[S] Rechnerausfall im S-Bahn-Netz

stuttgarterbahn · Beitrag von **stuttgarterbahn** » 13 Okt 2004, 10:36

Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

stuttgarterbahn · Beitrag von **stuttgarterbahn** » 13 Okt 2004, 10:43

Nicht nur die Linien 4,5,6 waren davon betroffen, sondern scheinbar auch die S1. Ich kam um 9:16 am ZOB in Böblingen an und nahm den RE aus Singen nach S Hbf. Theoretisch hätte mir hinter Goldberg die S1 entgegenkommen müssen, es kam aber keine, es fuhr auch keine S1 um 9:15 von Böblingen ab, nichts war da, weiß jemand was genaueres? Ich hab erst wieder eine S1 gesehen, einfahrend in Bad Cannstatt, als ich gerade auf dem Weg ins Büro war. Im Hbf(tief) stand auch schon überall "Bitte Ansage beachten" Diesmal in großen Fetten Buchstaben *g*

Frage zu den neuen LCD-Anzeigern, können die auch wie die alten Fallblattanzeiger "Gleis 4 oben" oder sowas anzeigen als Kommentar?

Fahrgast_S · Beitrag von **Fahrgast_S** » 13 Okt 2004, 12:01

Betroffen waren hauptsächlich die Linien S4-S6. Die S6 endete in Zuffenhausen, die S4 pendelte zwischen Marbach und Ludwigsburg. Die Folge war eine überfüllte S5, die am Hauptbahnhof oben endete.

Ich selber bin dann auf den Regionalexpress umgestiegen, der war nicht ganz so überfüllt und war auch pünktlich.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 13 Okt 2004, 14:11

Schön, dass es sowas auch mal in Stuttgart gibt.

Aber denkt Euch nix, in München gabt's heute auch mal wieder einen Stellwerksausfall am Ostbahnhof, aber das ist ja sozusagen "Standard" und wird deshalb im Thema Störungschronik oft schon nicht mehr erwähnt.

stuttgarterbahn · Beitrag von **stuttgarterbahn** » 13 Okt 2004, 15:07

Heut nach der Mittagspause sah ich im Bf Cannstatt auf Gleis 1 den Herren- und ziellosen 420919 stehen, S1 5 Minuten später S2 5 min später, ich könnt glatt den heutigen Tag zum "Tag der 5 Minuten Verspätung" erklären! *G*

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 13 Okt 2004, 15:11

Ich möchte mal wissen, was der Grund für den Rechnerausfall in Stuttgart ist!!

Wieso kann man da nicht schnell die Weichen manuell stellen und dafür sorgen, daß der Betrieb trotz Rechnerausfall reibungslos weitergehen kann?

Zur Sicherheit benötigen alle Stellwerke und Fahrdienstleiter mindestens 2 Rechner!!

7. Bauserie · Beitrag von **7. Bauserie** » 13 Okt 2004, 15:38

DT810 @ 13 Oct 2004, 15:11 hat geschrieben: Ich möchte mal wissen, was der Grund für den Rechnerausfall in Stuttgart ist!!

Wieso kann man da nicht schnell die Weichen manuell stellen und dafür sorgen, daß der Betrieb trotz Rechnerausfall reibungslos weitergehen kann?

Zur Sicherheit benötigen alle Stellwerke und Fahrdienstleiter mindestens 2 Rechner!!

Klingt das unhöflich, wenn ich Dir erkläre, daß Du besser weiter mit der Modelleisenbahn spielen solltest, anstatt hier eine Forderung nach der anderen in den Raum zu stellen?

Ich schrieb es neulich schonmal: Zu einer Forderung gehört eine gewisse Portion Hintergrundwissen, die Du nicht hast, sonst hättest Du Dich nicht im ersten Teil Deines Beitrages selbst disqualifiziert.

Gez.
7. Bauserie.

Nachbearbeitung:

Interessant ist Deine Forderung nach zwei nicht näher definierten Rechnern schon allein deswegen, weil Du sie mit der Sicherheit begründest.
Wo bleibt denn eben diese Sicherheit, wenn man die Weichen wahllos hin und her wirft, wie Du es im mittleren Teil Deines Beitrages erfragtest?

8. Bauserie · Beitrag von **8. Bauserie** » 13 Okt 2004, 17:19

DT810 @ 13 Oct 2004, 15:11 hat geschrieben:Ich möchte mal wissen, was der Grund für den Rechnerausfall in Stuttgart ist!!

Nach Arbeiten an der Notstromanlage traten beim Zuschalten auf Netzbetrieb Spannungsspitzen auf, die den RSB-Rechner / Zugnummermeldeanlage außer Gefecht setzten. 78 Züge waren durch Verspätung und Ausfall betroffen.

Wieso kann man da nicht schnell die Weichen manuell stellen und dafür sorgen, daß der Betrieb trotz Rechnerausfall reibungslos weitergehen kann?

Mein lieber Herr MDrummer, was sollen solche Absätze? Du weißt doch nichtmal was ein Relais ist.

Zur Sicherheit benötigen alle Stellwerke und Fahrdienstleiter mindestens 2 Rechner!!

Ach, erst sollen sie manuell die Weichen stellen und jetzt plötzlich zur Sicherheit 2 Rechner? Was denn nun? Im übrigen - ich nehme mal an, ein "Rechner" zeichnet sich in Deiner Warnehmung durch einen Bildschirm aus - gibt es beinahe unzählige Rechner auf einem Stellwerk, jeder ist für einen anderen Zweck gut. Aber das "Weichen stellen" wird - zumindest am Stuttgarter Hbf - noch nicht von Rechnern erledigt.

Gruppentaste · Beitrag von **Gruppentaste** » 13 Okt 2004, 18:21

DT810 @ 13 Oct 2004, 14:11 hat geschrieben:Ich möchte mal wissen, was der Grund für den Rechnerausfall in Stuttgart ist!!

Also, ein ESTW gibt es in Stuttgart nicht. Es ist lediglich die Zugnummernmeldeanlage ausgefallen. Selbige ist nicht sicherheitsrelevant, sondern erleichter lediglich den Betrieb. Wenn die Ausfällt müssen die Zugmeldungen halt wieder eigenmündisch gemacht werden und eigenhändig im Zugmeldebuch aufgeschrieben werden.

Flok · Beitrag von **Flok** » 13 Okt 2004, 18:57

Also jetzt ohne weiter hacken zu wollen, aber ich schließe mich den Meinungen von 7./8. Bauserie an!

DT810, du hast manchmal schon (gut gemeinte) Gedankengänge, aber durch deinen Sicherheitstick etwas fernab der Realität?!?! :unsure:

Vielleicht solltest du erst mal die Frage stellen, und dir was erklären lassen, und dann erst etwas fordern. Und dann solltest du dennoch nicht wie der radikale Forderer sprechen, sondern vielleicht mal normal fragen, ob dein Vorschlag überhaupt machbar wäre...

*binschonwiederweg*

sicas27 · Beitrag von **sicas27** » 13 Okt 2004, 20:15

DT810 @ 13 Oct 2004, 15:11 hat geschrieben:Zur Sicherheit benötigen alle Stellwerke und Fahrdienstleiter mindestens 2 Rechner!!

Hab das mal schnell für`s Stellwerk KG ( U-Bahn-München ) ausgerechnet.
Im Einsatz:
80 Achszählrechner
100 ECC-Rechner
4 Industrie-PC`s
6 "normal"- PC`s
= 190 " Rechner "
des x 2 währe 380 " Rechner "
( hab LZB, BLS/ZN + die Stellteil"rechner" ) nicht mitberechnet.
:rolleyes: :rolleyes:

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 13 Okt 2004, 22:03

sicas27 @ 13 Oct 2004, 20:15 hat geschrieben: Hab das mal schnell für`s Stellwerk KG ( U-Bahn-München ) ausgerechnet.
Im Einsatz:
80 Achszählrechner
100 ECC-Rechner
4 Industrie-PC`s
6 "normal"- PC`s
= 190 " Rechner "
des x 2 währe 380 " Rechner "
( hab LZB, BLS/ZN + die Stellteil"rechner" ) nicht mitberechnet.
:rolleyes: :rolleyes:

So viele Rechner? Ich denke, daß Pro Stellwerk 2 Rechner (Der erste ist der Hauptrechner und der 2. der Ersatzrechner) ausreichen würden, um den Betrieb abzuwickeln. Dabei denke ich, daß die Prozessoren heutzutage in der Lage sind alle komplizierten Vorgänge zu verarbeiten! Was Achszählungen und ECC's (Was bedeutet das?) angeht, so -denke ich- übernehmen die Software die Aufgaben!
Für die normalen Arbeiten am Arbeitsplatz würden die normalen PC's ausreichen. Ich denke aber auch, daß speziell für die Industrieaufgaben eine Software in einem normalen Rechner installiert werden kann. Schließlich gibt es Festplatten mit ungeahnten Speicherkapazität. Auch die RAM's und die Prozessoren sind unheimlich schnell.

Wenn es eine solchen Anzahl von aufgelisteten Rechner existieren, dann müßten es sich um uralte Rechner handeln.

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 13 Okt 2004, 22:51

DT810 @ 13 Oct 2004, 22:03 hat geschrieben:So viele Rechner? Ich denke, daß Pro Stellwerk 2 Rechner (Der erste ist der Hauptrechner und der 2. der Ersatzrechner) ausreichen würden, um den Betrieb abzuwickeln. Dabei denke ich, daß die Prozessoren heutzutage in der Lage sind alle komplizierten Vorgänge zu verarbeiten! Was Achszählungen und ECC's (Was bedeutet das?) angeht, so -denke ich- übernehmen die Software die Aufgaben!
Für die normalen Arbeiten am Arbeitsplatz würden die normalen PC's ausreichen. Ich denke aber auch, daß speziell für die Industrieaufgaben eine Software in einem normalen Rechner installiert werden kann. Schließlich gibt es Festplatten mit ungeahnten Speicherkapazität. Auch die RAM's und die Prozessoren sind unheimlich schnell.

Wenn es eine solchen Anzahl von aufgelisteten Rechner existieren, dann müßten es sich um uralte Rechner handeln.

Sorry, aber ich glaube du hast wirklich keine Ahnung von der komplexität eines solchen Systems... :huh:
Wie stellt du dir das denn vor? Von jeder einzelnen Lampe eines jeden Signals landet das Kabel direkt an einem Recher?! :blink:

In professionellen Anwendungen gibts es relativ wenige Rechner, die man mit dem vergleichen kann, an dem du sitzt.
Das sind hochspezielisierte Systeme (tlw. so genannte embedded systems), die genau für das optimiert sind, für das sie gebraucht werden. Um Leitungswege überschaubar (und dadurch auch weniger Störanfällig) zu gestalten sind diese Rechner in der Nähe von dem Ort montiert, wo sie benötigt werden, und das ist an der Strecke. In diesen Rechnern werden die Daten vorausgewertet, und über einen Bus an die Zentrale geschickt. Ein gutes Beispiel ist das FIS vom 423. Das übernimmt auch ein eigenständiger Rechner, der vom Terminal nur übermittelt bekommt, was er tun soll. (Linie, Start und Endbahnhof, u.U. Haltestellenkorrektur, einmal gestartet macht er stur was er soll, und zwar NUR Displays und Lautsprecher ansteuern) Würde man diese ganzen doch sehr unterschiedlichen Aufgaben dem Terminal (dann natürlich mit dem von dir geforderten renundanten System, also einem 2. "Ersatz"-Terminal) übertragen, hättest du nicht nur ein mords Kabelgewirr im Zug sondern auch einen total überlasteten Rechner, der 100te von Signalen verarbeiten müsste, und dann möglichst noch in echtzeit reagieren müsste.... Echtzeit ist übrigens auch ein Stichwort... Wenn du nur einen Prozessor hast, egal wie schnell der ist, werden Prozesse zeitversetzt ausgeführt. Das merkst du natürlich an deinem PC, auf dem im Moment wahrscheinlich nur der Browser läuft, nicht, aber in gewissen Situationen (gerade, wenn tausende von Signalen zu verarbeiten sind) kann diese Verzögerung durchaus richtig groß werden, und was dann alles passieren kann, kann sich wahrscheinlich jeder denken...

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 13 Okt 2004, 23:18

DT810 @ 13 Oct 2004, 22:03 hat geschrieben:So viele Rechner? Ich denke, daß Pro Stellwerk 2 Rechner (Der erste ist der Hauptrechner und der 2. der Ersatzrechner) ausreichen würden, um den Betrieb abzuwickeln.

Das willst du nicht wirklich. Ein Stellwerk ist etwas mehr als nur ein Rechner (du stellst dir wohl PCs vor?) und etwas Software.
Auf ESTWs laufen normalerweise sogar nicht nur 2, sondern 3 "Rechner" parallel: 2 von diesen 3 müssen aufs gleiche Ergebnis kommen, damit die Aktion ausgeführt wird. Manchmal nimmt man auch noch einen "4. Rechner" dazu, um im Falle eines Defekts ein Ersatzsystem zu haben und weiter 2-aus-3-Betrieb zu ermöglichen (obwohl 2-aus-2-Betrieb genauso sicher ist).

Wenn es eine solchen Anzahl von aufgelisteten Rechner existieren, dann müßten es sich um uralte Rechner handeln.

Das ist gar nicht mal so falsch: nach meinem Informationsstand (der auch schon wieder etwa ein halbes Jahr alt ist) ist man bei Rechnern für ESTWs inzwischen im Bereich von Pentium II/400Mhz (ca.) angelangt; diese Prozessoren sind "uralt". Warum das? Ganz einfach: bei diesen Bauteilen kennt man inzwischen (da sie in anderen unkritischen Gebieten schon jahrelang im Einsatz sind) die Probleme, Bugs und Fehler und weiß Abhilfen. Bei nagelneuen Prozessoren gibt es immer noch Unsicherheiten.

Wie auch schon gesagt war ja noch nicht einmal das Stellwerk selber betroffen (das ist in Stuttgart immer noch gute alte Relaistechnik) sondern nur eine "Arbeitshilfe" der Fdl, nämlich die Zugnummernmeldeanlage. Es wurde also (wie du verlangst) alles von Hand weiterbedient, weil eben die "Automatik", die sonst (mehr oder weniger) alleine die Züge durch die Gegend schickt ausgefallen war. Nur dauert eben Zug aus gedruckten Fahrplänen suchen, Nachbar-Fdl anrufen, Zugmeldegespräch durchführen, Fahrweg von Hand stellen und das ganze ins Zugmeldebuch schreiben etwas länger als die Zugmeldeanlage, die mal schnell mit der Nachbar-Zugnummernmeldeanlage Daten tauscht, ein paar Relais klackern lässt und ihr Protokoll selber ausdruckt.

MFG Michi

Beitrag von **Boris Merath** » 13 Okt 2004, 23:21

sicas27 @ 13 Oct 2004, 20:15 hat geschrieben: 80 Achszählrechner

Interessante Liste..... Aber ein paar Fragen haette ich noch dazu:
Was hat man unter "Achszaehlrechner" genau zu verstehen (also was fuer Hardware ist das?)?

100 ECC-Rechner

Was ist EEC?

4 Industrie-PC`s

Das ist dann wohl der Kern des Stellwerks? Wie passt das mit dem System, dass man 3 parallele Rechner hat, von denen 2 laufen muessen, zusammen?

6 "normal"- PC`s

Fuer die Bedienplaetze?

remstalpendler · Beitrag von **remstalpendler** » 14 Okt 2004, 09:16

Hat jemand ne Ahnung, auf wieviel sich die Vertragsstrafen aufsummieren, die DB Regio dem Land B-W für die durch diesen Rechnerausfall verursachten Verspätungen und Ausfälle zahlen muss?

sicas27 · Beitrag von **sicas27** » 14 Okt 2004, 10:56

Boris Merath @ 13 Oct 2004, 23:21 hat geschrieben:Interessante Liste..... Aber ein paar Fragen haette ich noch dazu:
Was hat man unter "Achszaehlrechner" genau zu verstehen (also was fuer Hardware ist das?)?

Was ist EEC?

Das ist dann wohl der Kern des Stellwerks? Wie passt das mit dem System, dass man 3 parallele Rechner hat, von denen 2 laufen muessen, zusammen?

6 "normal"- PC`s
Fuer die Bedienplaetze?

Bei den Achszähler kannst mal da schaun
http://references.transportation.siemens.c...rence.do?r=299&

ECC steht für ElementControlComputer mit 2 aus 3 Rechner Prinzip.
Die sind für die Stellteile verantwortlich.
http://references.transportation.siemens.c...e.do?l=de&r=346

Die 4 Industrie-PC`S sind für die Stellwerkslogik.
2 von 2 Rechnersystem

Die 6 normalen PC`s sind Bedien- und Anzeigeplaetze.

Gruppentaste · Beitrag von **Gruppentaste** » 14 Okt 2004, 11:14

Michi Greger @ 13 Oct 2004, 22:18 hat geschrieben:Das ist gar nicht mal so falsch: nach meinem Informationsstand (der auch schon wieder etwa ein halbes Jahr alt ist) ist man bei Rechnern für ESTWs inzwischen im Bereich von Pentium II/400Mhz (ca.) angelangt; diese Prozessoren sind "uralt". Warum das? Ganz einfach: bei diesen Bauteilen kennt man inzwischen (da sie in anderen unkritischen Gebieten schon jahrelang im Einsatz sind) die Probleme, Bugs und Fehler und weiß Abhilfen. Bei nagelneuen Prozessoren gibt es immer noch Unsicherheiten.

Nicht nur die mit der Zeit bekannten Bugs sind das Problem, warum im ESTW-Bereich die neueren Prozessoren später eingesetzt werden, sondern die höheren Güteklassen in Bezug auf Festigkeit und Temperaturbereich sind i.d.R. später als die Normalen erhältlich.

Gruppentaste · Beitrag von **Gruppentaste** » 14 Okt 2004, 11:36

Was hat man unter "Achszaehlrechner" genau zu verstehen (also was fuer Hardware ist das?)?

Ein Achszählrechner ist ein Teil des ESTW, sprich er dient der Gleisfreimeldung, das dürfte wohl klar sein. Es ist ein hochspezialisierter Rechner auf Microcontroller Basis. Über potentialfreie Kontakte wird die Info, drei oder besetzt ausgegeben. Nach außen hin wirkt das wie ein Gleiskreis.
In den verlinkten Unterlagen vom Az S350 steht ein wenig über Achszähler generell drin.

Was ist EEC?

Was EEC ausgeschrieben heißt, ist ja schon gesagt worden. Diese Teile haben im SICAS-ESTW einer bekannten Braunschweiger Firma, die selbe Aufgabe wie die EAMs im EI L und die BSTRs im EI S, wobei in letzterem die Struktur noch etwas anders ist. Ein EEC stellt im SICAS die Stell-/Feldebene dar, sprich die Verbindung von Sicherungsebene und Außenanlage dar. Sie führen die Stellbefehle aus und lesen die Meldungen der Außenanlage ein und übertragen sie per Bussystem an die Sicherungsebene.

Wie passt das mit dem System, dass man 3 parallele Rechner hat, von denen 2 laufen muessen, zusammen?

Die vier genannten Industrie-PCs stellen die Sicherungsebene dar. Diese bilden übrigens ein 2x2v2 System. 2v3 ist im SICAS nicht üblich, kann aber auf Kundenwunsch gemacht werden. 2v3 Konfigurationen sind bei ESTWs weltweit eher nicht oft anzutreffen. Das machen überwiegend nur wir sicherheitsverrückten Deutschen.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 14 Okt 2004, 18:11

Gruppentaste @ 14 Oct 2004, 11:36 hat geschrieben: Die vier genannten Industrie-PCs stellen die Sicherungsebene dar. Diese bilden übrigens ein 2x2v2 System. 2v3 ist im SICAS nicht üblich, kann aber auf Kundenwunsch gemacht werden. 2v3 Konfigurationen sind bei ESTWs weltweit eher nicht oft anzutreffen. Das machen überwiegend nur wir sicherheitsverrückten Deutschen.

Wobei ich nicht verstehe welchen Sicherheitsvorteil ein 2v3-System gegenüber einem 2v2-System haben soll. Wenn ich 3 Rechner mit gleicher Software und gleichem Input habe, sollten alle 3 auf das gleiche Ergebnis kommen, sonst liegt ein Fehler vor. Da ist ja bei 2v2 genauso: wenn einer der beiden einen Fehler hat, ist die Operation unsicher. Beim 2v3-System sehe ich nur als Vorteil dass beim Ausfall eines Rechners immer noch ein Ersatzsystem vorhanden ist und so dann ein 2v2-Betrieb möglich ist; beim 2v2-System gibt es bei Ausfall nur noch einen Rechner und das ganze System ist stillgelegt.

MFG Michi

sicas27 · Beitrag von **sicas27** » 14 Okt 2004, 21:44

Michi Greger @ 14 Oct 2004, 18:11 hat geschrieben:Wobei ich nicht verstehe welchen Sicherheitsvorteil ein 2v3-System gegenüber einem 2v2-System haben soll. Wenn ich 3 Rechner mit gleicher Software und gleichem Input habe, sollten alle 3 auf das gleiche Ergebnis kommen, sonst liegt ein Fehler vor. Da ist ja bei 2v2 genauso: wenn einer der beiden einen Fehler hat, ist die Operation unsicher. Beim 2v3-System sehe ich nur als Vorteil dass beim Ausfall eines Rechners immer noch ein Ersatzsystem vorhanden ist und so dann ein 2v2-Betrieb möglich ist; beim 2v2-System gibt es bei Ausfall nur noch einen Rechner und das ganze System ist stillgelegt.

MFG Michi

Sicherheitsvorteil hat das 2v3-System gegenüber dem 2v2-System nicht. Es dient nur zum Ausfallschutz wenn doch eine dieser Rechnerbaugruppe den Geist aufgibt.

Hätte dazu zwar noch eine Begründung, würde ich aber nicht im Forum schreiben.
Wenn Interesse PN.

Schönen Gruß
Sicas27

Gruppentaste · Beitrag von **Gruppentaste** » 15 Okt 2004, 10:50

Wobei ich nicht verstehe welchen Sicherheitsvorteil ein 2v3-System gegenüber einem 2v2-System haben soll...
Beim 2v3-System sehe ich nur als Vorteil dass beim Ausfall eines Rechners immer noch ein Ersatzsystem vorhanden ist und so dann ein 2v2-Betrieb möglich ist; beim 2v2-System gibt es bei Ausfall nur noch einen Rechner und das ganze System ist stillgelegt.

Es geht bei dieser Entscheidung darum, wie viel Redundanz ich für Sicherheit und Zuverlässigkeit haben möchte.

Wenn bei einem 2v2 System ein Kanal ausfällt, dann habe ich nur noch einen Rechnerkanal, der für die Sicherheit verantwortlich ist. 2v3 oder 2v2 heißt also nichts anderes als, will ich einen zeitweiligen einkanaligen Betrieb akzeptieren oder nicht.
Um genau diesen einkanaligen Betrieb zu vermeiden, verwendet man im SICAS ein 2x2v2 System. So habe ich Redundanz für Sicherheit UND Zuverlässigkeit.

Die ganze Thematik ist sehr komplex. 2v3 ist mir eigentlich nur aus Deutschland bekannt, selbst die deutschsprachigen Nachbarn, verwenden 2v2 oder 2x2v2. In Skandinavien verwendet man nur einkanalige HW, aber dafür diversitäre SW. Und die fahren auch 200km/h mit dem x2000. Es geht also auch anders.