Das Auto abschaffen

[MVG-Wauwi]

Da gibts Listen von den Automobilherstellern, die Garantien dafür ausgeben, mit welchen Autos man bedenkenlos E10 tanken kann. Es gibt auch Langzeittests (auch mit älteren Autos) bei denen bis jetzt kein Problem aufgetaucht ist.
Mal ehrlich, da machen sich die Autofahrer wegen einer hypotetischen Gefahr für ihren Motor sowas von ins Hemd, aber dass sie jeden Tag ihr Leben hinterm Steuer riskieren ist den meisten sowas von egal...ich versteh die Welt nicht mehr.
(PS.: Ich würde sofort E10 tanken, aber meiner schluckt Diesel.)

Ich meide das E10 (auch) im Hinblick auf den Mehrverbrauch. Bei den genannten 3% sind das bei meinem verbrauchsoptimierten Fahrstil immerhin 0,15l mehr pro 100 km. Bei der üblichen spritfressenden Fahrweise hierzulande auch deutlich mehr. Somit relativieren sich die 3 Cent Unterschied dann doch wieder.

[Hot Doc]

Das ist wiederum ein gutes Argument (aus Sicht des Geldbeutels), denn bei 3% Mehrverbrauch müßte das E10 ja auch mindestens 3% (also bei den heutigen Preisen 4-5 Cent) billiger sein und nicht nur 3 Cent.

[Cloakmaster]

Und so ist es halt nur ca 2% billiger. Da der Mehrverbrauch geschätzt ist, und natürlich auch von der Fahrweise abhängt, sollte der unterschied nicht all zu gravierend sein.

[Fichtenmoped]

So ausm Bauch heraus ist mir das Zeug unheimlich

Du sollst das Zeug in den Tank vom Auto kippen und nicht selber saufen!
Auch wenn es auf Landwirtschaftlichen Flächen angebaut wird ist es trotzdem kein Lebensmittel! :ph34r:

(Auch wenn 10% Alkohol drin ist sind immer noch 90% gutes, altes Benzin... Aber es soll ja Leute geben die sogar Terpentin saufen. )

[Cloakmaster]

Manchmal frag ich mich ein wenig, was das ganze Geschrei um 5% mehr oder weniger eigentlich soll. Das normale Super95 ist bekanntlich "Super E5", nämlich mit 5% Bioanteil, und keiner regt sich auf. Aber bei der Steigerung auf 10% wirds plötzlich unheimlich. Nun, wem das so unheimlich ist, der sollte dann konsequenter Weise nur noch die vollsynthetischen (und völlig überteuerten) Premium-Produkte wie "Ultimate", "Optimax", "V-Power Racing" etc kaufen, mit 102 Oktan. Da ist dann garantiert absolut kein Bio mehr drin...
(Wem das immer noch nicht reicht, der kann auch zum nächstgelegenen Flugplatz fahren: Das Flugzeugbenzin für Propellerflugzeuge AVGAS gibt es sogar mit bis zu 130 Oktan. Da gibts dann nur Probleme mit der Mineralölsteuer...)

Und wer _wirklich_ die Umwelt schonen will, tut genau das, was hier eigentlich das Thema ist: Das Auto abschaffen, mit all seinen Konsequenzen...

[Hot Doc]

Wobei der BUND den Bio-Anteil im Kraftstoff sowie so nicht gerne sieht. Man kann zwar argumentieren, dass man in Deutschland sowieso zu viele Flächen für den Nahrungsanbau hat, aber anstatt den Flächenverbrauch zu senken und ggf. Flächen wieder zu renaturieren, hat man hier halt auch ne Menge Ackerfläche vebraucht. Nebenbei muß man die Pflanzen auch erst mal anbauen, ernten und verarbeiten.

[NJ Transit]

Wobei der BUND den Bio-Anteil im Kraftstoff sowie so nicht gerne sieht. Man kann zwar argumentieren, dass man in Deutschland sowieso zu viele Flächen für den Nahrungsanbau hat, aber anstatt den Flächenverbrauch zu senken und ggf. Flächen wieder zu renaturieren, hat man hier halt auch ne Menge Ackerfläche vebraucht. Nebenbei muß man die Pflanzen auch erst mal anbauen, ernten und verarbeiten.

Wobei ich da das Problem weniger für den Bioethanol sehe als für die ganzen Biogasanlagen, aufgrundderen hier fast nur noch Mais angebaut wird - und der macht gleichzeitig den Boden kaputt.

[Hot Doc]

Ja, das sprechen die in diesem Statement auch an, und plädieren für eine Regelung, die besagt, dass man Biogasanlagen nur mit Abfallprodukten der Landwirtschaft betreiben sollen darf. Hier gäbe es noch weit mehr als genug, die z.Z. nicht genutzt werden.
Finde ich sinnvoll, gehört aber ins Energie-Thema und nicht hierher.

Das Problem mit dem Bioethanol ist genau das gleiche, welches im Ausmaß größer ist, ist im Moment unerheblich.

[Martin H.]

Pauschal gesagt sicherlich nicht richtig, in konkreten Einzelfall aber durchaus sinnvoll.
10 Jahre alter Mitsubishi, umara 80 PS, anfangs mit E10 gefahren.

Und ich **** google Mitsubishi Umara, weil den kannte ich noch nicht :rolleyes:

Eben geschaut, das Sommerauto (EZ 05/87) würde E10 vertragen, aber wegen drei Mal tanken im Jahr?

unser anderes Auto fährt Diesel und das Motorrädchen bekommt auch nur E5.

[Fichtenmoped]

Pauschal gesagt sicherlich nicht richtig, in konkreten Einzelfall aber durchaus sinnvoll.
10 Jahre alter Mitsubishi, umara 80 PS, anfangs mit E10 gefahren.

Und ich **** google Mitsubishi Umara, weil den kannte ich noch nicht :rolleyes:

Eben geschaut, das Sommerauto (EZ 05/87) würde E10 vertragen, aber wegen drei Mal tanken im Jahr?

unser anderes Auto fährt Diesel und das Motorrädchen bekommt auch nur E5.

Wenn Du nur dreimal im Jahr Sprit fürs Sommerauto tankst, dann solltest Du um E10 einen richtig großen Bogen machen!

Angeblich ist das Zeug nicht gerade stabil und nicht länger wie 30Tage lagerfähig...

Persönlich finde ich das Vorgehen der Tankstellen eine Frechheit:
Einführung:
- E10 kostet genau das gleiche wie herkömmliches E5, obwohl schon klar war das die Mehrheit das Gesöff nicht will
- E5 wird entweder im Preis angehoben oder ganz aus dem Programm genommen
- Autofahrer tanken weiter entweder E5 oder gleich SuperPlus
- Mineralölkonzerne legen Strafzahlungen wegen Nichterfüllung der Quote zu 100% auf den Verbraucher um (ca. 3Cent/Liter)
- Mineralölkonzerne führen wieder E5 ein, kostet aber die 3ct mehr als E10 - die Summe der Strafzahlungen...

Endeffekt: Leute kaufen trotzdem kein E10, sie wollen es nicht da es keinen Vorteil bietet...(Mehrverbrauch, Garantiefragen, usw.)

[MVG-Wauwi]

Neues Ethanol - ..äh.. Wasser - auf die Mühlen der E10-Skeptiker: Der ADAC hat es in einem Dauertest geschafft, einen nicht für E10 freigegebenen Opel Signum mit dem Biosprit zu schrotten.

[Auer Trambahner]

Wart mal ab, wieviele heilgebliebene Autos jetzt das Haus Springer dagegen hält.

[Daniel Schuhmann]

Neues Ethanol - ..äh.. Wasser - auf die Mühlen der E10-Skeptiker: Der ADAC hat es in einem Dauertest geschafft, einen nicht für E10 freigegebenen Opel Signum mit dem Biosprit zu schrotten.

Das passt nun aber wirklich erstklassig auf den Thementitel

[ET 423]

Manchmal frag ich mich ein wenig, was das ganze Geschrei um 5% mehr oder weniger eigentlich soll. Das normale Super95 ist bekanntlich "Super E5", nämlich mit 5% Bioanteil, und keiner regt sich auf. Aber bei der Steigerung auf 10% wirds plötzlich unheimlich.

Ja, wird es. Es ist auch ein himmelweiter Unterschied, ob ich einen Liter Bier oder einen Liter Wein trinke, oder?

Endeffekt: Leute kaufen trotzdem kein E10, sie wollen es nicht da es keinen Vorteil bietet...(Mehrverbrauch, Garantiefragen, usw.)

Richtig, genau das ist der Grund, weshalb ich das Zeugs auch bisher nicht getankt habe und nicht tanken werde. Freigaben hin oder her, es bleibt die Frage, wer mir eventuelle Motorschäden oder Schäden am "Drumrum" bezahlt. Das Problem ist nämlich, daß sich der Eigentümer des Autos dann in der Beweispflicht befindet, wenn das E10 das Auto geschrottet hat und es nicht Verschleiß war. Und eine solche Beweisführung wird extrem schwer, wenn nicht unmöglich. Von daher: E10? Nein tanke.

[Cloakmaster]

Und in Schweden werden Motoren bzw. Fahrzeuge steuerlich gefördert, die problemlos Ethanol-Beimischungen von 0 bis 100% vertragen. Die lachen sich über das deutsche E5/E10-Debakel schlapp. Und Deutschland behauptet immer noch, die Spitze allen Automibilbaus zu sein...

Es ist ein Unterschied, Bier oder Wein zu trinken. So wie es ein Unterscheid ist, Äpfel oder Birnen zu essen. Wenn du aber vom Paulener Hell auf Hacker-Hell (bekanntlich der selbe Hersteller) umsteigst, wird der Unterschied nicht mehr so gravierend sein. Trinke diesen Freitag nur Paulaner, und nächsten Freitag nur Hacker. Sofern die Rahmenbedinugen gleich sind, wird die Auswirkung auf deinen Körper die gleiche sein.

Ich bleib dasbei: Dieses GEdönds ist zum deutlich überwiegenden Teil Übertreibung und über die Medien aufgebauschte Sensationsmache, weiter nichts.

Es ist alles umsetzbar, sofern ein (politischer) Wille dahinter ist, und dem Willen auch entsprechende Entfaltungsmöglichkeiten gegeben werden.

[ET 423]

Wenn du aber vom Paulener Hell auf Hacker-Hell (bekanntlich der selbe Hersteller) umsteigst, wird der Unterschied nicht mehr so gravierend sein. Trinke diesen Freitag nur Paulaner, und nächsten Freitag nur Hacker. Sofern die Rahmenbedinugen gleich sind, wird die Auswirkung auf deinen Körper die gleiche sein.

Es geht um die anschließende Blutalkoholkonzentration - und das hat mit deinem Vergleich Paulaner-Hell und Hacker-Hell mal gar nix zu tun.

Und in Schweden werden Motoren bzw. Fahrzeuge steuerlich gefördert, die problemlos Ethanol-Beimischungen von 0 bis 100% vertragen. Die lachen sich über das deutsche E5/E10-Debakel schlapp.

Kleiner Tipp: Wir sind nicht in Schweden, dennoch gibt es hier auch Fahrzeuge, die die von dir angesprochenen Beimischungen vertragen. Das tun sie aber nicht ab Werk, dafür müssen sie umgerüstet oder von vornherein modifiziert bestellt werden. Na, Unterschied erkannt?

[Cloakmaster]

du hast E5 bzw. E10 einem Vergleich von Bier zu Wein gegenübergestellt. Dieser Vergleich ist es, der hinkt. Gerade, wenn es dir um den Blutalkohol geht. Das Herstellverfahren ist ein anders, der Alkkohohlgehalt im Allgemienn auch. Nur wenige Wiensorten haben um die 5% alc., nur wenige Biersorten haben um die 12% alc. Dagegen dürften die Abweichungen der Alkoholkonzentration zwischen E5 und E10 eher im zu vernachlässigenden Bereich liegen.

Der Unterscheid ist, das Schweden von vorn herein einen sinnvollen Ansatz fährt, und sich das umständliche Nachrüsten sparen kann. Wobei die auch gleich die gesamte Bandbreite von 0 bis 1000% abdecken, und hier wird ein Geschiss um 5% gemacht, der die Sache einfach nicht wert ist.

Zum einen sind dir 5% "umheimlich", und kommen dir nie und nimmer in den Tank, weil sie dir das Auto kauptt machen, und zum anderen bist du stolz, zu wissen, daß dein Auto mit etwas Aufwand problemlos eine Aufstockung um den Faktor 20 vertragen könnte, wenn du denn wolltest..

Bleb besser beim ET423 als Fahrzeug, den musst du wenigstens nicht tanken, da kann also nix schiefgehen...

[ET 423]

du hast E5 bzw. E10 einem Vergleich von Bier zu Wein gegenübergestellt. Dieser Vergleich ist es, der hinkt. Gerade, wenn es dir um den Blutalkohol geht.

Entweder drücke ich mich nicht richtig aus, oder du verstehst mich absichtlich falsch. Es ist ja wohl bei einem Menschen auch (vom Ergebnis her) ein Unterschied, ob derjenige eine Menge X an Bier trinkt (zu sagen wir 5% Alc) oder eine Menge X an Wein (sagen wir 10% Alc). Es geht mir nur um die Alkoholkonzentration und du hattest selber gesagt, daß der Unterschied zwischen E5 und E10 ja sooo gering sei und mit diesem praktischen Beispiel wollte ich dir verdeutlichen, daß hier ein GROSSER Unterschied ist, nämlich mal eben eine Verdoppelung des bisherigen Zustandes.

Zum einen sind dir 5% "umheimlich", und kommen dir nie und nimmer in den Tank, weil sie dir das Auto kauptt machen, und zum anderen bist du stolz, zu wissen, daß dein Auto mit etwas Aufwand problemlos eine Aufstockung um den Faktor 20 vertragen könnte, wenn du denn wolltest..

Wo habe ich (stolz) geschrieben, daß MEIN Auto umzurüsten wäre??? Ich habe allgemein gesprochen, falls dir das entgangen sein sollte. Wenn du allerdings meinst, daß es nur "etwas Aufwand" sei, hast du noch weniger Ahnung von Autos, als ich.

Bleb besser beim ET423 als Fahrzeug, den musst du wenigstens nicht tanken, da kann also nix schiefgehen...

Ja, zum Glück und die Stromrechnung muß ich auch nicht bezahlen. Bei deinem Halbwissen würde ich dir allerdings empfehlen, auf Autos ganz zu verzichten und Fahrrad zu fahren...

[Cloakmaster]

Bier und Wein sind zwei grundverschiedene Getränke, mit grundverschiedenen Ausgangs- und Endprodukten. Gemein ist lediglich der chemische Prozess der alkoholischen Gärung bei beiden, welche aber unterschiedlich eingeleitet, und unterschiedlich wieder beendet wird.
Während die meisten Biere einen Alkoholghalt um 5% aufweisen, darf Wein in Deutschland nur dann "Wein" genannt werden, wenn dieser mindestens 8.5% Alkohol aufweist.

E5 und E10 sind dagegen zweimal das gleiche, nur mit unterschiedlichem Mischungsverhältnis.


Mische dir zwei Radler: einmal 950ml Bier, 50ml Zitronenlimo, Einmal 900ml Bier, und 100ml Zitronenlimo. (Wenn dir die Menge zuviel ist, kannst du gern auch entsprechend weniger nehmen)

Und dann probier mal, ob du die Limoverdoppelung herausschmeckst. Aber ohne Schummeln! Ich garantiere dir, daß der Alcotest keinen Unterschied wird anzeigen können.


Unter Normalbedinugenn kannst du einer Verbrennungskraftmaschine nach dem Ottoprinzip so ziemlich alles brennbare verbrennen, ohne den Motor kaputt zu machen. Es ist noch gar nicht so lange her, da haben die Menschen kleine Holzöfen im Auto gehabt, und haben damit ihre Auto angetrieben. Und diese Umrüstungen hat auch kein Spezialbetrieb in einer Hightech-Werkstatt vorgenommen! Trotzdem hat es zuverlässig funktioniert...

Die "Schwachstelle" sind eher Ventile, Dichtungen, und Leitungen aus Kunststoff, welche angegriffen werden können, sowie der Katalysator.
Die Veränderungen, um ein Auto zum "FFV" (Flexible Fuel Vehicle) zu machen, betreffen in erster Linie diese Teile. Die modernen Spielereien wie Anpassung der Zündelektronik dienen vor dazu, die Effizienz zu steigern, denn natürlich haben die Stoffe (wenn man jetzt wieder von 0 bis 100% ausgeht) verschiedene Energiedichten, unterschiedliche optimale Brennpunkte etc. Ausserdem gibt es bei reinem Ethanol Schwierigkeiten bei niedrigen Temperaturen, weshalb eben meist "E85" genommen wird - 15% Beimischung von gewöhnlichem Benzin.

Natürlich ist es dem Endkunden relativ wurscht, ob der Sprint "nur" den KAT zerstört, oder gleich den ganzen Motor. Auto hin ist Auto hin. Aber das Risiko ist eben bei einer Anhebung um 5% noch nicht wirklich gegeben - von Ausnahmefällen abgesehen.

Zu deinen restloichen Kindereien... Lass stecken. Es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.

[Lazarus]

Völlig egal Cloakmaster

Solange ich keine 100%ige Garantie habe, das der Motor das aushält, werde ich kein E10 tanken Punkt. Denn ET423 hat das schon völlig richtig gesagt, im Zweifel bleibt man als Fahrzeugbesitzer auf den Kosten sitzen. Da tanke ich lieber weiter das altbewährte sorry.

[Cloakmaster]

Es steht jedem frei, dies so zu entscheiden.

Nett fand ich auch den Typen von Europcar: "Wir geben E10 für unsere Mietfahrzeuge frei. Länger als zwei Jahre halten wir eh kein Auto imk Bestand, und bis dahin sind noch keine Langzeit-schäden zu erwarten..."

[ET 423]

Zu deinen restloichen Kindereien... Lass stecken. Es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.

Nenene, ich habe nur auf das von dir Geschriebene reagiert:

Bleb besser beim ET423 als Fahrzeug, den musst du wenigstens nicht tanken, da kann also nix schiefgehen...

Oder haste das schon wieder vergessen? Aber von mir aus gerne, lassen wir das und kehren zum Objektiven zurück:

Mische dir zwei Radler: einmal 950ml Bier, 50ml Zitronenlimo, Einmal 900ml Bier, und 100ml Zitronenlimo. (Wenn dir die Menge zuviel ist, kannst du gern auch entsprechend weniger nehmen)

Und dann probier mal, ob du die Limoverdoppelung herausschmeckst. Aber ohne Schummeln! Ich garantiere dir, daß der Alcotest keinen Unterschied wird anzeigen können.

Sollte es nicht eher umgekehrt sein? 950 bzw. 900ml Zitronenlimo und 50 bzw. 100ml Bier, wenn man versucht, das mit E5 <=> E10 zu vergleichen? :unsure: Aber auch bei deinem Beispiel müßte doch rein objektiv gesehen die aufgenommene Alkoholmenge unterschiedlich sein? Eben hier habe ich mein Problem. Die Menge an Alkohol wird verdoppelt und das soll rein rechnerisch noch genauso gut sein - will mir nicht in den Kopf rein. Falls ich einfach nur zu doof bin, das zu kapieren, entschuldige ich mich schonmal pauschal dafür.

Nett fand ich auch den Typen von Europcar: "Wir geben E10 für unsere Mietfahrzeuge frei. Länger als zwei Jahre halten wir eh kein Auto imk Bestand, und bis dahin sind noch keine Langzeit-schäden zu erwarten..."

Das ist gut.

/letzter Absatz hinzugefügt

[Cloakmaster]

Ok dann 950ml limo, und 50ml bzw dann 100 ml Bier. Dann reden wird über eine Verdoppelung von ca. 1,5 auf ca. 3 Gramm reinen Alkohols im Getränk von einem Liter Volumen. Ich denke, es wird dir mit beiden "Mischungen" schwer fallen, dir einen Vollrausch anzutrinken.

Eine Verdoppelung von 15 auf 30 wäre signifikant. Aber eine von 5 auf 10% ist sicher weniger ausschlaggebend, auch wenn beide Male "verdoppelt" wird. Zumal ja auch "reines" Ethanol funktioniert, nur das eben mit der Zeit die Dichtungen, und Ventile stärker darunter leiden können, falls eben noch ältere Materialien verwendet wurden, welche von Ethanol angegriffen werden können.

Auch das Thema "Lagerfähigkeit" denke ich ist übertrieben. Wenn E10 nur so kurz "haltbar" ist, dann wird E85 noch schneller umkippen, und würde damit völlig praxis-untauglich.

[Fichtenmoped]

Ich will nicht wissen was Ihr für Radler trinkt, auf jeden Fall ist es ne echt üble Plörre! Lasst es lieber solches "Radler" zu trinken bevor Ihr hier postet. :ph34r:

Radler = 50%Bier/50%Zitronenlmonade

[Cloakmaster]

Im norden nennt man Bier mit limo bekanntlich "Alsterwasser", nicht nur in Hamburg, sondern auch zB in Bremen. Dort beträgt der Limo-Anteil meist um die 30% , manchmal sogar noch weniger. (ok die Nord-Plörre die dort "Bier" genannt wird, ist ja auch dünner, da braucht man denn auch weniger, um sein Bier zu verwässern...)

Prinzipiell lassen sich Bier und limo in jedem beliebigen Verhältnis mischen, das ist alles eine GEschmacksfrage.

[BG]

Neues Ethanol - ..äh.. Wasser - auf die Mühlen der E10-Skeptiker: Der ADAC hat es in einem Dauertest geschafft, einen nicht für E10 freigegebenen Opel Signum mit dem Biosprit zu schrotten.

Hm... Eine Stichprobe von 1 kann jetzt ja auch nicht als groß genug bezeichnet werden. Gibts denn auch Vergleichsfahrzeuge die mit E5 betankt wurden und sonst praktisch gleich benutzt wurden?

So hat das jedenfalls gar keine Aussagekraft.

[Boris Merath]

Die Diskussion ist relativ müßig. Eine Verdopplung von 5% auf 10% kann durchaus die Schwelle überschreiten, ab der größere Probleme auftreten - das einfach so als geringe Veränderung und damit lächerlich abzutun ist daher nicht sinnvoll. Das findet man aber nicht heraus indem man darüber diskutiert ob 5% jetzt viel oder wenig sind, sondern entweder durch theoretische Überlegungen von Chemikern (die sich aber auch irren können), oder durch ernsthafte Versuche (mit deutlich mehr als einem Auto). Ich jedenfalls traue mir nicht zu zu beurteilen ob E10 jetzt ein Problem ist - oder ob die Panik lächerlich ist, und ich bezweifle auch ob hier so viele Leute sind die das wirklich wissen.

[Bayernlover]

Was anderes wollte ich gar nicht ausdrücken und was anderes treibt die deutschen Autofahrer wohl auch gar nicht an: Diese Unsicherheit, allen Empfehlungen zum Trotz. Man weiß einfach nicht was passiert und wegen 3 Cent pro Liter geht man keine Experimente ein. Viel mehr wird da nicht dahinterstecken.

[Boris Merath]

und wegen 3 Cent pro Liter geht man keine Experimente ein.

Vorallem wenn angeblich oder tatsächlich auch noch der Verbrauch höher ist, was u.U. die 3 cent auffrisst, oder unterm Strich sogar teurer sein könnte.

[Bayernlover]

Vorallem wenn angeblich oder tatsächlich auch noch der Verbrauch höher ist, was u.U. die 3 cent auffrisst, oder unterm Strich sogar teurer sein könnte.

Ach siehste, das kommt dann noch dazu. Auch das ist nicht bewiesen, aber eben auch nicht widerlegt.