[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Jean]

112 Meter sind die Züge lang und können bis zu 1337 Personen transportieren. Maximalgeschwindigkeit ist 140 KM/H.
Also könnten maximal zwei Züge gekoppelt fahren. Das wäre dann ca. 2600 Personen auf einmal.

[Iarn]

Danke für die Expertise Jean.

Seehofen nimmt die 2. Stammstrecke zum Anlass einen neuen Anlauf für die PKW Maut zu starten

Auch wenn ich ein Maut und Stammstrecken Befürworter bin, halte ich das für riskant, die Tunnelgegner werden jetzt sofort versuchen die Autofahrer Lobby auf ihre Seite zu bringen.

[Hot Doc]

Zum xten mal: Den bekommen sie so oder so, weil der Südring auf der Lärmsanierungsliste ziemlich weit oben steht. Verzögert wird das ganze meines Wissens nach nur dadurch, dass man nicht jetzt Lärmsanierung machen will solange der Südringausbau nicht endgültig tot ist. Und wenn die Südringanwohner die Wahl haben zwischen Lärmsanierung mit zweigleisiger Strecke und Lärmsanierung mit viergleisiger Strecke - was werden sie wohl bevorzugen?

Was weit oben stehen bedeutet, kann man an anderen Beispielen sehr gut sehen. Da gibt es Autobahnen die seit Jahrzehnten oben auf der Liste stehen, eingleisige Strecken, die auf die zweigleisigkeit warten etc. Beispiele gibts zu genüge.
Ich kann nur auf die Aussagen der zuständigen Bezirksräte verweisen, die sich fast unisono für den Südring bekannt haben.

@Iarn:

Sorry selbst wenn man unterstellt (und bis jetzt ist es eine Unterstellung) dass die Kosten des Südrings künstlich hoch gerechnet wurden, ist noch lange nicht bewiesen dass der Nutzen ebenfalls frisiert wurde.

Man kann es nicht mit der Begründung unterstellen, aber es ist 1. so dass es leichte Hinweise dafür gibt (und mehr hab ich auch nicht behauptet) und 2. eben so dass es auch ohne diese Unterstellung für einen besseren NKF reicht und 3. gilt halt der Grundsatz, dass wer 1 (+ weitere hundert Mal) lügt, dem glaubt man nicht.

@christian85:

So, Zahlen sind hier (Seite 3) zur Entwicklung der Querschnittsauslastung! Gut, vorne ist doch eher Hackerbrücke-Hbf, aber seit 1998 steigt diese Belastung, davor ist sie aufgrund des Ausbaus des innerstädtischen ÖPNVs gesunken.

Ich habe mit vielleicht nicht klar genug ausgedrückt, die Zahlen sind in jedem Abschnitt mindestens in einer Zeitspanne gesunken und der am stärksten belastete Abschnitt (und nur der ist ausschlaggebend) hatte 2005 nicht einmal die Belastung wie 1981 als nebenbei sicher noch deutlich weniger S-Bahnen/Tag durch den Stamm fuhren. Und '81 war noch nicht einmal das Jahr mit der stärksten Belastung.
Abgesehen davon hat sich der Pendlerstrom zusätzlich noch besser über eine größere Zeit verteilt als das noch Anfang der 80er Jahre der Fall war.
Für mich stellt sich unmißverständlich dar, dass die Fahrgastmenge NICHT das aktuelle Problem ist. (Und das wird auch von (fast) keinem offiziellen Entscheidungsträger behauptet!)

[Iarn]

@Iarn:Man kann es nicht mit der Begründung unterstellen, aber es ist 1. so dass es leichte Hinweise dafür gibt (und mehr hab ich auch nicht behauptet) und 2. eben so dass es auch ohne diese Unterstellung für einen besseren NKF reicht und 3. gilt halt der Grundsatz, dass wer 1 (+ weitere hundert Mal) lügt, dem glaubt man nicht.

Man darf ja misstrauisch sein, aber ich find es unzulässig, automatisch von um 100% frisierte Werte auszugehen...

Mal was anderes, die Stadtratsfraktion der CSU hat mal wieder ein Papier veröffentlicht Link

[Hot Doc]

Man darf ja misstrauisch sein, aber ich find es unzulässig, automatisch von um 100% frisierte Werte auszugehen...

Ich bin nie von 100% friesierten Werten ausgegangen. Ich habe nur mal als Gedankenspiel angeregt, mal auszurechnen, was für ein NKF rauskommt, wenn man annimmt die Bahn habe beim Nutzen genasuso beschissen wir wohl bei den Kosten. Das wäre nämlich mal das andere Extrem mit dem man durchaus auch mal in eine Diskussion gehen kann.

[Lazarus]

Also ich halte das auch für ein Spiel mit dem Feuer, wenn man für die Finanzierung versucht, die Autofahrer zu schröpfen. Dadurch könnte die Zahl der Tunnelgegner rapide steigen, weil von den meisten eine PKW-Maut nix anderes als eine Steuererhöhung darstellt.

[Iarn]

MM S-Bahn-Stammstrecke: Tunnelplaner in akuter Finanznot

Der Bund wird nun allerdings noch deutlicher: Es werde „nicht in Frage“ kommen, dass der Bund die vom Freistaat gewünschten 60 Prozent der zuwendungsfähigen Kosten des Tunnels, also rund eine Milliarde Euro, beisteuert, teilte eine Sprecherin von Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) mit. Schließlich stünden im Fördertopf für derlei Verkehrsprojekte nur 330 Millionen Euro jährlich zur Verfügung – für alle 16 Bundesländer.

Das sind schlechte Nachrichten für die Region München. Und bevor jetzt irgendein Tunnelgegner das Hoffen anfängt, für nen Südring oder gar Nordtunnel wird das Geld auch nicht vom Himmel schneien.

[Lazarus]

Zeil hat auch schon verlauten lassen, das man keinesfalls bereit sei, den fehlenden Anteil des Bundes zu übernehmen. Damit dürfte das Projekt wohl erstmal für lange Zeit auf Eis liegen.

[Jean]

Ich weiss, gleich schreien hier ein paar auf: es wurde in letzter Zeit einfach viel zu viel darüber geredet...und was ist nun: kein Geld. Immer das gleiche! Zu viel Reden über ein Projekt ist schlecht.
Erst mal die Aussenstrecken erweitern, alles auf Langzüge umbauen...und dann Südring ertüchtigen.
Den zweiten Tunnel weiter offen lassen für später!

[Boris Merath]

Abwarten - das was grade läuft sind politische Machtspielchen.

[Lazarus]

Sorry Boris, aber irgendwie erinnert mich das alles an den Transrapid. Alle wollen das Projekt, aber keiner wills bezahlen. Das Ende der Story ist bekannt...

[Daniel Schuhmann]

Wo ist argumentativ der Unterschied zu unserer beliebten U5? Verallgemeinerungen helfen uns nicht weiter.

[Boris Merath]

Sorry Boris, aber irgendwie erinnert mich das alles an den Transrapid. Alle wollen das Projekt, aber keiner wills bezahlen. Das Ende der Story ist bekannt...

Schreib doch einfach in Deine Signatur "Alles außer die U5 nach Pasing ist unbrauchbar, unnötig und nicht finanzierbar" - das spart Dir 95% Deiner Beiträge hier im Forum, und müssten diese Beiträge nicht dauernd lesen.

[Flo_K]

Ich bin da Boris' Meinung. Zwar ist das klare Statement jetzt natürlich eher ein Rückschlag, als Rückenwind, dennoch ist das letzte Wort da sicher noch nicht gesprochen. Für Machtspielchen spricht neben der Tatsache, dass sich Herr Ramsauer selbst noch nicht klar geäußert hat, auch, dass aus Reflex gleich der Freistaat und die Stadt eine Erhöhung ihrer Beteiligungen, bzw. eine Beteiligung, ablehnen. Lösungsorientierte Verhandlungen sehen anders aus. Und nachdem der zweite Tunnel auf allen Ebenen erwünscht ist, wird es zu diesen Verhandlungen auch sicher noch kommen. Auch das Thema PKW-Maut ist ja noch nicht so wirklich vom Tisch... Da kann sich noch einiges tun.

[Lazarus]

Naja aber den Standpunkt der Stadt kann ich aber durchaus verstehen. Die S-Bahn ist nunmal Sache von Bund und Freistaat. Weshalb also sollte man was mitfinanzieren, wo man so gut wie kein Mitspracherecht hat?

[Iarn]

Für Machtspielchen spricht neben der Tatsache, dass sich Herr Ramsauer selbst noch nicht klar geäußert hat, auch, dass aus Reflex gleich der Freistaat und die Stadt eine Erhöhung ihrer Beteiligungen, bzw. eine Beteiligung, ablehnen.

Also die Stadt wird sich bestimmt nicht beteiligen. Sollte sich die Stadt an einem S-Bahn Projekt beteiligen, wären es die Mehrkosten für einen Tunnel in Daglfing wegen der Entwicklung der Gebiete östlich der Bahn.
Außerdem sind die Stadtgrünen ja gegen den Tunnel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ude nen Haushalt mt Stimmen der CSU durch den Stadtrat bringt, das wäre politischer Selbstmord.

[Boris Merath]

Man darf auch nicht vergessen: Ein Bayer als Verkehrsminister ist vermutlich eher ein Nachteil als ein Vorteil - Ramsauer muss ja genau aufpassen, dass man ihm nicht vorwirft Bayern zu bevorzugen. Ein einfaches "ja, ist abgesegnet" geht da wohl auch nicht. Ich vermute mal es gibt jetzt ein zähes Ringen um den Anteil des Bundes, und man wird sich irgendwo im Bereich zwischen 600 und 800 Millionen dann treffen.

[Lazarus]

Man darf auch nicht vergessen: Ein Bayer als Verkehrsminister ist vermutlich eher ein Nachteil als ein Vorteil - Ramsauer muss ja genau aufpassen, dass man ihm nicht vorwirft Bayern zu bevorzugen. Ein einfaches "ja, ist abgesegnet" geht da wohl auch nicht. Ich vermute mal es gibt jetzt ein zähes Ringen um den Anteil des Bundes, und man wird sich irgendwo im Bereich zwischen 600 und 800 Millionen dann treffen.

Was aber bedeuten würde, das Bayern den Rest drauflegen müsste. Die Landesregierung hat aber schon klar gesagt, das man die Summe von 800 Millionen keinesfalls erhöhen werde.

[Iarn]

Kleine Presseschau:
München24
BR
Merkur zum 2.
meinestadt.de
sueddeutsche

[Hot Doc]

MM S-Bahn-Stammstrecke: Tunnelplaner in akuter Finanznot

Das sind schlechte Nachrichten für die Region München. Und bevor jetzt irgendein Tunnelgegner das Hoffen anfängt, für nen Südring oder gar Nordtunnel wird das Geld auch nicht vom Himmel schneien.

Ja, Hier, Ich!!!
Nein mal im Ernst: Klar wird man das Geld für den Südring nicht einfach so bekommen und das Ganze jetzt ist natürlich ein Machtspiel zwischen den verschiedenen Akteuren, in dem jeder möglichst wenig geben möchte. Aber die Fronten sind doch so weit auseinander, dass eine Einigung nicht unbedingt wahrscheinlich ist.
Und genau für den Fall sollte man den Südring als Alternative ins Spiel bringen. Natürlich braucht man auch hier Geld vom Bund, aber man bräuchte halt per se schon weniger Geld und würde bei gleichen Landesmitteln wahrscheinlich fast ohne Zuschüsse auskommen.
Des Weiteren kann man Südring light oder Teilausbauen Stück für Stück planen, bauen und in Betrieb nehmen, so dass man das Geld über mehrere Jahre verteilt locker machen müßte, was bekanntlich auch einfacher ist.
Also ein klares Jein! Die Nachricht ist nicht DER Hoffnungsschimmer der Südringbefürworter, aber es ist schon so, dass der Südring gerade beim Geld (und damit in der Realisierungschance) einen deutlichen Vorsprung zum Stamm2 hat (politisch freilich z.Z. nicht).

[Lazarus]

Der Südring hat aber auch einen entscheidenden Nachteil, nämlich das man vollkommen bei Null beginnen müsste, da der Grossteil der damaligen Untersuchungen wohl kaum mehr zu gebrauchen ist. Das bis 2019 wohl kaum zu schaffen.

[Iarn]

Sorry Hot Doc, aber die Uhr läuft:
im Topf sind zur Zeit pro Jahr 333 Mios und ab 2015 wird weniger drin sein (Zahl habe ich nicht auswendig), und Ende 2019 ist in diesem Topf Schluß. Es sei denn Bund und Länder einigen sich auf eine Verlängerung, was de facto alerdings eine Revision der Ergebnisse der letzten Bund-Länder-Kommision zur Neuverteilung der Finanzen ist (und da die Länder dort gepunktet haben, werden sie sich darauf kaum einlassen).
Mit jedem Jahr was man wartet, ist weniger insgesamt aus dem Topf zu ergattern.

Der Südring hat zur Zeit keine positive Nutzen Kosten Analyse. Auch wenn da bei Optimierungen sicher evtl noch was drin ist, dauert es seine Zeit, die auszunutzen.
Nehmen wir an die Sonne scheint in dne nächsten Jahren wohlwollend auf Dich und alles läuft wie am Schnürchen. Irgendwann gibt Horsti auf und ein Landtagsbeschluss (im Rausch des Oktoberfestes ist dann ne Mehrheit da) beschließt eine Wiederaufnahme der Südringsplanungen. Dann wird europaweit eine Studie mit Optimierung des NKFs ausgeschrieben. Nach Erfahrungen der Flughafenstudie kann man mit 6 Monaten der Ausschreibung und vergabe und einem Jahr Bearbeitung rechnen. Es kommt durch günstige Sterne ein NKF von über eins in der Vorplanung raus. Neuer Landtagsbeschluss zur Feinplanung (folgeaufträge sind evtl ohne Ausschreibung möglich) unterdessen stellt man das Projekt schon mal Kandidat für die Bundesmittel ein. Nach mindestens zwei Jahren ist die Feinplanung fertig, dann kann man sich frühestens für das Fiskaljahr 2016 im Bundeshaushalt um Gelder bemühen. Da man unter laufendem Rad bauen muss, kann man nicht allzu schnell bauen und wird kaum MIttel ergattert haben, bevor der Topf ausläuft.

Beschleunigen kann die Sache nur eine Naturkatastrophe welcher die Isarbrücke trifft und den Bau unter rollendem Rad vermeidet.

[Zp T]

Keine Panik!! Es ist ja noch bis Ende des Jahres Zeit... Die Bay. Landesregierung will doch nur Druck auf dem Bund ausüben! Die 2. Stammstrecke kommt ganz gewiss! Alle Beteiligten sind sich da einig, dass da was gemacht werden muss... Notfalls zahlt eben der Bayerische Freistaat den gesamten Differenzbetrag! Aber das wäre ja jetzt unklug, das öffentlich bekannt werden zu lassen, wo immernoch die Hoffnung wäre, der Bund könnte das ja alles stemmen... Wie schon gesagt wurde, alles nur Machtpolitische Spielchen!!!

Und Hot Dog, der Südring ist nicht gewollt! Dieser wird garantiert nicht kommen... Wenn, dann wird gar nix gebaut und wir müssen uns alle mit dieser einen Röhre vergnügen!! Aber das wird sicher nicht passieren... 2. Stammstrecke ist so sicher, wie das Amen in der Kirche!!!

[Iarn]

noch ein Merkur Artikel

Allein auf die Allianz mit dem Freistaat will sich der OB dabei offenbar nicht verlassen: „Ich bastle zur Zeit an einem Bündnis der S-Bahn-Städte mit dem größten Investitionsbedarf, um einen Sondertopf beim Bund zu ermöglichen“, sagte Ude, der auch Präsident des Deutschen Städtetags ist. Er gehe davon aus, dass der neue Topf ein bis zwei Milliarden Euro umfassen müsse.

[Boris Merath]

Notfalls zahlt eben der Bayerische Freistaat den gesamten Differenzbetrag!

Das wohl kaum. Eine Vergrößerung des Anteils von Bayern um 300Mio oder so kann ich mir vorstellen, 800Mio aber sicher nicht.

[Iarn]

Das wohl kaum. Eine Vergrößerung des Anteils von Bayern um 300Mio oder so kann ich mir vorstellen, 800Mio aber sicher nicht.

Ich denke schon 300 Mio wären für Seehofer ein Gesichtsverlust und die Gefahr eines Aufstandes der CSU Hinterbänkler wächst.

Wobei das von ude ein geschickter Schachzug ist um seinen möglichen zukünftigen Rivalen Seehofen in Bedrängnis zu bringen. Organisiert Ude einen S Bahn Sondertopf an Seehofer vorbei ist der schwer angeschlagen, wenn nicht und der Tunnel scheitert ist Horti auch angeschlagen.

[Lazarus]

Ich denke schon 300 Mio wären für Seehofer ein Gesichtsverlust und die Gefahr eines Aufstandes der CSU Hinterbänkler wächst.

Wobei das von ude ein geschickter Schachzug ist um seinen möglichen zukünftigen Rivalen Seehofen in Bedrängnis zu bringen. Organisiert Ude einen S Bahn Sondertopf an Seehofer vorbei ist der schwer angeschlagen, wenn nicht und der Tunnel scheitert ist Horti auch angeschlagen.

Zumal man heute ja schon gross getönt hat, das man selber keinesfalls mehr als 800 Mio für das Projekt ausgeben will. Das wäre auch für Zeil und die FDP ein Gesichtsverlust.

[Iarn]

Zumal man heute ja schon gross getönt hat, das man selber keinesfalls mehr als 800 Mio für das Projekt ausgeben will. Das wäre auch für Zeil und die FDP ein Gesichtsverlust.

Für Zeil wäre der Nichtfall der größtmögliche Gesichtsverlust, er ist schließlich Wirtschaft und Verkehrs- und nicht Finanzminister.

Edith kauft ein d

[Lazarus]

Also ich halte das Projekt für tot, so schade das auch ist. Wenn man sich die Positionen von Bund und Land mal ansieht, halte ich eine Einigung doch für extrem unwahrscheinlich. Dafür liegt man doch zu weit auseinander. Vorallem wenn man bedenkt, das viele Medien mittlerweile von Projektkosten von 2 Milliarden Euro sprechen. Das würde bedeuten, das Bayern im besten Verhandlungsfall 1,2 Milliarden selbst bezahlen muss.

[Daniel Schuhmann]

im Topf sind zur Zeit pro Jahr 333 Mios und ab 2015 wird weniger drin sein (Zahl habe ich nicht auswendig), und Ende 2019 ist in diesem Topf Schluß.

Und ab da wird dann nie wieder was gebaut.