auch.
Xenon
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Beitrag von Xenon »

Daniel Schuhmann @ 19 Jun 2011, 00:12 hat geschrieben: Münchens U6 fährt auch draußen, sowohl aufgeständert als auch ebenerdig. Die Nürnberger U1 übrigens auch.
Aber ohne ebenerdige Kreuzungen, was ja auch erstmal kein Problem ist, solange keine Projekte wegen zu hoher Kosten scheitern.
Xenon
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Beitrag von Xenon »

Bayernlover @ 18 Jun 2011, 21:12 hat geschrieben:TravellerMunich hatte mal ein paar Zahlen in den Raum geworfen, die waren beeindruckend. Also im Vergleich zu Stadtbahnstädten viel mehr Fahrten pro Einwohner, wo die Zahlen stehen weiß ich jetzt aber nicht...
Die Zahlen lauteten wie folgt:
Stadtbahn Hannover: 125 km Länge, 125 Mill. Fahrgäste/Jahr
U-Bahn Nürnberg: 35 km Länge, 119 Mill. Fahrgäste/Jahr
Die U-Bahn in Nürnberg befördert demzufolge auf 35km Netzlänge fast so viele Fahrgäste wie die Stadtbahn auf 125km.

Interessant finde ich aber an dieser Stelle, das Hannover mit 19km Tunnel und Nürnberg mit 30km Tunnel durchaus vergleichbare Tunnelanteile aufweisen.
ubahhn
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Beitrag von ubahhn »

Wobei zwischen 19 und 30 km ja noch gewaltiger Spielraum ist
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Das könnte aber auch nur ein Hinweis darauf sein, daß das Leben in Nürnberg nunmal teurer ist als in Hannover, und darum In Nürnberg weniger Leute ein Auto haben, was zu mehr Fahrgästen für den ÖPNV führt. Oder anders ausgedrückt: Im Grossraum Hannover sind mehr Leute auf das Auto angewiesen, weil es trotz der gut ausgebauten Üstra durchaus genug "flaches Land" gibt, was eben weniger gut vom Nahverkehr erschlossen ist.
Was mich mehr als die reinen Fahrgastzahlen interessieren würde, wäre wie es auf der Kostenseite aussieht? Wie viel - absoulut und in Prozent - muss die Stadt Nürnberg für ihr Netz zuschiessen, und wieviel braucht Hannover?
andreas
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Beitrag von andreas »

Xenon @ 19 Jun 2011, 00:09 hat geschrieben:
andreas @ 18 Jun 2011, 18:39 hat geschrieben: Nö, das einzige, was in Nürnberg noch nicht ganz ok ist, ist die Behandlung der Trambahn.
Baut man die noch zusätzlich zur U-bahn aus, dann hat Nürnberg ein Netz, wo jede Stadtbahnstadt neidisch werden wird.

Schau doch nach Köln, was die da für ein Fragment eines Systems haben
Ich sehe das Problem an der Nürnberg U-Bahn weniger in den Tunneln, sondern eher darin, dass die Ausführung als isoliertes und inkompatibles Verkehrssystem kaum Netzverlängerungen in die Vororte oder in die bislang nicht erschlossenen Außenbezirke zulässt. Tunnel kann auch bei einer Stadtbahn oder S-Bahn bauen, aber Oberflächenstrecken gehen bei einer U-Bahn nicht. Insofern hätte man bei einer Stadtbahn völlig andere Möglichkeiten der Netzgestaltung und könnte die teuer errichteten Tunnel durch Einbindung der Oberflächenstrecken viel besser auslasten.

Wichtig ist aber, dass bei der Stadtbahn auch tatsächlich Tunnel gebaut werden, falls an der Oberfläche keine separate Trasse möglich ist und nicht wie in Köln die "U-Bahn" zwischen den Autos fahren lässt.
naja, in Berlin gibt es ein ganzes System, das mit Stromschiene oberirdisch verkehrt - nennt sich S-bahn....

natürlich hast du schon recht, mit einem Stadtbahnsystem könnte man mehr in die Außenbezirke - nur was hilft das, wenn die Leute eine Stadtbahn nicht so annehmen wie die U-bahn?

Und wenn man wirklich schaut, was in den 60ern damals gebaut wurde, dann fällt der Blick nach Köln mit engen Kurvenradien im Tunnel mit Gleiskreuzungen im Tunnel und dann muß man sagen, der weg, den Nürnberg gegangen ist war der bessere.

Den Köln krankt heute noch dadran, daß man nur die Straßenbahn vergraben hat und kein sinnvolles Verkehrsmittel geschaffen hat.

Zudem hatte Nürnberg ja den Vorteil, daß man das System wie in München hat, während Köln, Hannover und Stuttgart alle ihr eigenes, teures Süppchen gekocht haben.

Nürnberg fehlt nur die ursprünglich angedachte U3 und dann wäre das System fast perfekt.
Zudem hat Nürnberg noch den großen Vorteil einer Straßenbahn, die zwar momentan noch etwas stiefmütterlich behandelt wird, aber in Hannover z.b. gibts in der Innenstadt nur eine Linie und die verkehrt mit Hochflurfahrzeugen - in Dortmund oder Bielefeld fährt in der Innenstadt oben gar kein Schienenverkehrsmittel mehr.

Ich bin mir sicher, viele Städte schauen heimlich nach Nürnberg und sind neidisch.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Cloakmaster @ 19 Jun 2011, 08:56 hat geschrieben: Das könnte aber auch nur ein Hinweis darauf sein, daß das Leben in Nürnberg nunmal teurer ist als in Hannover, und darum In Nürnberg weniger Leute ein Auto haben, was zu mehr Fahrgästen für den ÖPNV führt. Oder anders ausgedrückt: Im Grossraum Hannover sind mehr Leute auf das Auto angewiesen, weil es trotz der gut ausgebauten Üstra durchaus genug "flaches Land" gibt, was eben weniger gut vom Nahverkehr erschlossen ist.
Was mich mehr als die reinen Fahrgastzahlen interessieren würde, wäre wie es auf der Kostenseite aussieht? Wie viel - absoulut und in Prozent - muss die Stadt Nürnberg für ihr Netz zuschiessen, und wieviel braucht Hannover?
Eine gewagte Konstruktion - Nürnberg ist reicher, daher teurer, daher haben weniger Leute ein Auto und nutzen mehr den Nahverkehr. Wer's glaubt...
Zudem ist die Üstra, genau wie die VAG Nürnberg, schwerpunktmäßig auf dem jeweiligen Stadtgebiet unterwegs.
Die Bevölkerungsdichte von Nürnberg (2700 pro qkm) und Hannover (2500 Einwohner pro qkm) ist vergleichbar, die Fläche ebenfalls.

Zu den Zuschüssen:
Die VAG hat laut eigenen Angaben ein Defizit von rund 70 Mio. Euro.
In Hannover erhält die Üstra Zuschüsse von rund 55 Mio. Euro, darunter Zuschuss für den Busverkehr von 15 Mio, Euro, der Rest hauptsächlich Zuschuss für den Infrastrukturunterhalt.

Allerdings spielt es sicher eine Rolle, wie hoch die Fahrpreise sind, wie gut oder schlecht die Mitarbeiter bezahlt werden etc.

Interessant ist auch, dass die Nürnberger bei der U-Bahn im Vergleich zur Stadtbahn Stuttgart besser abschneiden.

Davon ab hatte ich mal vor 2 Jahren, basierend auf den damaligen Zahlen der Geschäftsberichte, eine Kostendeckung für die einzelnen Unternehmen rein auf die Fahrgeldeinnahmen bezogen, aufgestellt.

Ein ganz interessantes Ergebnis:
BVG Berlin 53%
Hochbahn Hamburg 78%
KVB Köln 52%
BSAG Bremen 52%
SSB Stuttgart 54%
Üstra Hannover 48%
Rheinbahn Düsseldorf 58%
VAG Nürnberg 51%
VBK Karlsruhe 55%
SWM/ MVG München 87%

Die Hamburger haben übrigens die mit Abstand höchsten Fahrpreise, auch viel höher als die Münchner.
München hingegen, Hauptstadt des Jammerns, kann so viel wie sonst keine Stadt aus den Fahrgeldeinahmen abdecken.
Der Kostendeckungsgrad bezieht sich auf die Gesamtausgaben, einschließlich Investitionen.

Man sieht aber auch: Die Nürnberger stehen im Vergleich zu Hannover trotz Voll-U-Bahn gar nicht so schlecht da.
ubahhn
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Beitrag von ubahhn »

Hallo

Also die Konsequenz

Alle Stadtbahnstädte werden zu richtigen U-Bahnstädten..
Xenon
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Beitrag von Xenon »

TravellerMunich @ 19 Jun 2011, 10:57 hat geschrieben:Die Bevölkerungsdichte von Nürnberg (2700 pro qkm) und Hannover (2500 Einwohner pro qkm) ist vergleichbar, die Fläche ebenfalls.
Naja, ganz vergleichen kann man es doch nicht. Nürnberg mag zwar über die Stadtfläche gemittelt nur 2700 Einwohner pro km² aufweisen, die Bevölkerung konzentriert sich aber auf ein ziemlich kleines dicht bebautes Gebiet, während der Rest unbebaut ist.

sieht hier: http://www.archiv.statistik.nuernberg.de/g...nf/bez_ewha.htm

In Hannover verteilt sich dagegen die Bevölkerung tatsächlich fast über das gesamte Stadtgebiet. Dort braucht man ein viel größeres Netz, um die Stadt abzudecken und da reichen 35km U-Bahn eben nicht mehr, sondern braucht stattdessen 125km Stadtbahn.

Interessant ist an dieser Stelle ein Blick auf die Querschnittsbelastungen.
http://www.hannover.de/data/grafiken/RH/mo.../Karte_05_2.jpg

In Hannover haben die meisten Strecken eine Querschnittsbelastung von weiter unter 20.000 Fahrgästen am Tag. Und dort, wo sie darüber liegt, sind die Tunnel längst gebaut.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Xenon @ 19 Jun 2011, 12:10 hat geschrieben: Naja, ganz vergleichen kann man es doch nicht. Nürnberg mag zwar über die Stadtfläche gemittelt nur 2700 Einwohner pro km² aufweisen, die Bevölkerung konzentriert sich aber auf ein ziemlich kleines dicht bebautes Gebiet, während der Rest unbebaut ist.

sieht hier: http://www.archiv.statistik.nuernberg.de/g...nf/bez_ewha.htm

In Hannover verteilt sich dagegen die Bevölkerung tatsächlich fast über das gesamte Stadtgebiet. Dort braucht man ein viel größeres Netz, um die Stadt abzudecken und da reichen 35km U-Bahn eben nicht mehr, sondern braucht stattdessen 125km Stadtbahn.

Interessant ist an dieser Stelle ein Blick auf die Querschnittsbelastungen.
http://www.hannover.de/data/grafiken/RH/mo.../Karte_05_2.jpg

In Hannover haben die meisten Strecken eine Querschnittsbelastung von weiter unter 20.000 Fahrgästen am Tag. Und dort, wo sie darüber liegt, sind die Tunnel längst gebaut.
Na ja, wer Hannover kennt, der weiß auch, dass es dort genau so Siedlungsschwerpunkte und sehr verdichtete Achsen gibt.
So einfach kann man das nicht sagen.
Siehe auch hier:
http://www.hannover.de/data/grafiken/RH/mo...EG/Karte_02.jpg

Und was die Querschnittsbelastung betrifft:
Bitte zähle die Zahlen links und rechts von der Linie jeweils zusammen, denn die sind dort für jede Richtung separat angegeben.
Nahe der Innenstadt kommt man so auf 50.000 bis 60.000 Fahrgäste im Querschnitt der zulaufenden Strecken und 100.000 Fahrgäste in den zentralen Tunnelbereichen:
http://www.hannover.de/data/grafiken/RH/mo.../Karte_05_3.jpg

Insgesamt ziehen schnelle U-Bahn-Strecken sicherlich Fahrgäste an, die sonst mit dem Auto unterwegs sind.
Von daher kann es durchaus sein, dass eine U-Bahn in Hannover noch mehr Fahrgäste gezogen hätte.

Andererseits ist das Stadtbahn-System in Hannover das deutschlandweit beste System, besser jedenfalls als Stuttgart, Köln, Rhein-Ruhr. Und mir gefällt das System eigentlich ganz gut, im Vergleich mit anderen Systemen. In Nürnberg hingegen ist das System für eine Stadt dieser Größe erstaunlich gut ausgelastet, was von der Attraktivität der U-Bahn zeugt.
ubahhn
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Beitrag von ubahhn »

Hallo

OK

Es wird ja die U3 weitergebaut und die Tram 9 teilweise stillgelegt
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Jean
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Beitrag von Jean »

Was nicht unbedingt positiv ist, da für bestimmte Leute sich der Fußweg stark verlängert...
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Beitrag von Bayernlover »

Jean @ 19 Jun 2011, 14:31 hat geschrieben: Was nicht unbedingt positiv ist, da für bestimmte Leute sich der Fußweg stark verlängert...
Und? Viele andere mehr haben einen Vorteil davon.

Diese vollkommen sinnfreie Aufzählung von Einzelschicksalen bei der Betrachtung von Verkehrsmodellen ist ziemlich dämlich.
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum die Stadtbahn in Hannover - im Vergleich zu zB Nürnberg relativ schlecht ausgelastet ist. Ich mag die Üstra eigetnlich ganz gern, und wüsste keinen Grund, nicht einzusteiegn..
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Beitrag von Bayernlover »

Cloakmaster @ 19 Jun 2011, 15:09 hat geschrieben: Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum die Stadtbahn in Hannover - im Vergleich zu zB Nürnberg relativ schlecht ausgelastet ist. Ich mag die Üstra eigetnlich ganz gern, und wüsste keinen Grund, nicht einzusteiegn..
Aus dem einfachen Grund weil mit das beste Argument für den ÖPNV die Schnelligkeit und die Zuverlässigkeit ist. Da ist die U-Bahn naturgemäß ganz vorn mit dabei.
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Beitrag von ubahhn »

Wenn Hannover heute eine richtige U-Bahn hätte fände ichs besser
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Beitrag von Auer Trambahner »

Schmarrn wenn man die Mehrkosten für ein reinrassiges System betrachtet.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 19 Jun 2011, 15:09 hat geschrieben: Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum die Stadtbahn in Hannover - im Vergleich zu zB Nürnberg relativ schlecht ausgelastet ist. Ich mag die Üstra eigetnlich ganz gern, und wüsste keinen Grund, nicht einzusteiegn..
ich schon.
Ich war zwar erst zweimal da, aber ich fand die Stadtbahn langsam, unkomfortabel, die Züge häßlich und die Tunnelstationen dunkel und überdimensioniert.
aber grad das Fahrfeeling war Uraltstraßen pur, da ist man von der U-bahn in München/Nürnberg ein deutliches plus an Komfort gewöhnt.
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Beitrag von Cloakmaster »

Hat jemand zufällig die Pünkltichkeitsrate der üstra zur Hand? Subjektiv ist die üstra Hannover schneller und zuverlässiger als die U-Bahn Hamburg. In Nürnberg war ich nicht oft genug, um hier verlässliche Vergleiche anstellen zu können. Aber mit der Zuverlässigkeit soll es ja auf der U2/u3 hin und an ein Problemchen geben. Von da her würde ich diese beiden Argumente nicht als ausschlaggebend bewerten.

@ubahn: was stört dich denn an der üstra? Gib doch mal ein konkretes Beispiel, wo eine "richtige" UBahn besser wäre als, das, was jetzt ist.
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Beitrag von luc »

Jean @ 17 Jun 2011, 20:21 hat geschrieben: In Deutschland vielleicht ja. Es ist nur die erste vollautomatische ohne Bahnsteigtüren!
Sicher nicht. Lyon Linie D gibts schon seit ner halben Ewigkeit mit vollautomatischen Betrieb ohne Bahnsteigtüren. Bis vor kurzem wars sogar noch typisch deutsch ohne die nervigen Bahnsteigsperren...
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Musikus
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Beitrag von Musikus »

Wenn man schon so eine hypothetische Diskussion wirft, muss man halt zwei Dinge auseinanderhalten:

Einerseits das System Stadtbahn wie man es heute bauen würde/könnte:
Niederflur, Tunnel dort wo notwendig, engmaschig, keine Niveaukreuzungen etc.

Und die Stadtbahnsystem, wie wir sie in Deutschland kennen, die unter verschiedenen technisch oder ideologisch bedingten Schwächen leiden:
Hochflurfahrzeuge und Bahnsteige (Stuttgart), Tunnel auch mal nur, um Platz für den MIV zu schaffen (Köln), Dogma einer "schienenfreien Innenstadt" (Dortmund), schlechter Ausbauzustand (Bielefeld).

Wenn man sich ein System erster Art in Nürnberg vorstellen würde, stünde die Stadt sicher bedeutend besser da als mit seiner teuren U-Bahn und dem verkrüppelten Rest-Straßenbahnnetz.

Ein System zweiter Art der 60er/70er auf Nürnberg übertragen wäre dagegen auch kein reines Vergnügen.

Eine nette Seite über ein mögliches Nürnberger Stadtbahnnetz übrigens hier:

http://www.nuernberg-stadtbahn.de/
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Beitrag von Bayernlover »

Musikus @ 19 Jun 2011, 17:01 hat geschrieben: Wenn man sich ein System erster Art in Nürnberg vorstellen würde, stünde die Stadt sicher bedeutend besser da als mit seiner teuren U-Bahn und dem verkrüppelten Rest-Straßenbahnnetz.
Das glaube ich persönlich nicht.
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