Spanien stellt HGV Verbindung ein

[TramBahnFreak]

[...]

Ein dicht besiedeltest Land wie Deutschland eignet sich viel eher für HG-Verkehr als eine Steppe wie Spanien. Zum einen sind die Verkehrsstärken auf den einzelnen Korridoren höher, zum Anderen gibt es doppelt so viele Steuerzahler, die die Investitionen stemmen.

Allerdings bringt ein HGV nix, wenn man in einem dichtbesiedleten Land alle 50 km halten muss. Da hat es das wenig besiedelte Land mit den wenigen weit auseinander liegenden großen städten besser, da kann der HGV über 300 km seine Höchstgeschwindigkeit ausfahren.
Ich denke, auch hier ist mal wieder die Mitte das richtige

[Catracho]

Allerdings bringt ein HGV nix, wenn man in einem dichtbesiedleten Land alle 50 km halten muss. Da hat es das wenig besiedelte Land mit den wenigen weit auseinander liegenden großen städten besser, da kann der HGV über 300 km seine Höchstgeschwindigkeit ausfahren.
Ich denke, auch hier ist mal wieder die Mitte das richtige

Alle Jahre wieder..........

Mfg
Catracho

PS: Auch alle Jahre wieder mein kleiner Tipp dazu (aber pssssssst! - nicht weitersagen): Man muss nicht mit jedem Zug alle 50 Kilometer halten, trotz dichter Besiedlung. Da gibt es so ein paar Möglichkeiten. Bei Interesse einfach mal bei den Japanern nachfragen.

[bayerhascherl]

Ein dicht besiedeltest Land wie Deutschland eignet sich viel eher für HG-Verkehr als eine Steppe wie Spanien. Zum einen sind die Verkehrsstärken auf den einzelnen Korridoren höher, zum Anderen gibt es doppelt so viele Steuerzahler, die die Investitionen stemmen.

Na HGV hat doch da die Stärke wo es weite Distanzen zwischen großen Ballungsräumen zu überwinden gilt. Außer Berlin, was in der absoluten Pampa liegt, gibt es sowas aber in der Bundesrepublik nicht. Der Bevölkerungsschwerpunkt liegt, europäisch gedacht, in der blauen Banane und da folgen mittlere und große Zentren so dicht aufeinander, relativ gesehen, dass man ein Netz was auf 300 oder gar 350 kmh auslegt gar nicht ausfahren kann, nicht ansatzweise. Auch das rollende Material wäre für die kurzen Phasen in VMax total übermotorisiert und entsprechend deutlich teurer als Material was man auf sinnvollere 250 kmh VMax auslegt. Stattdessen die weiteren Teile der Reisekette ausbauen, mit einem Kilometer ICE Trasse kann man x Kilometer Straßenbahn bauen!

[Catracho]

Der Bevölkerungsschwerpunkt liegt, europäisch gedacht, in der blauen Banane und da folgen mittlere und große Zentren so dicht aufeinander, relativ gesehen, dass man ein Netz was auf 300 oder gar 350 kmh auslegt gar nicht ausfahren kann, nicht ansatzweise.

Genau. Weil man ja gezwungen ist mit jedem Zug an jedem Zentrum zu halten. Mal wo nicht halten, Umfahrungen und Direktverbindungen (wo man dann HGS auch ausfahren kann) das ist nicht möglich. Komisch dass das in Japan funktioniert. Wie machen die das nur?

Ich bin es allmählich leid jedes Jahr diesen Mist zu lesen. Wie ich vor einigen Jahren bereits geschrieben habe: Davon dass man es wiederholt wird es nicht richtiger.

Mfg
Catracho

[TramBahnFreak]

Genau. Weil man ja gezwungen ist mit jedem Zug an jedem Zentrum zu halten. Mal wo nicht halten, Umfahrungen und Direktverbindungen (wo man dann HGS auch ausfahren kann) das ist nicht möglich. Komisch dass das in Japan funktioniert. Wie machen die das nur?

Ich bin es allmählich leid jedes Jahr diesen Mist zu lesen. Wie ich vor einigen Jahren bereits geschrieben habe: Davon dass man es wiederholt wird es nicht richtiger.

Mfg
Catracho

Dagegen is ja nix zu sagen; in Spanien (oder in anderen schwach besiedelten Ländern) brauchst halt bloß keine Umfahrung oder ausgelassenen Halte
aber die Diskussion driftet langsam ziemlich ins :offtopic: -Sinnlose ab - PS: und damit mein ich acuh mich selbst...

[143]

PS: Auch alle Jahre wieder mein kleiner Tipp dazu (aber pssssssst! - nicht weitersagen): Man muss nicht mit jedem Zug alle 50 Kilometer halten, trotz dichter Besiedlung. Da gibt es so ein paar Möglichkeiten. Bei Interesse einfach mal bei den Japanern nachfragen.

Die werden wohl sagen daß die Shinkansen häufiger halten als der ICE
Der durchschnittliche Haltestellenabstand beträgt nämlich in Japan exakt 49km und damit 13 km weniger als in D.

[Naseweis]

Der durchschnittliche Haltestellenabstand beträgt nämlich in Japan exakt 49km und damit 13 km weniger als in D.

Ja, ist das der durchschnittliche Abstand der Haltestellen zueinander oder ist das der durchschnittliche Abstand der Halte (Zug hält auch an der Haltestelle) zueinander?

[firefly]

Na HGV hat doch da die Stärke wo es weite Distanzen zwischen großen Ballungsräumen zu überwinden gilt.

Ja. Aber das heisst nicht, dass dazwischen keine menschlichen Siedlungen geben darf. Man schaue sich nur mal die Bevölkerungsdichte entlang der Shinkansen an oder der HG-Strecke in Taiwan. Dagegen stinkt auch die blaue Banane ab.

HG-Verkehr verbinden die Metropolen, unabhängig davon, wie ob der Raum dazwischen besiedelt ist oder nicht.

Verglichen mit Kastilien (ex Madrid) ist Brandenburg übrigens eine Sardinen-Büchse. Soviel zum Thema Pampa.

[Catracho]

Die werden wohl sagen daß die Shinkansen häufiger halten als der ICE
Der durchschnittliche Haltestellenabstand beträgt nämlich in Japan exakt 49km und damit 13 km weniger als in D.

Und wahrscheinlich werden sie mir dann ebenfalls mitteilen dass die Durchschnittsgeschwindigkeit trotzdem höher als in Deutschland ist. Wie Du selber in einem anderen Thread mal geschrieben hast.

Irgendwelche durchschnittliche Abstände sind aber in diesem Fall auch egal. Es geht einfach darum dass man auch bei hoher Bevölkerungsdichte nicht mit jedem Zug überall halten muss und dadurch durchaus hohe Geschwindigkeiten ausfahren kann. So wie man es in Japan eben macht.

Mfg
Catracho

[TramBahnFreak]

Die werden wohl sagen daß die Shinkansen häufiger halten als der ICE
Der durchschnittliche Haltestellenabstand beträgt nämlich in Japan exakt 49km und damit 13 km weniger als in D.

Und wahrscheinlich werden sie mir dann ebenfalls mitteilen dass die Durchschnittsgeschwindigkeit trotzdem höher als in Deutschland ist. Wie Du selber in einem anderen Thread mal geschrieben hast.

Irgendwelche durchschnittliche Abstände sind aber in diesem Fall auch egal. Es geht einfach darum dass man auch bei hoher Bevölkerungsdichte nicht mit jedem Zug überall halten muss und dadurch durchaus hohe Geschwindigkeiten ausfahren kann. So wie man es in Japan eben macht.

Mfg
Catracho

Aber das wird doch in D auch schon praktiziert - wenn auch vielleicht nicht so exzessiv. Man schaue sich nur mal Ingolstadt an.

[143]

Und wahrscheinlich werden sie mir dann ebenfalls mitteilen dass die Durchschnittsgeschwindigkeit trotzdem höher als in Deutschland ist. Wie Du selber in einem anderen Thread mal geschrieben hast.

Irgendwelche durchschnittliche Abstände sind aber in diesem Fall auch egal. Es geht einfach darum dass man auch bei hoher Bevölkerungsdichte nicht mit jedem Zug überall halten muss und dadurch durchaus hohe Geschwindigkeiten ausfahren kann. So wie man es in Japan eben macht.

Mfg
Catracho

ja, die Durchschnittsgeschwindigkeit ist trotz der geringeren Haltestellenabstände in Japan um 50km/h höher als in Deutschland (170 gegen 120 km/h). Mag wohl eher am gut ausgebauten Netz liegen.
Mal zum Vergleich: In Frankreich beträgt die Duschschnittsgeschwindigkeit des TGV etwa150 km/h bei einem mittleren Haltestellenabstand von rund 119km.

Als Faustformel kann man wohl sagen daß die mittlere Reisegeschwindigkeit im HG-Verkehr in erster Linie vom Neubaustrecken-Anteil abhängt, alles andere ist zweitrangig.

[Xenon]

Man muss nicht mit jedem Zug alle 50 Kilometer halten, trotz dichter Besiedlung. Da gibt es so ein paar Möglichkeiten. Bei Interesse einfach mal bei den Japanern nachfragen.

In Japan fahren die Shinkansen auch zwischen Ballungsräumen mit 20 Millionen Einwohnern. Da kannst du schlecht mit Deutschland vergleichen. Bei 10 Zügen pro Stunde ist es auch nicht schwer, dass einer mal einen Halt auslässt.

[firefly]

Ja, ist das der durchschnittliche Abstand der Haltestellen zueinander oder ist das der durchschnittliche Abstand der Halte (Zug hält auch an der Haltestelle) zueinander?

Beides. Das ist es ja gerade. Die Halstestellenabstände der Shinkansen sind kleiner als bei uns und trotzdem verbinden sie die Metropolen wesentlich schneller als hier. Und dabei fahren sie ungefähr die gleichen Höchstgeschwindigkeiten.

Das ist wie beim Hase und Igel. Der eine deutsche Hase rennt und rennt, aber die drei japanischen Igel sind immer schon eher da. Ob es das Mitnehmen der Zwischenhalte ist oder das schnelle Verbinden der Metropolen. Zu dritt schafft man immer mehr als einer allein.

[Bayernlover]

Aber warum die Japaner genau die selben Abstände haben wie wird und auch nicht schneller fahren, um dann trotzdem schneller zu sein, kann ich nicht nachvollziehen.

[bayerhascherl]

Irgendwelche durchschnittliche Abstände sind aber in diesem Fall auch egal. Es geht einfach darum dass man auch bei hoher Bevölkerungsdichte nicht mit jedem Zug überall halten muss und dadurch durchaus hohe Geschwindigkeiten ausfahren kann. So wie man es in Japan eben macht.

Jaha, "können" tut man viel. Und es ist ja auch Jedermann gestattet ein Bahnunternehmen zu gründen und das auf eigene Kosten zu bauen und über die Fahrkarten zu tilgen. Aber da es sich um ein riesiges Zuschussgeschäft im Multimilliardenbereich aus allgemeinen Steuergeldern handelt, auch und gerade von der sog. "Provinz" bezahlt schließlich lebt nur eine Minderheit der Deutschen in den Großstädten, muss diese Art der "bezuschussten Schiene" eben eine Breitenversorgung leisten. Ansonsten ist es wie gesagt das "Privatvergnügen", vielleicht finanziert sich das ja wirklich voll über die Fahrpreise keine Ahnung. Aber dann gibt es keine Berechtigung dazu solche Mengen an Steuergeldern heranzuziehen. Das ist alles worum es - auch hier in diesem Thema, siehe EU Subventionen - mir geht.

[Naseweis]

Aber warum die Japaner genau die selben Abstände haben wie wird und auch nicht schneller fahren, um dann trotzdem schneller zu sein, kann ich nicht nachvollziehen.

Firefly meint wohl, dass die Höchstgeschindigkeit des Systems nicht höher ist als bei uns.

Das ist wie beim Hase und Igel. Der eine deutsche Hase rennt und rennt, aber die drei japanischen Igel sind immer schon eher da. Ob es das Mitnehmen der Zwischenhalte ist oder das schnelle Verbinden der Metropolen. Zu dritt schafft man immer mehr als einer allein.

Und was machen wir, wenn wie keine drei Igel haben? Muss der eine Hase (nur 1 ICE pro Stunde) halt rennen (es möglichst allen gleichzeitig Recht machen - was natürlich nicht geht).

[firefly]

Und was machen wir, wenn wie keine drei Igel haben? Muss der eine Hase (nur 1 ICE pro Stunde) halt rennen (es möglichst allen gleichzeitig Recht machen - was natürlich nicht geht).

Der Versuch, es allen recht zu machen, endet ja zumeist damit, es niemanden recht zu machen. Ich bin davon überzeugt, dass die Bahn sehr viel Fahrgast-Potential liegen lässt. Oder besser gesagt fliegen lässt. Wenn sie schneller wäre, würde sie in jedem Fall sich ein grösseres Stück vom Kuchen sichern. Und dann reicht es wahrscheinlich schon für einen zweiten Zug auf weniger befahrenen HG-Strecken.

[firefly]

Aber warum die Japaner genau die selben Abstände haben wie wird und auch nicht schneller fahren, um dann trotzdem schneller zu sein, kann ich nicht nachvollziehen.

Weil sie unterschiedliche Zugkategorien einsetzen. Nozomi, Hikari und Kodama heissen die auf dem Tokaido Shinkansen zwischen Tokyo und Osaka.

Kodama hält an allen Stationen und man kann ihn durchaus als IR bezeichnen. Ein Kodama braucht für die 552 km von Tokyo bis Shin-Osaka 3:57 h. Tagsüber fahren zwei Kodama pro Stunde und Richtung.

Das andere Extrem sind die Nozomi. Die halten nur in Tokyo, Shinagawa, Shin-Yokohama (die drei Station befinden sich im Grossraum Tokyo), Nagoya, Kyoto und Shin-Osaka und sind die wörtliche Umsetzung eines Intercity-Express. Sie brauchen nur 2:36 h auf dieser Strecke. Diese Züge fahren im 10-min-Takt (in Worten:zehn Minuten Tat) mit Taktlücken. 4 bis 6 Züge dieser Sorte verkehren pro Stunde.

Dazwischen liegen die Hikari. Das ist ein Intercity im besten Sinn. Die halten öfter als die Nozomi und damit auch in den grösseren Städten zwischen den Metropolen, lassen aber auch viele Halte aus. Die Hikari sind etwas heterogen, da es verschiedene Haltestellenmuster unter dieser Bezeichnung gibt. Aber viel länger als 3:00 h sind die zwischen Tokyo und Shin-Osaka auch nicht unterwegs. Von denen fahren zwei pro Stunde.

Auf den anderen Shinkansen ist der Verkehr ähnlich organisiert, auch wenn sie dort andere Bezeichnungen verwenden.

[Xenon]

Weil sie unterschiedliche Zugkategorien einsetzen. Nozomi, Hikari und Kodama heissen die auf dem Tokaido Shinkansen zwischen Tokyo und Osaka.

Neben der unterschiedlichen Zugkategorien wird es wohl auch am guten Ausbaustand der Shinkansen-Strecken liegen.

Kodama hält an allen Stationen und man kann ihn durchaus als IR bezeichnen. Ein Kodama braucht für die 552 km von Tokyo bis Shin-Osaka 3:57 h. Tagsüber fahren zwei Kodama pro Stunde und Richtung.

Interessant, mit einem Stationsabstand vom 35 km erreichen die Japaner eine Reisegeschwindigkeit vom 140 km/h, was wesentlich schneller ist als meisten ICE-Verbindungen in Deutschland. Wozu überhaupt die Diskussion um zu viele Halte? Offenbar kann man auch mit vielen Halten eine gute Reisegeschwindigkeit erzielen.

[Catracho]

Aber das wird doch in D auch schon praktiziert - wenn auch vielleicht nicht so exzessiv. Man schaue sich nur mal Ingolstadt an.

Hab ich irgendwo bestritten dass das gemacht wird? Es geht darum dass man das auch mit größeren Zentren und exzessiver praktizieren kann.

In Japan fahren die Shinkansen auch zwischen Ballungsräumen mit 20 Millionen Einwohnern. Da kannst du schlecht mit Deutschland vergleichen. Bei 10 Zügen pro Stunde ist es auch nicht schwer, dass einer mal einen Halt auslässt.

Das kann ich sehr wohl miteinander vergleichen. Die Bevölkerungsdichte und die Anzahl und Aneinanderreihung von Ballungsräumen in Deutschland verlangen eine große Anzahl von Fernverkehrshalten, die zum Teil Recht nah beieinander liegen. So weit so gut.
Aus dieser hohen Bevölkerungsdichte leiten nun Einige in diesem Forum folgendes ab:
- man muss an jedem großen Bahnhof mit jedem HG-Zug halten
- man kann keine Direktverbindungen anbieten weil man dann wichtige und große Städte abhängt (siehe Diskussion Umfahrung Mannheim)
- man kann die Hochgeschwindigkeit nicht ausfahren (weil man ja alle paar Kilometer halten muss)

Dass man in Deutschland folgendes machen könnte (die Infrastruktur natürlich vorausgesetzt): alle wichtigen Bahnhöfe die auf einer Strecke liegen mit HG-Zügen zu bedienen und dann noch mit weiteren HG-Zügen verkehren die Halte auslassen (und ergo auch ihre Spitzengeschwindigkeit ausfahren können) wird immer wieder verneint. Warum?

In Japan funktioniert das. Nicht WEIL man dort noch mehr Ballungsräume und eine noch höhere Bevölkerungsdichte hat als hier, sondern OBWOHL. Beides generiert einerseits natürlich mehr Bedarf (das heißt ich kriege auch alle Züge voll), schafft aber andererseits auch mehr Bahnhöfe, die man mit HG-Verkehr bedienen muss. Der HG-Verkehr muss dort also noch mehr Menschen auf noch mehr Bahnhöfe verteilen, eine deutlich komplexere Situation als hier.

Die Lösung des Problems in Japan war die Schaffung unterschiedlicher Zugkategorien im HG-Verkehr (siehe Post von firefly). Warum sollte das nicht auch bei uns funktionieren? Geht ja im Regionalverkehr auch. Natürlich hätte man hier wahrscheinlich einen dünneren Takt als in Japan, aber nötig wäre es trotzdem, der Bedarf ist ja da, sonst hätten wir die ganze Diskussion ja nicht immer wieder.

Mfg
Catracho

[Xenon]

Die Lösung des Problems in Japan war die Schaffung unterschiedlicher Zugkategorien im HG-Verkehr (siehe Post von firefly). Warum sollte das nicht auch bei uns funktionieren? Geht ja im Regionalverkehr auch. Natürlich hätte man hier wahrscheinlich einen dünneren Takt als in Japan, aber nötig wäre es trotzdem, der Bedarf ist ja da, sonst hätten wir die ganze Diskussion ja nicht immer wieder.

Genau dieser dünne Takt ist das Problem, wenn ich erst 3 Stunden auf den nächsten Zug warten muss, kann man sich denn HGV auch gleich sparen. Da kann die Bahn noch so schnell sein, sie ist nicht flexibel genug. Lieber stattdessen 10 Minuten länger fahren und dafür noch ein Paar Halte mitnehmen.

[Catracho]

Genau dieser dünne Takt ist das Problem, wenn ich erst 3 Stunden auf den nächsten Zug warten muss, kann man sich denn HGV auch gleich sparen. Da kann die Bahn noch so schnell sein, sie ist nicht flexibel genug. Lieber stattdessen 10 Minuten länger fahren und dafür noch ein Paar Halte mitnehmen.

Ich meinte "dünner Takt" auch im Sinne von eher stündlich als eher alle 10 min.

Mfg
Catracho

[Naseweis]

Kodama hält an allen Stationen und man kann ihn durchaus als IR bezeichnen. Ein Kodama braucht für die 552 km von Tokyo bis Shin-Osaka 3:57 h. Tagsüber fahren zwei Kodama pro Stunde und Richtung.

Interessant, mit einem Stationsabstand vom 35 km erreichen die Japaner eine Reisegeschwindigkeit vom 140 km/h, was wesentlich schneller ist als meisten ICE-Verbindungen in Deutschland. Wozu überhaupt die Diskussion um zu viele Halte? Offenbar kann man auch mit vielen Halten eine gute Reisegeschwindigkeit erzielen.

Und wegen des ungefähren 10-min-Takts der Nozomi/Hikari werden die Kodama wahrscheinlich auch alle 2 Stationen von solchen überholt - und sind trotzdem noch so schnell!



Aber eigentlich brauchen wir uns gar nicht so zu wundern. Schaut mal auf die Westerwald-Achterbahn!
- Nozomi: Frankflug - Köln(/Deutz) (L78/79, teilweise L41)
- Hikari: Frankflug - Siegburg - Köln (L42/43)
- Kodama: Frankflug - Limburg - Montabaur - Siegburg (- Kölnflug) - Köln(/Deutz) (teilweise L41, Einzelzüge)
Taktung: In etwa je Stundentakt, teilweise auch 2-h-Takt

[bayerhascherl]

..nein, in Asien, nicht nur Japan, funktioniert öffentlicher Massentransport aus kulturell-gesellschaftlichen Gründen anders und aus Eisenbahnfan-Sicht "besser". In der westlichen Welt hat das Auto bis heute den Mythos der Individualität, Freiheit und (was ja objektiv auch der Fall ist) flexibleren Mobilität. Darauf wurden auch die letzten Jahrzehnte unsere ganzen Städte und Strukturen konsequent ausgerichtet, mit ÖPNV lediglich als "karitatives" Basisangebot für Arme, Alte, Auszubildende. Kann man rundweg nicht vergleichen und einfach nach Europa verpflanzen, weder nach Spanien noch nach Deutschland.

[Catracho]

..nein, in Asien, nicht nur Japan, funktioniert öffentlicher Massentransport aus kulturell-gesellschaftlichen Gründen anders und aus Eisenbahnfan-Sicht "besser". In der westlichen Welt hat das Auto bis heute den Mythos der Individualität, Freiheit und (was ja objektiv auch der Fall ist) flexibleren Mobilität. Darauf wurden auch die letzten Jahrzehnte unsere ganzen Städte und Strukturen konsequent ausgerichtet, mit ÖPNV lediglich als "karitatives" Basisangebot für Arme, Alte, Auszubildende. Kann man rundweg nicht vergleichen und einfach nach Europa verpflanzen, weder nach Spanien noch nach Deutschland.

Kulturelle Einflüsse spielen definitiv eine Rolle und ein Unterschied ist absolut vorhanden, ist aber bei weitem nicht so massiv wie Du das hier darstellst. Zwischen Asien und den USA eher, zwischen Asien und Europa nicht. Wenn es in Asien einfach ist die Leute auf die Schiene zu kriegen und in den USA nahezu unmöglich dann haben wir in Europa die Situation dass man das Ganze halt attraktiv gestalten muss damit es klappt. Gerade das tut man in Deutschland aber leider nicht wirklich. Aus vielfältigen Gründen.

Es geht auch nicht darum hier irgendwas zu verpflanzen - es geht darum ein Konzept zu übernehmen welches im Ursprungsland funktioniert und es dann so anzupassen dass es auch hier erfolgreich ist. Denn die Bedingungen in Deutschland sind denen in Japan sehr ähnlich, wenn auch nicht identisch. Und das augenblickliche Konzept passt nunmal vorne und hinten nicht.

Letzen Endes muss eh jedes Land sein eigenes Rezept finden, aber es schadet nicht sich mal umzuschauen und auch Dinge zu übernehmen. Auch bei unserem HG-Verkehr ist ja nicht alles negativ.


Mfg
Catracho

[bayerhascherl]

Letzen Endes muss eh jedes Land sein eigenes Rezept finden, aber es schadet nicht sich mal umzuschauen und auch Dinge zu übernehmen. Auch bei unserem HG-Verkehr ist ja nicht alles negativ.

Da hast du vollkommen recht!