Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

[Boris Merath]

Ohne jetzt alles durchzulesen: Ist die Idee Stamm 2 damit zu ersetzen?

Auch wenns nicht explizit drinsteht - vermutlich ja.

[Hot Doc]

Kann ich nur so bestätigen, die Aufenthaltszeiten in Paris sind mit denen in München nicht zu vergleichen. Dort wird auch in der Stadt viel mehr getrödelt, kann man sich aber auch leisten. In der Münchner Stammstrecke macht das aber keinen Sinn. Ohne jetzt alles durchzulesen: Ist die Idee Stamm 2 damit zu ersetzen?

Die Idee am Stamm2 ist ja den Takt zu verbessern und die Express-S-Bahn einzuführen, da er sich sonst nicht lohnt. Also kann ein Doppelstockzug dieses Vorhaben nicht ersetzen.
Er könnte aber ein anderes Problem verbessern und so auf andere Weise evtl. für ein Fahrgastzuwachs sorgen. Bei gleicher Zuglänge stünden mehr Plätze insgesamt und mehr Sitzplätze zu Verfügung, was natürlich einen Komfortgewinn bedeuten würde.

Ist halt die Frage, was man als erfolgsversprechender hält und wie viel Geld man dafür ausgeben will. Doppelstockzüge nach und nach anzuschaffen wäre sicher die billigste Lösung die Kapazitäten zu erhöhen.

Wie gesagt, ich denke für eine endgültige Entscheidung, ob ein Einsatz solcher Züge sinnvoll möglich ist, ist es zumindest nach meinem Wissensstand zu früh, hier bräuchte es tiefergreifende Untersuchungen. Am besten wäre natürlich ein Probebetrieb.

[Boris Merath]

Am besten wäre natürlich ein Probebetrieb.

Der dürfte aber nicht realisierbar sein - woher die Züge nehmen?

[Hot Doc]

Naja, wenn man Bombardier mit nem Großauftrag vor der Nase rumwedelt, könnte man vielleicht ein paar Wagen mit ner Lok (oder wie damals im Sandwich) mal probefahren. Wenn man damals Wagen aus den Niederlanden herbringen konnte, wird man doch auch ein paar aus Paris bekommen können.

PS.: Ich sehe die Idee nicht so sehr als Alternative zum Stamm2, sondern eher als Notlösung, falls der nicht kommt. Früher oder eher später wird man aber auch mit Stamm2 irgendwann über mögliche Kapazitätserweiterungen sprechen müssen.

PPS.: Gerade auf den Flughafenstrecken könnte ich mir so einen Doppelstockzug gut vorstellen, da hier sehr viele Fahrgäste längere Strecken fahren. Da könnten die Fahrgäste vom Flughafen relativ ruhig oben sitzen, während unten der "normale" Fahrgastwechsel stattfindet.

[Boris Merath]

Naja, wenn man Bombardier mit nem Großauftrag vor der Nase rumwedelt, könnte man vielleicht ein paar Wagen mit ner Lok (oder wie damals im Sandwich) mal probefahren. Wenn man damals Wagen aus den Niederlanden herbringen konnte, wird man doch auch ein paar aus Paris bekommen können.

Das waren aber Wagen, keine Triebwagen.

[spock5407]

Schon heute ist der Fahrgastwechsel das wesentlich limitierende Element am Stamm, wo ich die Auffangräume abseits der beiden Mehrzweckabteile in den 423er für zu klein halte. Sobald man sich da 3 oder 4 Leute hinstellen, zieht sich der Fahrgastwechsel. Und da will mir jemand DoSto's einreden, wo neben den 2 Dimensionen "hinte und viere" noch affi/obi im Bereich der Einstiege mittels schmaler+steiler Treppen dazukommt.
Ich halte das für eine Schnapsidee.

Edit: So ein Test mit einzelnen Kursen, die alle paar Naselang da durch gefahren werden, sagt doch gar nix; man merkt nicht die sich aufschaukelnden Verspätungen wenn da 30 Kurse/h/richtung durch müssen.

[frizzos]

Das waren aber Wagen, keine Triebwagen.

Falls man einen Pariser Zug bekommt, müsste man den Antrieb über eine oder zwei Lok machen, da die Züge zwar 2systemfähig sind, aber nicht für das deutsche System. Außerdem dürfte die Zugsicherung eine andere sein. Wegen der Beschleunigung müsste man also dasselbe machen, wie damals mit den niederländischen DoStos: Sandwich mit je einer Ellok vorn und hinten.
Ich würde mich über einen Test freuen.

[Boris Merath]

Wegen der Beschleunigung müsste man also dasselbe machen, wie damals mit den niederländischen DoStos: Sandwich mit je einer Ellok vorn und hinten.
Ich würde mich über einen Test freuen.

Und auf so Sachen wie Beleuchtung, Türantrieb, Lüftung/Klima etc. verzichtet man einfach?

[GSIISp64b]

Wegen der Beschleunigung müsste man also dasselbe machen, wie damals mit den niederländischen DoStos: Sandwich mit je einer Ellok vorn und hinten.
Ich würde mich über einen Test freuen.

Und auf so Sachen wie Beleuchtung, Türantrieb, Lüftung/Klima etc. verzichtet man einfach?

Jop. Braucht man doch eh nicht.

Im Ernst - mit ausreichend Zeit und Geld für den Test sollte sich das sicherlich lösen lassen?

[bayerhascherl]

Schon heute ist der Fahrgastwechsel das wesentlich limitierende Element am Stamm

So gesehen bringt aber auch keine zweite Stammstrecke, dauerhaft, eine Verbesserung.

Was halt notwendig wäre ist ein großer Umbau, weg vom Sternbetrieb aufs münchner Zentrum zu. Eine stärkere Verknüpfung, auch mit neuen Baumaßnahmen, von Tram sowie U- und S-Bahn und auch Buslinien für direktere Umsteigebeziehungen in den Stadtteilen, Außenbezirken und auch dem Umland. Mehr noch, man sollte einen Teil in eine Art von "Südbayrische Regionalschnellbahn" ausgliedern und diese gleich bis Augsburg, Ingolstadt, Landshut etc. (und auch dort freilich ein verteiltes Konzept, wer zB von Ingolstadt nach Fürstenfeldbruck will soll dann nicht erst nach München rein und wieder rausfahren müssen; so ähnlich in milderer Form funktioniert ja das jetzige Sternkonzept).

Die wenigsten Münchner, geschweigedenn Bewohner des Ballungsraumes, wohnen und/oder arbeiten im münchner Zentrum. Aber alle müssen dort durch, an diesem Grundkonzept ändert auch die zweite Stammstrecke nichts.

[Iarn]

PPS.: Gerade auf den Flughafenstrecken könnte ich mir so einen Doppelstockzug gut vorstellen, da hier sehr viele Fahrgäste längere Strecken fahren. Da könnten die Fahrgäste vom Flughafen relativ ruhig oben sitzen, während unten der "normale" Fahrgastwechsel stattfindet.

Bin gerade mit der S8 gefahren. Trotz Langzug und nach 21h war eigentlich ne Menge Koffe unterwegs die die Gänge verstopft haben. Mit Doppelstock stelle ich mir das etwas schwierig vor.

[Boris Merath]

Im Ernst - mit ausreichend Zeit und Geld für den Test sollte sich das sicherlich lösen lassen?

Lösen lässt sich viel, die Frage ist mit welchem Aufwand - und der wäre mit Sicherheit ziemlich groß, zumindest wenn man mehr will als einmal leer durch die Stammstrecke zu fahren, sondern auch noch Fahrgäste mitnehmen will.

[Boris Merath]

Was halt notwendig wäre ist ein großer Umbau, weg vom Sternbetrieb aufs münchner Zentrum zu. Eine stärkere Verknüpfung, auch mit neuen Baumaßnahmen, von Tram sowie U- und S-Bahn und auch Buslinien für direktere Umsteigebeziehungen in den Stadtteilen, Außenbezirken und auch dem Umland.

Und wie soll das gehen? Bis auf einzelne punktuelle Maßnahmen (die nur wenig Entlastungswirkung besitzen) ist bei der Münchner Struktur nichts drin. Sieht man ja wunderbar - die Linien von Norden und von Süden haben teilweise Verknüptungspunkte bis zum Abwinken, aber der Rest? Der Aufwand das zu bauen wäre enorm, und ein Bus ist nun wirklich keine attraktive Alternative.

Und auch der Südring würde nichts am sternförmigen Netz - das Netz wäre mit dem Südring genauso sternförmig, nur im Zentrum etwas ausgebeult.

Der Verlauf der Bahnlinien ist nunmal gegeben, und an dem ließe sich nur mit enormem Aufwand etwas ändern.

Mehr noch, man sollte einen Teil in eine Art von "Südbayrische Regionalschnellbahn" ausgliedern und diese gleich bis Augsburg, Ingolstadt, Landshut etc. (und auch dort freilich ein verteiltes Konzept, wer zB von Ingolstadt nach Fürstenfeldbruck will soll dann nicht erst nach München rein und wieder rausfahren müssen; so ähnlich in milderer Form funktioniert ja das jetzige Sternkonzept).

Und wie soll das mit vernünftigen Takten sinnvoll gehen?

[GSIISp64b]

Lösen lässt sich viel, die Frage ist mit welchem Aufwand - und der wäre mit Sicherheit ziemlich groß, zumindest wenn man mehr will als einmal leer durch die Stammstrecke zu fahren, sondern auch noch Fahrgäste mitnehmen will.

Öh, point taken.

[Hot Doc]

Bin gerade mit der S8 gefahren. Trotz Langzug und nach 21h war eigentlich ne Menge Koffe unterwegs die die Gänge verstopft haben. Mit Doppelstock stelle ich mir das etwas schwierig vor.

Gerade der Zustand, dass durch die Koffer ne Menge mehr Platz gebraucht wird (denn sie werden schon jetzt praktisch nie in die Kofferablage gehoben) spräche ja eher für die DoSto. Der Umstand, dass man Treppen hat, eher dagegen. Allerdings ist ja wohl bei den Wagenübergängen eine Ebene mit entsprechend Platz.

@Boris:

Lösen lässt sich viel, die Frage ist mit welchem Aufwand - und der wäre mit Sicherheit ziemlich groß, zumindest wenn man mehr will als einmal leer durch die Stammstrecke zu fahren, sondern auch noch Fahrgäste mitnehmen will.

Klar ein Test wäre wohl die letzte Stufe vor einer Anschaffung, davor kommen noch genauere Beobachtungen und Berechnungen. Man müßte halt passenden Strom von der Lok in die Wagen bekommen, aber da sehe ich nicht so das Problem, da ja die normale Bordtechnik und die Türen etc. sowieso mit einem heruntergespannten Strom laufen müßten. Evtl. müßte auch noch ein zusätzlicher Tf im Führerstand des eigentlichen Triebzuges mitfahren und die Türen etc. bedienen. Das schwierigste Problem dürfte die Kopplung der Bremsen der Lok und des Triebzuges sein. Dass man eine Sondergenehmigung brauchte ist sowieso klar. Wie leicht oder schwer man an die kommt, vermag ich nicht zu sagen.

[Zp T]

Na ja, Kronawitta tut so, als würde er Ahnung von der Bahn haben und hatte schon oft solche waghalsige Ideen... Also eins vorweg: Dostotriebwägen im S-bahn-Betrieb München sind in der derzeitigen Lage total unnütz und schlicht nicht umsetzbar! Ein Grund nannte schon Guido, Platzbedarf Stromabnehmer! Außerdem gabs meines Wissens schon mal ein Probe-Dosto-Betrieb im Tunnel und dieser ist ja bekanntlich gescheitert, da bei der Menge an Fahrgästen es einfach zu lange dauern würde, bis alle eingestiegen sind, weil zu wenig Türen... Und ob die Fahrgäste unbedingt gewillt sind, Treppen zu steigen (u. a auch Verletzungsgefahr!), besonders die mit Koffer, möge ich zu bezweifeln... Mal ehrlich, so lange sind die Fahrzeiten auch wieder nicht, damit ein Sitzplatzrecht bestehe! Klar sind manchmal unsere Züge übervoll, aber ja nicht andauernd. So ist eine Anschaffung Dosto sehr unwirtschaftlich für unseren Betrieb! Es würde einfach nicht funktioneieren!!! Frage mich, wieso der Stadtrat sich mit solchen Dingen befasst, obwohl eh die BEG dafür zuständig ist... Die einzig sinnvolle Umrüstungsgestaltung wäre mehr Ablagefläche für Koffer!

[Boris Merath]

Ein Grund nannte schon Guido, Platzbedarf Stromabnehmer!

Was aber nicht so wild ist, da der ja in einem der einstöckigen Abschnitte angebracht ist.

Außerdem gabs meines Wissens schon mal ein Probe-Dosto-Betrieb im Tunnel und dieser ist ja bekanntlich gescheitert, da bei der Menge an Fahrgästen es einfach zu lange dauern würde, bis alle eingestiegen sind, weil zu wenig Türen...

Der wiederum nicht aussagekräftig ist, weil der mit normalen Dostos durchgeführt wurden, die in keinster Weise mit dem französischen Modell vergleichbar sind. Allerdings habe ich auch bei dem Modell Zweifel dass es funktioniert - das hab ich ja schon entsprechend geschrieben.

[Hot Doc]

Na ja, Kronawitta tut so, als würde er Ahnung von der Bahn haben und hatte schon oft solche waghalsige Ideen... Also eins vorweg: Dostotriebwägen im S-bahn-Betrieb München sind in der derzeitigen Lage total unnütz und schlicht nicht umsetzbar! Ein Grund nannte schon Guido, Platzbedarf Stromabnehmer! Außerdem gabs meines Wissens schon mal ein Probe-Dosto-Betrieb im Tunnel und dieser ist ja bekanntlich gescheitert, da bei der Menge an Fahrgästen es einfach zu lange dauern würde, bis alle eingestiegen sind, weil zu wenig Türen... Und ob die Fahrgäste unbedingt gewillt sind, Treppen zu steigen (u. a auch Verletzungsgefahr!), besonders die mit Koffer, möge ich zu bezweifeln... Mal ehrlich, so lange sind die Fahrzeiten auch wieder nicht, damit ein Sitzplatzrecht bestehe! Klar sind manchmal unsere Züge übervoll, aber ja nicht andauernd. So ist eine Anschaffung Dosto sehr unwirtschaftlich für unseren Betrieb! Es würde einfach nicht funktioneieren!!! Frage mich, wieso der Stadtrat sich mit solchen Dingen befasst, obwohl eh die BEG dafür zuständig ist... Die einzig sinnvolle Umrüstungsgestaltung wäre mehr Ablagefläche für Koffer!

Das mit dem Platz für den Stromabnehmer ist vielleicht nicht ganz einfach, aber gerade im Bereich der Drehgestelle und Wagenübergänge auf jeden Fall machbar.
Der Probe-DoSto-Betrieb war damals - soweit ich das noch weiß - mit Standard- DoStos aus den Niederlanden gefahren worden, die eben nur 2 Türen pro ziemlich langem Wagen hatten. Ob der Einstieg 100%ig eben war weiß ich auch nicht mehr, glaube aber eher nicht. Dass das nicht klappen konnte, war von vorneherein klar. Die jetzt in Paris verkehrenden DoStos hätten deutlich mehr Türen, die auch noch ziemlich breit sind. (2m statt heute bei den ETs 1,30m), sind also mit den damaligen Wagen nicht vergleichbar. Das mit den Treppen ist natürlich ein Nachteil, wobei eben weiterhin über den Wagenübergängen ebene Plätze ohne Treppe erreichbar wären. Außerdem sehe ich nicht ein, dass das in andere Städten gut funktionieren soll nur bei uns nicht.
Ich finde wenn ich bis zum Flughafen will die Fahrzeit durchaus lange genug, um mich über einen Sitzplatz zu freuen. Klar ist er nicht unbedingt notwendig, aber sicher ist die Sitzplatzverfügbarkeit ein wichtiges Kriterium bei der Wahl der Transportmittel.

Und zu deinem letztzen Punkt, natürlich ist die Stadt München nicht direkt für die Zugbestellungen der S-Bahn zuständig, aber trotzdem kann sie natürlich politischen Einfluß nehmen und wird dies auch tun.
Mir ist es lieber man befaßt sich jetzt mit dem Thema und hat dann ein Ergebnis, wenn man mal in die Lage kommt eine solche Entscheidung treffen zu müssen, auch wenns vielleicht nie gebraucht wird, als dass dann plötzlich Not am Mann wäre und es gibt keinen Plan B. Gerade mal eine mitteldetailierte Zusammenfassung und vielleicht auch ein Vertreter der Hersteller, der Fragen beantworten kann, ist kein überschwänglicher Aufwand den es sich nicht lohnen würde zu betreiben. Und primär darum gehts ja in der Anfrage.

EDIT: Boris war schneller.

EDIT2: HIER gibts noch die Anfrage von Herrn Kronawitter von Anfang des Jahres, wo es um die Einsatzfähigkeit und einen möglichen Testbetrieb der Züricher S-Bahnwagen in München geht. Das einzig wirkliche Argument gegen den Einsatz bleibt die geringe Anzahl der Türen. Auf die Möglichkeit mehr Türen einzubauen, geht keiner ein, es wird sogar an einer Stelle indirekt als unmöglich bezeichnet (und das obwohl die MI09 in Paris da schon vorgestellt worden sein dürften oder sogar schon vereinzelt fuhren). Auch wird die Umrüstung einer DoSto auf 96cm Einstiege als sinnlos bezeichnet, weil die Treppen länger wären...das erschließt sich mir nicht. Die obere Treppe würde doch genau um den Betrag kürzer den die untere länger wird. Im Gegenteil, dadurch dass die Treppen ähnlich lang wären, müßten sie einfacher zu bauen sein, weil man das Fahrzeug praktisch symmetrisch bauen kann.

[Boris Merath]

Außerdem sehe ich nicht ein, dass das in andere Städten gut funktionieren soll nur bei uns nicht.

Weil die Rahmenbedingungen völlig anders sind.

[Hot Doc]

Weil die Rahmenbedingungen völlig anders sind.

Das war jetzt speziell auf die Treppen bezogen. Ich kann mit nicht vorstellen, dass die Münchner da so viel verletzungsgefährdeter sind als z.B. die Franzosen. Und auch der Füllungsgrad sollte nicht so viel dichter sein als in Paris zur Rush-hour.

Das mit den zweigleisigen Bahnsteigen je Richtung war wohl Zürich und nicht Paris (zumindest nicht druchgehend). Insofern denke ich schon, dass man eine groben Vergleich von München mit Paris herstellen kann. In der HVZ fahren auch dort alle 2-3 Minuten eine Bahn, die Haltezeiten können also nicht wesentlich länger sein als bei uns. Am Gare de Lyon gibt es nach dem Bild das ich bei google gefunden habe sogar z.B. nur einen Mittelbahnsteig und nicht einmal spanische Bahnsteige.

[Boris Merath]

In der HVZ fahren auch dort alle 2-3 Minuten eine Bahn, die Haltezeiten können also nicht wesentlich länger sein als bei uns.

Ich bin in der Zeit so um 18 Uhr rum eher auf nen Schnitt von alle 5 Minuten gekommen.

[Hot Doc]

Ich bin in der Zeit so um 18 Uhr rum eher auf nen Schnitt von alle 5 Minuten gekommen.

Um 8 Uhr früh wechseln sich 2 und 3-Minutenabstände ab. Mehr Zeit zwischen 2 Zügen hab ich zumindest auf den ersten Blick um die Uhrzeit rum nicht gesehen.

PS.: Sollte ich da einen Plan falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich hab nie Französisch gelernt und bastle mir das alles aus Latein und Spanisch mit so einem schwachen Allgemeinbildungs-Rumpfgerüst der französischen Sprache zusammen.

[Boris Merath]

Um 8 Uhr früh wechseln sich 2 und 3-Minutenabstände ab. Mehr Zeit zwischen 2 Zügen hab ich zumindest auf den ersten Blick um die Uhrzeit rum nicht gesehen.

Also die Fahrplanauskunft spuckt mir für 8 UHr am Morgen einen Takt 5 auf der RER A aus - ich kann aber auch kein Französisch

Welchen Plan nutzt Du denn?

[Hot Doc]

Ich hab auf der Seite des Pariser Verkehrsbetriebes (oder was das auch immer ist) diesen Plan gefunden.
Das ist nebenbei bemerkt der Ferienfahrplan. Normalerweise sollte es nochmal etwas enger zugehen.

[Bayernlover]

Paris kann man überhaupt nicht mit München vergleichen - die Haltestellenabstände sind viel größter und die S-Bahn hat innerstädtisch die Aufgabe einer "Express-U-Bahn". Es wird viel mehr Zeit an den Haltestellen aufgewendet und einen Zwei-Minuten-Takt sucht man bei der RER vergeblich. Ergo: München ist nicht Paris. Und andersherum.

[Iarn]

Paris kann man überhaupt nicht mit München vergleichen - die Haltestellenabstände sind viel größter und die S-Bahn hat innerstädtisch die Aufgabe einer "Express-U-Bahn". Es wird viel mehr Zeit an den Haltestellen aufgewendet und einen Zwei-Minuten-Takt sucht man bei der RER vergeblich. Ergo: München ist nicht Paris. Und andersherum.

Das sehe cih auch so, Paris ist von der Struktur viel dezentraler als München, bis auf Ausnahmen wie Châtelet-Les Halles gibt es keine wirklichen Knotenpunkte sondern eher ein netz.

[bayerhascherl]

Das sehe cih auch so, Paris ist von der Struktur viel dezentraler als München, bis auf Ausnahmen wie Châtelet-Les Halles gibt es keine wirklichen Knotenpunkte sondern eher ein netz.

Na aber vielleicht ist der Unterbau des Vorschlages doch gerade dass man weg vom Stern hin zu einem (Gitter)Netz will?! Was ja, langfristig, doch auch notwendig ist. Früher oder später stößt auch die zweite Stammstrecke an ihre Grenzen wenn das Wachstum so weiter geht wie in der Vergangenheit, dass dank immer teurerer Individualmobilität die öffentlichen Verkehrsmittel in den Ballungsräumen immer stärker nachgefragt werden in Zukunft ist doch absehbar. München rühmt sich Fortschrittlichkeit dann sollte man der Entwicklung nicht nachhecheln sondern offensiv einen Umbau des Netzes angehen, hin zu einem Gitter, mit neuen Strecken (auch unterirdische Strecken partiell), und dabei auch die Trennung von S- und U-Bahn aufweichen (im Netzplanungssinne). Und dabei auch die Kapazität des Gesamtnahverkehrs deutlich erhöhen.

[MisterH]

... und dabei auch die Trennung von S- und U-Bahn aufweichen (im Netzplanungssinne). Und dabei auch die Kapazität des Gesamtnahverkehrs deutlich erhöhen.

Ich denk mal, dass die Trennung bleiben wird.

1. Haben wir unterschiedliche Strom- und Zugsicherungssysteme
Wäre für sehr viel Geld anpassbar

2. Fährt die S-Bahn nach der "Eisenbahn Bau- und Betriebsordnung" und die U-Bahn nach der "Bau- und Betriebsordnung Straßenbahn"
Und da sind teilweise so gravierende Unterschiede, dass ih nicht glaube, dass da jemals kompatiebel sein wird.

[GSIISp64b]

Die EBO und die BOStrab sind kompatibel. Das hat Karlsruhe bewiesen.

[Xenon]

Was halt notwendig wäre ist ein großer Umbau, weg vom Sternbetrieb aufs münchner Zentrum zu. Eine stärkere Verknüpfung, auch mit neuen Baumaßnahmen, von Tram sowie U- und S-Bahn und auch Buslinien für direktere Umsteigebeziehungen in den Stadtteilen, Außenbezirken und auch dem Umland. Mehr noch, man sollte einen Teil in eine Art von "Südbayrische Regionalschnellbahn" ausgliedern und diese gleich bis Augsburg, Ingolstadt, Landshut etc. (und auch dort freilich ein verteiltes Konzept, wer zB von Ingolstadt nach Fürstenfeldbruck will soll dann nicht erst nach München rein und wieder rausfahren müssen; so ähnlich in milderer Form funktioniert ja das jetzige Sternkonzept).

Ersteinmal sollte man dafür sorgen, dass man gut in die Innenstadt kommt (spricht 10-Min-Takt bei S-Bahn) bevor man über Tangenten usw. nachdenkt.

Die wenigsten Münchner, geschweigedenn Bewohner des Ballungsraumes, wohnen und/oder arbeiten im münchner Zentrum. Aber alle müssen dort durch, an diesem Grundkonzept ändert auch die zweite Stammstrecke nichts.

Soso, ich muss fürs Studium sehr wohl in die Innenstadt.