Spannung innerhalb eines Wagons

popi06 · Beitrag von **popi06** » 23 Jun 2011, 21:18

Liebe Eisenbahner,

ihr seid meine letzte Hoffnung/Rettung. Bevor ich meine Frage stelle erst einmal kurz zur Geschichte. Wir fahren demnächst mit einem Sonderzug (alte Wagons) zu einer größeren Firmenfeier. Es werden dabei Sonderzüge aus allen Himmelsrichtungen nach München reisen. Unsere Fahrt wird ca. 10 Stunden dauern und wir wollen in einem Abteil (ich weiß das klingt verrückt) eine kleine Disco einrichten. Vom Veranstalter stellt das auch kein Problem da! Allerdings haben wir ein Problem! Wir haben keinen Strom! Jetzt haben wir natürlich schon hin- und herüberlegt. Ghettoblaster etc. nur die Akkus werden nicht so lange halten. Daher meine Frage....

Kann mir einer sagen,

Wie man in solch einem Zug an Strom kommen kann?
oder....
Was für eine Spannung an den Lampen in den Abteilen hängt?

Man könnte da ja dran und über Krokodilklemmen etc. eine vernünftige Spannung herstellen. Wir haben jetzt schon überall nachgefragt, aber es kann uns keiner helfen, nicht einmal die Deutsche Bahn selber. Natürlich gibt es auch einen Sambawagen. Die haben ja auch Strom aber wo der herkommt..... keine Ahnung. Es wird wieder so ein alter Zug sein, mit denen auch die ganzen Fußballfans reisen. Die mit den alten roten Sitze im Abteil die man noch nach vorne ausklappen kann und dann sowas wie eine Liegefläche hat.

Wir würden uns riesig über Antworten freuen

Euer Popi

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 23 Jun 2011, 21:43

Hm... also mittlerweile werden alle Personenwagen zentral über die sog. Zugsammelschiene (ZS) versorgt, die von der Lok her mit einer Spannung von 1000V gespeist wird. Und für Reinigungspersonale (oder in den modernisierten Wagen: Laptop- und Handynutzer) gibts in der Regel auch irgendwo Steckdosen mit 220V...

Wie das allerdings mit denen uralten Wagen da aussieht, das weiß ich nicht...

Wennst Pech hast, haben die noch die Achsgeneratoren, und da weiß ich nicht, welche Spannung da dann das Bordnetz hat.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 23 Jun 2011, 21:52

Mit Krokos was von der Beleuchtung abzwacken klingt für mich als Laien in jedem Fall sehr abenteuerlich.

143 · Beitrag von **143** » 23 Jun 2011, 21:58

Systemfehler @ 23 Jun 2011, 21:43 hat geschrieben:

Wennst Pech hast, haben die noch die Achsgeneratoren, und da weiß ich nicht, welche Spannung da dann das Bordnetz hat.

davon abgesehen glaub ich nicht, daß die 50Hz liefern würden...

Br151 · Beitrag von **Br151** » 23 Jun 2011, 22:50

143 @ 23 Jun 2011, 20:58 hat geschrieben:
Systemfehler @ 23 Jun 2011, 21:43 hat geschrieben:

Wennst Pech hast, haben die noch die Achsgeneratoren, und da weiß ich nicht, welche Spannung da dann das Bordnetz hat.
davon abgesehen glaub ich nicht, daß die 50Hz liefern würden...

Habe hier mal was gefunden von einem alten BDuu Wagen, ist zwar kein Bn, aber vielleicht sind die ja ähnlich. Zumindest der Generator dürfte der gleiche sein.

Energieversorgung ZEV 1000 V, 15 ... 52 Hz
Achsgenerator Typ D 150

und

Batterie Bleibatterie (440 Ah, 24 V

mvgmichael · Beitrag von **mvgmichael** » 23 Jun 2011, 22:52

Ein kleiner Schritt ist getan, wenn du Steckdosen mit 230V hast. Dazu ist es wichtig, wenn du eine Tonanlage aufbauen willst, dass du eine sichere 50Hz-Versorgung ohne Schwankungen hast. Sonst kanns sein, dass die Geräte ziemlich schnell in die Knie gehen. Pass dann auch noch auf die Absicherung auf, weil manche Verstärker/Endstufen haben einen ziemlich hohen Einschaltstrom.

Ach ja, an den Steckdosen der ICs klebt noch der Hinweis: max. 100W - und da ist man mit ner Musikanlage schnell drüber - egal wie laut man die dann auch dreht.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 23 Jun 2011, 23:02

Ganz kurz, es ist spät:
Meistens finden sich irgendwo mehr oder weniger belastbare 24V oder 110V Gleichspannung, je nach verbauten Fahrzeugbatterien. Mit einem Umrichter davon auf 230V AC kommt man schon recht weit. (Umrichter 24V-DC auf 230V-AC gibts aus der LKW-Technik gut und nicht teuer zu bekommen; für 110V-DC-Umrichter ggf. Solartechnik - oder mal beim Bahnunternehmen fragen, oft wird sowas für Meßtechnik etc. vorgehalten)

Ich versuche, mich morgen hier dran noch zu erinnern; ich hab schon mehrfach "Partyzüge" mit ausgestattet, vielleicht kann ich dir noch nen hilfreichen Tipp geben.

Gruß Michi

popi06 · Beitrag von **popi06** » 23 Jun 2011, 23:09

Hi@all,

das ist schon einmal mehr, als ich die letzten Wochen erfahren habe. Aber wie ich jetzt konkret an Strom komme ist mir noch nicht klar! Wir werden in einem Wagen drei Abteile haben und wir werden sicher auf uns allein gestellt sein. Also ruhig noch nen paar mehr Tipps. Also richtige Steckdosen gibt es wohl in den alten Dingern nicht..... richtig?

DANKE

Br151 · Beitrag von **Br151** » 23 Jun 2011, 23:14

popi06 @ 23 Jun 2011, 22:09 hat geschrieben: Also richtige Steckdosen gibt es wohl in den alten Dingern nicht..... richtig?

Gab mal in den Lazarett Bn Wagen Steckdosen, aber ob die noch da sind keine Ahnung.

Quelle: Wikipedia

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 23 Jun 2011, 23:18

popi06 @ 23 Jun 2011, 23:09 hat geschrieben: Hi@all,

das ist schon einmal mehr, als ich die letzten Wochen erfahren habe. Aber wie ich jetzt konkret an Strom komme ist mir noch nicht klar! Wir werden in einem Wagen drei Abteile haben und wir werden sicher auf uns allein gestellt sein. Also ruhig noch nen paar mehr Tipps. Also richtige Steckdosen gibt es wohl in den alten Dingern nicht..... richtig?

DANKE

Hi,

mal in eine andere Richtung überlegt: Du müsstest mal rausfinden, mit was für einem Wagen genau ihr da fahren werdet (Wagengattung, Wagennummer). Dann wären wir hier schon um ein vielfaches weiter! Wenn ihr Glück habt, steht in irgendeinem Eisenbahnmuseum so ein Wagen herum oder befindet sich sogar noch irgendwo in Deutschland in Betrieb, dann könnt ihr euch (sofern noch Zeit dafür ist) diesen Wagen mal genau ansehen.

Also mal her mit allen Infos zum Unternehmen, dass den Zug fahren wird, welche Wagen die dann haben bzw. von wem die die Wagen ausleihen etc. Ein bissel selber recherchieren müssts schon auch

popi06 · Beitrag von **popi06** » 23 Jun 2011, 23:35

@NIM rocks....

.... ja also die ganze Fahrt wird von der DB organisiert. Anbei mal nen Video vom Wagen letztes Jahr! Vielleicht hilft Euch Experten das ja!

Also das ist der Zug aus 2009 http://www.youtube.com/watch?v=vgcBe-Qx-XU

Vielleicht könnt ihr ja sehen was das für einer ist!

Nein wir sind das nicht!

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jun 2011, 23:47

Also erstmal: Das Boardnetz hat in der Regel 24V Gleichspannung, die aus Batterien geliefert werden, und entweder per Achsgenerator oder per Zugsammelschiene gespeist werden.

Modernere Wagen speisen auch viel direkt über einen Umrichter aus der Zugsammelschiene, bei älteren würde ich eher nicht damit rechnen.

Wenn Du die 24V anzapfst hast Du halt vorallem das PRoblem dass Du die Batterie auslutschst sofern Du zu viel Leistung entnimmst. Die 1000V der Zugsammelschiene anzuzapfen ist aber auch keine Lösung.

Häufig wird in Partywagen so ein Problem übrigens über einen Dieselgenerator gelöst.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jun 2011, 23:59

Br151 @ 23 Jun 2011, 23:14 hat geschrieben: Gab mal in den Lazarett Bn Wagen Steckdosen, aber ob die noch da sind keine Ahnung.

Stellt sich nur die Frage wie die versorgt wurden - angesichts dessen, dass die Lazarettwagen auf den Betrieb im Stehen ausgelegt waren, kann es sein dass es da einfach die große "hier einspeisen"-Buchse gibt, um eine externe Stromversorgung anzuschließen.

120 137-5 @ 23 Jun 2011, 22:52 hat geschrieben:Ein kleiner Schritt ist getan, wenn du Steckdosen mit 230V hast. Dazu ist es wichtig, wenn du eine Tonanlage aufbauen willst, dass du eine sichere 50Hz-Versorgung ohne Schwankungen hast.

so wichtig ist die Schwankungsfreiheit in der Regel gar nicht, die meisten Geräte haben Schaltnetzteile, die mit Schwankungen gut zurechtkommen - allerdings ohne Garantie für das jeweilige Gerät.

Br151 @ 23 Jun 2011, 22:50 hat geschrieben:Batterie Bleibatterie (440 Ah, 24 V

Also 10 kWh. Falls es so ein Wagen ist und gewährleistet werden kann, dass die Batterie voll ist (und das wird schon das erste Problem sein) könnte man 10 Stunden lang eine 1kW-Anlage betreiben. Allerdings darf man nicht vergessen dass so ein Wagen auch noch andere Verbraucher hat.

Achsgenerator ist halt so ne Sache - ich hab momentan keine Ahnung was für eine Leistung so ein Achsgenerator bei welcher Geschwindigkeit liefert. Ausgelegt sind die Generatoren in erster Linie um ein paar Lampen zu betreiben - allzu viel Leistungsreserve dürfte der nicht haben. Die Frage ist also vorallem, was für eine Last ihr dranhängen wollt.

Sag doch mal genauer was für ne Leistung ihr damit betreiben wollt.

Und andere Frage: Habt ihr wirklich eine Erlaubnis dafür da im Wagen rumzubasteln vom Eigentümer und vom Veranstalter, also auch für Elektrobasteleien, nicht nur für Musik abspielen? Wenn das die DB ist wunderts mich schon etwas dass die euch da am Wagen rumbasteln lassen.

popi06 · Beitrag von **popi06** » 24 Jun 2011, 00:05

@Boris

Danke für die Infos.... Also wir wollen da keine riesen Anlage anhängen. Es handelt sich im Prinzip nur um einen einfach/größeren Ghettoblaster von JVC. Also keine riesen Anlage. Natürlich haben wir keine Erlaubnis etc. aber man kann ja mal nen bissel basteln.

Nein Spaß bei Seite..... wir dachten eigentlich das es in diesen alten Wagen auch vielleicht irgendwo eine alte Steckdose (vom Reinigungspersonal) gibt. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

Viele Grüße

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 24 Jun 2011, 00:35

Es gibt (zumindest für die normalen Lampenfassungen) Adapter die man draufschreuben kann. Da sind seitlich Stecker zum einstecken dran. Heißt Lampenfassung-Steckdosenadapter, ist aber in Deutschland glaube ich nicht erlaubt. Weil bei ca. 500 Watt Schluss ist und es heiß werden kann.

Sonst, wenn ihr einen Wagen mit Stromanschluss habt halt n langes Kabel mitnehmen.

Alternative Ideen: Autobatterie treibt die meisten Ghettoblaster ganz gut an und hält länger, oder halt doch ne Menge Batterien mitschleppen.

Ubile · Beitrag von **Ubile** » 24 Jun 2011, 00:46

Vielleicht kommt ihr ja irgendwie an eine bessere USV-Anlage, wie sie für PCs verwendet wird, ran. Damit ließe sich so ein Ghettoblaster problemlos mehrere Stunden betreiben. Das darf natürlich nicht so eine Mini-USV sein, wie man sie üblicherweise zu Hause unterm Schreibtisch hat, sondern eher etwas aus dem Business-Bereich.

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Jun 2011, 01:52

Hot Doc @ 24 Jun 2011, 00:35 hat geschrieben: Es gibt (zumindest für die normalen Lampenfassungen) Adapter die man draufschreuben kann. Da sind seitlich Stecker zum einstecken dran. Heißt Lampenfassung-Steckdosenadapter, ist aber in Deutschland glaube ich nicht erlaubt. Weil bei ca. 500 Watt Schluss ist und es heiß werden kann.

Von normalen Lampenfassungen würd ich nicht unbedingt ausgehen - wenns keine Leuchtstofflampen sind ist auch Bajonett-Fassung nicht unwahrscheinlich - ohne den Wagen zu kennen. Und wie gesagt, vermutlich sinds 24V, könnten aber auch 110V (so gut kenn ich die Wagen nicht ums auszuschließen, würd mich aber wundern wenns so wär) sein - also wenn dann auf jeden Fall vorher nachmessen.

Didy · Beitrag von **Didy** » 24 Jun 2011, 15:25

Diese Lampenfassungsadapter sind aus guten Grund verboten, da fehlt der Schutzleiter, das ist Lebensgefährlich!

Boris: Ich weiß nicht wie es bei alten Wagen ist, aber bei heutigen Fernverkehrswagen sind 110V nicht unüblich.

Zum, Thema: Wenn ihr an die Wagenbatterie wollt kommt ihr ohne technische Hilfe der DB nicht aus, idealerweise das Wagenwerk wo die Wagen beheimatet sind.
Ansonsten eigene Akkus, aber ich würde Blei-Gel empfehlen, keine Autobatterien u,.Ä. (Blei-Säure)

146225 · Beitrag von **146225** » 24 Jun 2011, 15:34

Was mich nur ein bißchen wundert: Wenn die Beschreibung und das Video stimmig sind, reden wir hier von einem Bm 234 / Bm 238 und Artgenossen - sowas findet sich im Bestand der DB, welche ja die Reise organisieren soll, nur noch beim DB Museum.

Anders sieht das schon bei den diversen Sonderzugveranstaltern wie z.B. SVG, Centralbahn, EuroExpress und dergleichen aus. Die können noch ganze Züge aus solchen Wagen stellen.

Vielleicht also hier nochmal der Tipp, nochmal nachzuhaken, wer wirklich Wagensteller ist - ein im Vergleich zum DB-Konzern kleineres Unternehmen wie die SVG oder ähnliche können bestimmt auch etwas schneller und unbürokratischer weiterhelfen.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 24 Jun 2011, 15:58

Mal doof gefragt: Warum wollt ihr da selber was basteln anstatt einfach direkt einen Sonderzug inkl. Party-Wagen zu chartern? Solche "Discos auf Schienen" gibts u.A. bei EuroExpress... Siehe hier.

Br151 · Beitrag von **Br151** » 24 Jun 2011, 16:38

rockstar84 @ 24 Jun 2011, 14:58 hat geschrieben: Mal doof gefragt: Warum wollt ihr da selber was basteln anstatt einfach direkt einen Sonderzug inkl. Party-Wagen zu chartern? Solche "Discos auf Schienen" gibts u.A. bei EuroExpress..

Hey ist das geil, wahnsinn. Hätte nie gedacht das es sowas auf der Schiene gibt.

Man kann dort selber den Zug zusammenstellen, einfach eine Klasse Idee. Wobei ich mich schon frage, ob das bei den leuten ankommt, habe sowas nämlich noch nie gesehen. Weiß da einer mehr?

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 24 Jun 2011, 17:00

Diese EuroExpress-Wagen sieht man hier oft in die EuroStrand-Sonderzüge eingereiht. Das sind die Sonderzüge zu diesen EuroStrand Partyclubs die schon damit werben dass im Zug schon Party ist. Die eigenen Wagen von den Eurostrandzügen sind in "Kleiner Feigling" Lackierung oder ähnlichem unterwegs, letztes Jahr hab ich auch öfter mal einen Wagen in Jägermeister-Lackierung gesehen.

Ich vermute mal dass die zugemieteten EuroExpress-Wagen auch einige der Partywagen und Barwagen sind da es ja Partyzüge sind...

Ansonsten habe ich vor kurzem als der Kirchentag in Dresden war einen EuroExpress-Sonderzug aus Dresden kommend der in Richtung Aachen fuhr in Essen Hbf gesehen. Das waren aber vermutlich eher Sitzwagen und Liegewagen, vielleicht noch ein Barwagen, aber wahrscheinlich nicht unbedingt die Partywagen

Hier ein Foto von dem Zug.

Br151 · Beitrag von **Br151** » 24 Jun 2011, 17:24

rockstar84 @ 24 Jun 2011, 16:00 hat geschrieben: Ansonsten habe ich vor kurzem als der Kirchentag in Dresden war einen EuroExpress-Sonderzug aus Dresden kommend der in Richtung Aachen fuhr in Essen Hbf gesehen.

Mit welcher Lok war der Zug bespannt??

Danke für die Infos

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 24 Jun 2011, 17:30

Br151 @ 24 Jun 2011, 17:24 hat geschrieben: Mit welcher Lok war der Zug bespannt??

Danke für die Infos

Mit einer 185er. Wenn ich mich recht erinnere von der HGK, bin aber nicht ganz sicher.

146225 · Beitrag von **146225** » 24 Jun 2011, 20:00

rockstar84 @ 24 Jun 2011, 17:30 hat geschrieben: Mit einer 185er. Wenn ich mich recht erinnere von der HGK, bin aber nicht ganz sicher.

Könnte hinkommen, da Euro-Express entgegen dem schicken Werbetaurus auf der Heimseite keine eigenen Loks besitzt und daher gerne auf Traktionsdienste durch die HGK zurückgreift. Hg 140 km/h ist für diese Leistungen ja auch ausreichend.

Br151 · Beitrag von **Br151** » 24 Jun 2011, 20:06

146225 @ 24 Jun 2011, 19:00 hat geschrieben: Hg 140 km/h ist für diese Leistungen ja auch ausreichend.

Mich würde mal interessieren was diese Leistungen kosten, habe da keine Preise gesehen.

Könnte mir aber schon vorstellen, dass es teuer wird :unsure:

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 26 Jun 2011, 23:06

Servus,
es ist leider doch etwas später geworden als "morgen", aber ich offe, dass e snoch nicht zu spät ist.

Als erstes schließe ich mich meinen Vorschreibern an: eine genaue Information, mit welchem Wagenmaterial gefahren werden soll, wäre sinnvoll. Auch eine Anfrage direkt beim Wagensteller bzw. durchführenden Bahnunternehmen ist Pflicht - einerseits wollen die sicher nicht, dass man einfach so an den Waggons rumbastelt, andererseits gibt es da oftmals auch kundige Hilfe und Unterstützung für solche Probleme.

Wie bereits gesagt finden sich in Bahnfahrzeugen üblicherweise 3 Spannungen:
- Zugsammelschiene ZS mit entweder 1000 oder 1500 oder 3000V, entweder Gleichstrom oder Wechselstrom mit 16 2/3Hz oder 50Hz. Da kann man zwar fast unbegrenzt (bis 600A möglich!) Leistung entnehmen, aber einerseits ist es Hochspannung, andererseits sind so viele Kombinationen von Frequenz und Spannung möglich - besser Finger weg!

- Batteriespannung/Steuerspannung: 110V DC. Diese Batterien sind in erster Linie dazu gedacht, die Beleuchtung im Wagen zu versorgen - wenn man das Licht ausschaltet, kann man hier also "Leistung freikriegen". Umformer von diesen 110V DC auf 230V AC haben die meisten Bahnunternehmen irgendwo rumstehen, meistens für Meßtechnik o.ä. Kann man auf Anfrage bekommen, und dann auch gleich fachgerecht eingebaut.

- Batterie-Niederspannung 24V DC. Die ist recht ungefährlich zu handhaben; Umrichter dafür gibts für wenig Geld aus dem LKW- oder Solartechnik-Bereich. Dafür ist hier meistens keine große Leistung möglich.

Die beiden Batteriespannungen finden sich eher in der Schalttafel des Fahrzeugs, irgendwelche Bastellösungen wie "Mit Klemmen aus der Lampe abzweigen" solltet ihr tunlichst bleiben lassen! Bedenke: das muß alles so eingebaut sein, dass es auch beim Fahren das Schaukeln, Rütteln usw. aushält. Deine Fragen klingen leider nicht so, als würdest du wirklich wissen, wie man sowas macht - bitte bitte hol dir unbedingt fachkundige Unterstützung! (Es gibt noch viel mehr zu beachten, z.B. wie solche Stromkreise geerdet oder überwacht werden...)

Manche Wagen haben auch fest installierte Steckdosen, z.B. die IC-Waggons in den Sitzgruppen an den Tischen. Das ist natürlich die beste Lösung, allerdings sind auch hier keine großen Leistungen möglich. Ich meine mich zu erinnern, dass pro Steckdose hier 90W angeschrieben sind.

Wie schon von Didy vorgeschlagen, eigene Akkus plus Wechselrichter mitnehmen könnte eine sinnvolle Alternative sein. Nachdem heutzutage Solartechnik nicht mehr teuer ist, gibt es auch große Gelakkus und WR mit 300W und mehr, die doch einige Stunden durchhalten dürften. Ist nur die Frage, ob man sowas auch mieten kann; Kaufen wird für eine einmalige Aktion wohl doch zu teuer werden.

Gruß Michi

Didy · Beitrag von **Didy** » 26 Jun 2011, 23:54

Michi Greger @ 26 Jun 2011, 23:06 hat geschrieben: - Batteriespannung/Steuerspannung: 110V DC. Diese Batterien sind in erster Linie dazu gedacht, die Beleuchtung im Wagen zu versorgen - wenn man das Licht ausschaltet, kann man hier also "Leistung freikriegen". Umformer von diesen 110V DC auf 230V AC haben die meisten Bahnunternehmen irgendwo rumstehen, meistens für Meßtechnik o.ä. Kann man auf Anfrage bekommen, und dann auch gleich fachgerecht eingebaut.

- Batterie-Niederspannung 24V DC. Die ist recht ungefährlich zu handhaben; Umrichter dafür gibts für wenig Geld aus dem LKW- oder Solartechnik-Bereich. Dafür ist hier meistens keine große Leistung möglich.

Würd mich wundern, wenn es in einem Wagen beide Spannungen gibt. Das ist soweit ich weiß so ein Entweder-Oder.

(Und gilt jetzt mal primär für deutsche Fahrzeuge. In der Schweiz sind z.B. 36V DC üblich, in Frankreich 72V DC)

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Jun 2011, 00:16

Didy @ 26 Jun 2011, 23:54 hat geschrieben: Würd mich wundern, wenn es in einem Wagen beide Spannungen gibt. Das ist soweit ich weiß so ein Entweder-Oder.

Bei Steuerwagen hat man beides, 24V für die normale Wagenversorgung, 110V für die Steuerwagenfunktionen (beim Karlsruher Kopf mit der Kuriosität dass aus 110V= 24V= über Wechselrichter, Trafo und Gleichrichter erzeugt werden für das Spitzensignal )