Fahrscheinfreier ÖPNV

[GSIISp64b]

Ja - aber diverse kommunale Abgaben gibt es ja auch heute schon. Die ÖPNV-Abgabe wäre nicht wirklich der große Aufwand, immerhin wird das jetzt eh alles elektronisch gemacht.

Du willst aber keine ÖPNV-Abgabe, sondern eine Einkommenssteuererhöhung, und so leicht ist es eben nicht, weil die Sache des Bundes ist.

[Bayernlover]

Du willst aber keine ÖPNV-Abgabe, sondern eine Einkommenssteuererhöhung, und so leicht ist es eben nicht, weil die Sache des Bundes ist.

Das war nur ein Beispiel. Ich denke aber, dass eine einkommensabhängige Abgabe das fairste wäre. Und Entschuldigung, aber aufwändiger als ein Fahrausweisverkaufs und -kontrollnetz kann es nicht sein.

[Lazarus]

Das war nur ein Beispiel. Ich denke aber, dass eine einkommensabhängige Abgabe das fairste wäre. Und Entschuldigung, aber aufwändiger als ein Fahrausweisverkaufs und -kontrollnetz kann es nicht sein.

Naja ich halte es für net erstrebenswert, wenn man überall jetzt seinen Verdienst offenlegen soll. Für Arbeitslose und H4_empfänger ist das noch ok, weil die Leistungen vom Staat erhalten. Aber wegen ÖPNV halte ich das für net gerechtfertigt. Es geht die Stadt schlicht nix an, was ich verdiene.

[Bayernlover]

Naja ich halte es für net erstrebenswert, wenn man überall jetzt seinen Verdienst offenlegen soll. Für Arbeitslose und H4_empfänger ist das noch ok, weil die Leistungen vom Staat erhalten. Aber wegen ÖPNV halte ich das für net gerechtfertigt. Es geht die Stadt schlicht nix an, was ich verdiene.

Aber den Staat geht es etwas an? Für die, die ihre Daten (die eh vorhanden sind) nicht offenlegen wollen kann man ja eine Pauschale einführen

[GSIISp64b]

Für die, die ihre Daten (die eh vorhanden sind) nicht offenlegen wollen kann man ja eine Pauschale einführen

Das ist dann aber unter Datenschutzaspekten eigentlich auch wieder Kappes.

[Bayernlover]

Das ist dann aber unter Datenschutzaspekten eigentlich auch wieder Kappes.

Entschuldigung, aber es wird doch wohl die datenschutzrechtlichen Bedenkenträger nicht wirklich in die Panik treiben, wenn die Lohnsteuerkarte vom Finanzamt noch in die kommunale Steuerverwaltung weitervermittelt wird? Wenn man da konsequent ist, sollte man jede Steuer abschaffen, denn da werden immer Daten mit übertragen.

Und DAS als Argument gegen den fahrscheinfreien ÖPNV - also wenn es an nichts anderem scheitert...

[Ionenweaper]

Nicht nur bei der S-Bahn-Finanzierung, die meisten Pendler dürften auch noch mit der MVG ein Stück weiter fahren. Deswegen ja - wenn dann funktioniert das nur wenn man in etwa den Bereich der pendelt einbezieht - wobei da dann natürlich das Problem besteht dass es auch ungerecht ist wenn jemand sagen wir in Pfaffenhofen wohnt, erhöhte Steuer für den ÖPNV Großraum München zahlt, aber nach Ingolstadt pendelt.

Interessiert z. B. bei einem Semesterticket auch keinen. Egal wie groß der Geltungsbereich ist, irgendwem reichts garantiert nicht, für andere ist es viel zu viel. Sowohl in einer Stadt, wo wirklich nur der innerstädtische Verkehr integriert ist, als auch wenn man im ganzen Bundesland umherfahren kann (kenne beides). Ist immer für irgendwen ungerecht, grade wenn man zusätzlich zum Semesterticket wenn man mal fährt noch weitere Tickets kaufen muss, weils da grade nicht gilt.

Ansonsten ist ein Semesterticket ein sehr gutes Beispiel, weil das in kleinem genau der fahrscheinfreie ÖPNV ist. Natürlich nicht fahrscheinfrei, weil ja das Ticket eins ist, aber z. B. die Gruppe der Studenten kommt nicht drum herum den Beitrag zu zahlen. Das gilt sowohl für kleine Studentenstädte, als auch für Metropolen wie Berlin. München ist ja qausi so die einzige Universitätsstadt in Deutschland, die das nicht hat (jedenfalls gefühlt).


Persönlich denke ich, man kann sowas nur innerstädtisch umsetzen (politische Stadtgrenzen sind gemeint). Da ist das Auto nämlich stadtplanerisch wirklich hinderlich. Zwischen Ortschaften ist viel mehr Raum vorhanden, und es gibt verhältnismäßig wenig andere Verkehrsmittel (noch einige Radfahrer und fast keine Fußgänger), daher das Konfliktpotential ist unwesentlich kleiner.
Die S-Bahn-Finanzierung sollte weniger problematisch sein, man muss dann eben bis zur Stadtgrenze ein Ticket kaufen. Insbesondere die Stadt profitiert ja von jedem, der einpendelt, aber mit seinem Auto nicht Straßen und Parkplätze verstopft. Das kostet nämlich mehr als eine Freifahrt für diesen in der S-Bahn im Stadtgebiet zu gestatten.

[Bayernlover]

Der Unterschied vom Semesterticket zu unseren Vorschlägen hier ist aber die Tatsache, dass Studenten alle in etwa die gleichen Bezüge haben (eventuelle arme oder reiche Studenten gibt es immer, aber so generell stimmt es schon). Demzufolge ist eine Pauschale bei einem Semesterticket eher durchzusetzen als bei den großen Gehaltsunterschieden in der breiten Bevölkerung.

[JNK]

Alle Beispielrechnungen über eine mögliche "ÖPNV-Pauschale" haben das Manko, das die Autoren nicht über die genauen Kosten informiert zu sein scheinen.

[Ironie]
Leute, Autobahn hat Recht. Wir sollten warten, bis ein Heiland vom Himmel steigt und uns erklärt, wie man es richtig macht. Es macht überhaupt keinen Sinn, das wir hier diskutieren, es bleibt eh beim Status quo, weil der so von allen Deutschen gewollt ist. [/Ironie]

Also, lieber Autobahn: Für Wuppertal habe ich einfach alle in einem Jahr anfallenden Ausgaben für den Nahverkehr durch die Zahl der Haushhalte geteilt, sodass alle Ausgaben von der Bevölkerung getragen werden. Was soll da fehlen? Es fehlt natürlich eine wissenschaftliche Prognose über das was passieren wird, wenn man die ÖPNV-Abgabe einführt, aber verdammt noch mal wir sind alle Laien und kein Nahverkehrsbüro!

Zufällig habe ich die Bilanz 2010 der Düsseldorfer Rheinbahn vor mir liegen.[...] Das sind bei 588.735 Einwohnern (Stand: 31.12.2010) 36,24 Euro pro Person, von Neugeborenen bis zum Greis, von Millionär bis zum Hartz IV Empfänger. Einen Singel-Millionär kratzt das überhaut nicht, der fährt weiter seinen Porsche 911, aber eine fünfköpfige Hartz IV-Familie müsste 181 Euro berappen.

Bei der Rheinbahn, ebenso wie bei der BVG und der MVG, auch der KVB muss man aufpassen, dass die Kosten für die Tunnelanlagen meistens nicht bei den Verkehrsbetrieben liegen, sondern bei der Stadt. Hier wäre die Frage, die ich zur Diskussion stelle, ob diese Kosten auch in einer ÖPNV-Abgabe berücksichtigt werden sollen. Wobei der Rheinufertunnel auch von der Stadt kostenlos für Autobahn und Co. betrieben wird.
Darüber hinaus hast Du es mal wieder geschafft zu ignorieren, dass kaum ein Vorschlag hier eine einfache Abgabe pro Person vorsieht. Mein Vorschlag war auf Haushalte die Abgabe zu erheben, Bayernlover wollte eine einkommensabhhängige Abgabe. Wieso ignorierst Du das? (Is' ne rhetorische Frage, ich kenn die Antwort)

Aber selbst wenn das über ein immer geartete städtische Steuer geregelt werden könnte, die Besserverdienenden bringt es nicht in den ÖPNV. Zudem sinkt der Anreiz der Verkehrsunternehmen, Kosten zu senken.

Das ist doch auch nicht das/mein Ziel. Es geht darum, von zwei defizitären städtischen Verkehrssystemen (MIV und ÖPNV) eins in eine kostenneutrale umzuwandeln und nach Möglichkeit bei dem anderen im Laufe der Zeit die Kosten zu reduzieren. Es geht mir nicht darum jeden und alle in den ÖPNV zu zwingen. Und bevor hier wieder die Polemikstunde ausbricht, es geht hier keinem darum, dass die Polizei mit der Schwebebahn zum Tatort fährt.

@ Bayernlover: Die Stadt kann nur Steuern und Abgaben erheben, die nicht von Bundes- oder Landesseite erhoben werden. Da wird es mit einer einkommensabhängigen ÖPNV-Abgabe kritisch und es braucht zu große gesetzesänderungen, bis so ein Projekt dann möglich ist. Es bräuchte eine Förderalismusreform III

@ Ionenweaper: Ich stimme Dir zu und möchte @Bayernlover widersprechen. Die Einkommen von Studenten unterscheiden sich zum Teil drastisch, wenn ich sehe, mit welchen Karren Studenten zur Uni fahren, den Sprit dafür bezahlen und Apfelgeräte mit sich rumschleppen und im Vergleich dazu andere sehe. Im übrigen vermisse ich mein Semsterticket jetzt schon, es ist einfach so unkompliziert: einsteigen und losfahren.

Ich möchte meinem Vorschlag - der Haushalts-ÖPNV-Abgabe - noch hinzufügen, dass man natürlich auch die Betriebe da mit einbeziehen könnte, wenn diese ebenfalls pro Standort eine kleine Pauschale zahlen müssten, vielleicht abhängig von der Grundstücksgröße. Diese Abgabe sollte aber nicht sehr groß sein, der Großteil der ÖPNV-Abgabe sollte von der Bevölkerung bezahlt werden

[riedfritz]

Was Nichts kostet ist Nichts wert!

Die Qualität der Transportmittel wird auf alle Fälle darunter leiden. Da durch Mehrverkehr kein höherer Kostendeckungsgrad erreicht werden kann, gibt es für die Verkehrsunternehmen z.B. keine Möglichkeit in verkehrsarmen Zeiten durch Sonderfahrkarten Publikum anzulocken.

Mehrverkehr bedeutet auf alle Fälle entsprechend höhere Kosten. Die wird man durch Einsparung von Reparaturen, Wartung und Personal, durch längere Taktzeiten usw. ausgleichen wollen.

Warum schauen die Schulbusse so aus? Weil der Kostendeckungsbeitrag für die Unternehmen so gering ist!

Warum werden in vielen Städten Freizeiteinrichtungen geschlossen und gibt es so viele marode Schulgebäude? Weil besonders in den Kommunen, die knapp bei Kasse sind, die Renovierungs- und Erhaltungsarbeiten so weit wie möglich hinausgezögert werden und am Ende nur noch die Stilllegung möglich ist.

Hat jemand von Euch schon mal ein Hallenbad in der DDR nach der Wende gesehen oder die hochgelobten Kindergärten mit kaputten Spielgeräten und verdrecktem Sand. Dort hätte ich nur ungern mein Kind hingebracht.

Eine ähnliche Entwicklung würde die generell kostenlose Fahrerei mit öffentlichen Verkehrsmittel erleben.

Der Kunde ist dann kein Kunde mehr, sondern ein Bittsteller, der von unfreundlichem Personal mitgenommen werden will!


Viele Grüße,

Fritz

[Jean]

Ich könnte mir duchaus vorstellen, dass eine Steuer erhoben die jeder zahlen muss und dem OEPNV zu Gute kommt.
Für den normalen Nutzer wäre dann der OEPNV "kostenfrei" (stimmt ja nicht, da er mit der Steuer schon bezahlt hat). Dieser würde dann eine Jahresfahrkarte automatisch kriegen. Der Ausländer müsste dann eine Fahrkarte kaufen.
Als Anreiz für die Unternehmen würde die Steuer dann nach den Fahrgastzahlen ausgezahlt werden.
Als zusätzliche Einnahmequelle sehe ich die Einführung einer neuen "Ersten Klasse". Personen die mehr Qualität wünschen, müssten halt dann doch eine Fahrkarte kaufen.

Sollte die Ueberlegung zu weit gehen, kann man immer noch den Versuch damit starten, bestimmte Zonen kostenlos zu machen (und dafür eine geringere Steuer erheben) wie zum Beispiel den Ring 1 und 2 in München.

Auf alle Fälle müsste zwangsläufig mehr im OEPNV investiert werden.
Am Beispiel Münchens:
man könnte zwar durch einen neuen U-Bahntunnel und S-Bahntunnel sehr kostenintensiv versuchen den OEPNV leistungsstärker zu machen...aber wäre es nicht erst mal sinnvoll die Kurzstreckenfahrgäste aus den beiden Systemen raus zu haben, und das geht am besten und kostengünstigsten durch neue Trambahnstrecken!

Aber ich denke, dass ein Fahrscheinfreier OEPNV erst mal eine Utopie bleibt. Dafür müssten erst mal die ganzen aktuellen Politiker nicht mehr an der Macht sein. Mit einer drastisch jüngeren Generation an Politikern, wo das Auto dann nicht mehr das A und O ist, und der Jobmotor Nummer eins, wäre dies durchaus machbar. Bei der Jugend verliert ja das Auto immer mehr an Statussymbol...Wir reden von Ideen die aber wohl erst in frühestens 20 oder 30 jahre realisierbar sind...

[JNK]

Was Nichts kostet ist Nichts wert!

Es kostet den Bürger eine Menge, ab ca. 50 €/ Monat.

Da durch Mehrverkehr kein höherer Kostendeckungsgrad erreicht werden kann, gibt es für die Verkehrsunternehmen z.B. keine Möglichkeit in verkehrsarmen Zeiten durch Sonderfahrkarten Publikum anzulocken.

Den zweiten Teil Deines Satzes verstehe ich nicht (welche Sonderfahrten), zum ersten ist zu sagen, dass die Kostendeckung nach Einführung bei unverändertem Angebot bei 100% legt. Erweitert man das Angebot, muss man die Abgabe erhöhen.

Mehrverkehr bedeutet auf alle Fälle entsprechend höhere Kosten. Die wird man durch Einsparung von Reparaturen, Wartung und Personal, durch längere Taktzeiten usw. ausgleichen wollen.

Die Frage ist, ob die Verkehrsbetriebe, wenn sie nicht mehr darauf getrimmt werden ein Defizit möglichst gering zu halten, von anders arbeiten können und wie sie dann arbeiten werden.

Warum werden in vielen Städten Freizeiteinrichtungen geschlossen und gibt es so viele marode Schulgebäude? Weil besonders in den Kommunen, die knapp bei Kasse sind, die Renovierungs- und Erhaltungsarbeiten so weit wie möglich hinausgezögert werden und am Ende nur noch die Stilllegung möglich ist.

Für was kann die Kommune mehr Geld ausgeben, wenn sie die Defizite des Nahverkehrs nicht mehr decken muss? Freizeiteinrichtungen, Schulgebäude! Zwei defizitäte Verkehrssysteme sind für unsere Kommunen zu teuer! der MIV kostet die Kommunen jede Menge Geld, der nicht in Schulen investiert werden kann, der ÖPNV kostet ebenso Geld, der nicht in lebensqualität investiert werden kann.

Eine ähnliche Entwicklung würde die generell kostenlose Fahrerei mit öffentlichen Verkehrsmittel erleben.

Der Kunde ist dann kein Kunde mehr, sondern ein Bittsteller, der von unfreundlichem Personal mitgenommen werden will!

Der Kunde bleibt Bürger und zahlt als Bürger in die Verkehrsbetrieb seiner Stadt. Wenn man eine effektive Kontrolle hinbekommt (nicht so wie heute), dann hat der Bürger viel mehr Möglichkeiten einzugreifen. Man könnte das Personal so behandeln, dass es mit dem job zufrieden ist und anschließend freundlich zum Kunden. Natürlich muss man sehr genau kontrollieren, wie die Betriebe dann arbeiten.

Im übrigen fahre ich nach Deiner Interpretation kostenlos, denn ich habe im März meinen Studienbeitrag bezahlt und kann dafür in ganz NRW kostenfrei fahren. Ich habe noch nichts kaputt gemacht!

[Jean]

Im übrigen fahre ich nach Deiner Interpretation kostenlos, denn ich habe im März meinen Studienbeitrag bezahlt und kann dafür in ganz NRW kostenfrei fahren. Ich habe noch nichts kaputt gemacht!

Richtig! Es ist für dich nicht kostenlos da du ja die Studienbeiträge zahlst.
Fahrscheinfreier OEPNV heisst nicht kostenlos. Und wenn jeder eine Steuer dafür zahlt ist es nicht kostenlos! DAS sollte man nicht verkennen! Ist dann halt ein Service der in Anspruch genommen werden kann, aber nicht muss...

[Lazarus]

Also ich halte den Verwaltungsaufwand als für zu gross, als das sich sowas sinnvoll umsetzen liesse. Mit so einem System würde man nämlich alle von der Nutzung ausschliessen, die heute gar keinen Steuern bezahlen. Z.b. Rentner und Arbeitslose...

[Bayernlover]

Die Stadt kann nur Steuern und Abgaben erheben, die nicht von Bundes- oder Landesseite erhoben werden. Da wird es mit einer einkommensabhängigen ÖPNV-Abgabe kritisch und es braucht zu große gesetzesänderungen, bis so ein Projekt dann möglich ist. Es bräuchte eine Förderalismusreform III

Das wäre aber das fairste. Und ich sage ja nicht dass die Stadt eine eigene Einkommenssteuer haben soll, sondern dass man eine einkommensabhängige ÖPNV-Steuer einführen sollte, da das gerechter ist als eine Haushaltspauschale.

Und am Anfang wäre das natürlich ein großer Aufwand, aber von nichts kommt nichts.

Die Frage ist, ob die Verkehrsbetriebe, wenn sie nicht mehr darauf getrimmt werden ein Defizit möglichst gering zu halten, von anders arbeiten können und wie sie dann arbeiten werden.

Das Problem das ich sehe ist eher, dass jeder neue Fahrgast Geld kostet. Und da ist das politische Potenzial, den ÖPNV möglichst klein zu halten, immens. Manche Parteien könnten es sich zum Ziel setzen, die ÖPNV-Abgabe eine bestimmte Stufe nicht überschreiten zu lassen - und das Angebot eben entsprechend zu fahren. Denn die Gesellschaft stimmt mit ihrem Kreuzchen dann sozusagen über die Höhe des Angebotes ab - und hier sehe ich eben das große Problem, dass der ÖPNV darunter extrem leidet. Denn mehr Kunden heißt auch "Mehr Ausgaben für alle".

Die Einkommen von Studenten unterscheiden sich zum Teil drastisch, wenn ich sehe, mit welchen Karren Studenten zur Uni fahren, den Sprit dafür bezahlen und Apfelgeräte mit sich rumschleppen und im Vergleich dazu andere sehe.

Hängt euch doch mal bitte nicht so an Äußerlichkeiten auf. Natürlich gibt es Studenten mit Auto, und natürlich gibt es eine Menge Studenten mit MacBook und iPhone. Daraus aber zu schlussfolgern, sie wären besonders reich, ist doch Käse. Und selbst wenn: Der Unterschied zwischen 600€ und 1500€ pro Monat ist lange nicht so groß wie in der "Realität", also 1500€ und sagen wir mal, 6000€.

Man könnte das Personal so behandeln, dass es mit dem job zufrieden ist und anschließend freundlich zum Kunden.

In der Wirklichkeit wird das Personal dann genau so mies bezahlt wie jetzt (vor allem Zubs etc.), damit man eine Menge Geld einsparen kann. Und wie gesagt, je weniger Kunden der Verkehrsbetrieb hat, desto billiger wird es für alle.

[Bayernlover]

Für den normalen Nutzer wäre dann der OEPNV "kostenfrei" (stimmt ja nicht, da er mit der Steuer schon bezahlt hat). Dieser würde dann eine Jahresfahrkarte automatisch kriegen. Der Ausländer müsste dann eine Fahrkarte kaufen.

Das funktioniert nicht, da man kein Automatennetz kostendeckend für ein paar Prozent der Fahrgäste vorhalten kann. Der Sinn einer solchen Abgabe ist ja unter anderem, den kompletten Verkaufs- und Kontrollapparat einzusparen. Man muss dann eben damit leben dass es Leute gibt, die gar nix dazubezahlt haben. Ich mein, jedes Jahr fahren so viele Leute durch unser Land, die für die Straßenbenutzung keinen Cent bezahlt haben, da regt sich auch keiner auf.

Als Anreiz für die Unternehmen würde die Steuer dann nach den Fahrgastzahlen ausgezahlt werden.

Die Steuer wird aber immer nur so hoch sein, wie die tatsächlichen Ausgaben. Wo sollen die Unternehmen dann den Rest herbekommen, wenn man sie nicht komplett steuerfinanziert?

Als zusätzliche Einnahmequelle sehe ich die Einführung einer neuen "Ersten Klasse". Personen die mehr Qualität wünschen, müssten halt dann doch eine Fahrkarte kaufen.

Davon werden die Bahnhöfe und Fahrzeuge auch nicht sauberer. Und wenn ich sehe, wie toll die erste Klasse im Stadtverkehr genutzt ist, muss man sich wirklich fragen ob das Sinn macht und vor allem auch, ob man extra dafür extra Verkaufs- und Kontrollpersonal vorhalten will.

[Bayernlover]

Also ich halte den Verwaltungsaufwand als für zu gross, als das sich sowas sinnvoll umsetzen liesse. Mit so einem System würde man nämlich alle von der Nutzung ausschliessen, die heute gar keinen Steuern bezahlen. Z.b. Rentner und Arbeitslose...

Wo in unserer Diskussion findest Du den Absatz, dass nur die fahren dürfen, die auch zahlen? ALLE dürfen fahren, die die in der Lage sind, zahlen.

[Ionenweaper]

Das funktioniert nicht, da man kein Automatennetz kostendeckend für ein paar Prozent der Fahrgäste vorhalten kann. Der Sinn einer solchen Abgabe ist ja unter anderem, den kompletten Verkaufs- und Kontrollapparat einzusparen. Man muss dann eben damit leben dass es Leute gibt, die gar nix dazubezahlt haben. Ich mein, jedes Jahr fahren so viele Leute durch unser Land, die für die Straßenbenutzung keinen Cent bezahlt haben, da regt sich auch keiner auf.

Kurtaxe auf Übernachtungen und dafür ÖPNV-Freifahrschein. Das gibts heute in kleineren Orten übrigens auch schon, die nicht möchten dass die Touristen da alle mit ihrem Auto rumkutschen, hab ich bei meinem letzten Urlaub auch genutzt.

[riedfritz]

(und dafür eine geringere Steuer erheben)

Das ist eben der große Irrtum!

Die Stadt hat keine eigenen Steuereinnahmen, deren Höhe sie bestimmen kann! (Von der Einkommenssteuer bekommt sie einen Anteil, der sich an den ausgebenen Lohnsteuerkarten orientiert).

Sie lebt von den Zuweisungen des Bundes.
Sie kann lediglich den Hebesatz der Gewerbesteuer selbst bestimmen. Ist der zu hoch wandern die Betriebe ab. Aber die Gewerbesteuerzahler sind nur in geringer Zahl potentielle Fahrgäste, denn ein Maurerbetrieb kann seine Ziegel nicht in der S-Bahn mitnehmen.

Die Abgaben, die die Kommune erhebt, sind zweckgebunden, so dürfen Mehreinnahmen aus der Müllentsorgung nicht dazu verwendet andere Budgets zu stützen.


Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil!

Ich habe "Sonderfahrkarten" und nicht "Sonderfahrten"geschrieben, das wären z.B. Kartenausgabe an Messebesucher, oder die Familienkarten am Wochenende, die Fahrtberechtigung im Rahmen vom Bayernticket, die z.B. erst ab 9 Uhr gelten usw.


Viele Grüße,

Fritz

[JNK]

Das ist eben der große Irrtum!

Die Stadt hat keine eigenen Steuereinnahmen, deren Höhe sie bestimmen kann! (Von der Einkommenssteuer bekommt sie einen Anteil, der sich an den ausgebenen Lohnsteuerkarten orientiert).

Sie lebt von den Zuweisungen des Bundes.
Sie kann lediglich den Hebesatz der Gewerbesteuer selbst bestimmen. Ist der zu hoch wandern die Betriebe ab. Aber die Gewerbesteuerzahler sind nur in geringer Zahl potentielle Fahrgäste, denn ein Maurerbetrieb kann seine Ziegel nicht in der S-Bahn mitnehmen.

Die Abgaben, die die Kommune erhebt, sind zweckgebunden, so dürfen Mehreinnahmen aus der Müllentsorgung nicht dazu verwendet andere Budgets zu stützen.

Schauen wir uns das doch mal genauer an. Alle folgenden Zitate stammen vom Kommunalabgabengesetz
für das Land Nordrhein-Westfalen (KAG) Vom 21. Oktober 1969:
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?an...n=N&keyword=kag

§ 1 (Fn 26)
Kommunalabgaben

(1) Die Gemeinden und Gemeindeverbände sind berechtigt, nach Maßgabe dieses Gesetzes Abgaben (Steuern, Gebühren und Beiträge) zu erheben, soweit nicht Bundes- oder Landesgesetze etwas anderes bestimmen. Dies gilt mit Ausnahme der Erhebung von Steuern ebenfalls für Anstalten des öffentlichen Rechts gemäß § 114 a der Gemeindeordnung und für gemeinsame Kommunalunternehmen gemäß § 27 des Gesetzes über kommunale Gemeinschaftsarbeit.

§ 3 (Fn 3)
Steuern

(1) Die Gemeinden können Steuern erheben. Eine Jagdsteuer darf ab 1. Januar 2013 nicht erhoben werden. Die Erhebung einer Steuer auf die Erlangung der Erlaubnis, Gestattung oder Befugnis zum Betrieb eines Gaststättengewerbes ist unzulässig.

(2) Die Gemeinden und Kreise sollen Steuern nur erheben, soweit die Deckung der Ausgaben durch andere Einnahmen, insbesondere durch Gebühren und Beiträge, nicht in Betracht kommt. Dies gilt nicht für die Erhebung der Vergnügungssteuer und der Hundesteuer.

(3) Wird eine Steuer erhoben, kann durch Satzung festgelegt werden, dass der Steuerpflichtige Vorauszahlungen auf die Steuer zu entrichten hat, die er für den laufenden Veranlagungszeitraum voraussichtlich schulden wird.

§ 4
Gebühren (Allgemeines)

(1) Die Gemeinden und Gemeindeverbände können Gebühren erheben.

(2) Gebühren sind Geldleistungen, die als Gegenleistung für eine besondere Leistung - Amtshandlung oder sonstige Tätigkeit - der Verwaltung (Verwaltungsgebühren) oder für die Inanspruchnahme öffentlicher Einrichtungen und Anlagen (Benutzungsgebühren) erhoben werden.

§ 8 (Fn7)
Beiträge

(1) Die Gemeinden und Gemeindeverbände können Beiträge erheben. Bei den dem öffentlichen Verkehr gewidmeten Straßen, Wegen und Plätzen sollen Beiträge erhoben werden, soweit nicht das Baugesetzbuch anzuwenden ist.

(2) Beiträge sind Geldleistungen, die dem Ersatz des Aufwandes für die Herstellung, Anschaffung und Erweiterung öffentlicher Einrichtungen und Anlagen im Sinne des § 4 Abs. 2, bei Straßen, Wegen und Plätzen auch für deren Verbesserung, jedoch ohne die laufende Unterhaltung und Instandsetzung, dienen. Sie werden von den Grundstückseigentümern als Gegenleistung dafür erhoben, daß ihnen durch die Möglichkeit der Inanspruchnahme der Einrichtungen und Anlagen wirtschaftliche Vorteile geboten werden. Ist das Grundstück mit einem Erbbaurecht belastet, so tritt an die Stelle des Eigentümers der Erbbauberechtigte.[...]

Wir halten fest: Die Kommunen in NRW - um Bayern könnt Ihr Euch selbst kümmern! - dürfen Steuern, Gebühren und Beiträge erheben.

Steuern: Gebühren und Beiträge erreichen nicht wirklich das Ziel, also könnte man eine Steuer, z.B. auf Wohnungen erheben (womit jeder Haushalt besteuert würde. Alternativ könnte man evtl. auch die Miete besteuern (falls diese nicht schon einer Steuer unterliegt) und damit Bayernlovers Idee einer einkommensabhängigen Steuer gerecht werden. Je kleiner die Miete, desto kleiner der Anteil...)
Gebühren: Da kämen nur Benutzungsgebühren in Betracht, das passt aber nicht zu einer Abgabe für alle Bürger
Beiträge: Man könnte überlegen, ob man im Gesetz zu Beiträgen zu öffentlichen Straßen noch Beiträge zum ÖPNV einbaut, das ginge dann nur über die Landesgesetzgebung. Alleridings scheidet die laufende Unterhaltung aus, weswegen Beiträge ungeeignet sind. Damit sind wir wieder bei einer Steuer.

Das KAG für Bayern: http://www.gesetze-bayern.de/jportal/porta...X&doc.origin=bs

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil!

Ich habe "Sonderfahrkarten" und nicht "Sonderfahrten"geschrieben, das wären z.B. Kartenausgabe an Messebesucher, oder die Familienkarten am Wochenende, die Fahrtberechtigung im Rahmen vom Bayernticket, die z.B. erst ab 9 Uhr gelten usw.

Du hast Recht, das habe ich nicht richtig gelesen. Pardon. Du hast aber unrecht, wenn Du glaubst, dass diese Sondertickts wichtig für die Nahverkehrsunternehmen sind. Eine einfache Fahrt 2.Klasse von Wuppertal nach Dortmund Signal-Iduna-Park kostet regulär: 11,40€ Bei einem Sonderticket (Eintrittskarten für das gleichnamige Stadion) beläuft sich der VRR-Anteil auf 2,86 € inkl.0,18€ Mehrwertsteuer.(7%)

[Bayernlover]

Alternativ könnte man evtl. auch die Miete besteuern (falls diese nicht schon einer Steuer unterliegt) und damit Bayernlovers Idee einer einkommensabhängigen Steuer gerecht werden. Je kleiner die Miete, desto kleiner der Anteil...)

Die Miete wird schon über die Einkommenssteuer besteuert, da wird sie nämlich beim Vermieter mit angerechnet.

Ich sehe aber bisher den Zusammenhang zwischen Miete und Einkommen nicht, abgesehen davon: Wie will man das mit der Haushaltsgröße lösen?
Ich plädiere nachwievor zu einem kleinen Prozentsatz des Einkommens oder zu einer Pauschale. Das mit der Miete ist ein viel zu großer Aufwand, und Gerechtigkeit sieht anders aus.

[Lazarus]

Die Miete wird schon über die Einkommenssteuer besteuert, da wird sie nämlich beim Vermieter mit angerechnet.

Ich sehe aber bisher den Zusammenhang zwischen Miete und Einkommen nicht, abgesehen davon: Wie will man das mit der Haushaltsgröße lösen?
Ich plädiere nachwievor zu einem kleinen Prozentsatz des Einkommens oder zu einer Pauschale. Das mit der Miete ist ein viel zu großer Aufwand, und Gerechtigkeit sieht anders aus.

Das Problem ist halt, das so eine Abgabe wohl von der Mehrheit als weitere Steuererhöhung wahrgenommen wird. Das man für Strassenbahn und Bus dann nix mehr zahlt, wird da keine Rolle spielen, zumal man der Regierung wohl kaum glaubt, das Geld ausschliesslich für den ÖPNV zu verwenden.

[JNK]

Die Miete wird schon über die Einkommenssteuer besteuert, da wird sie nämlich beim Vermieter mit angerechnet.

Ja, ist eh Unsinn, ich hab' die Wohnungseigentümer vergessen, die zahlen keine Miete.

[Bayernlover]

Das Problem ist halt, das so eine Abgabe wohl von der Mehrheit als weitere Steuererhöhung wahrgenommen wird. Das man für Strassenbahn und Bus dann nix mehr zahlt, wird da keine Rolle spielen, zumal man der Regierung wohl kaum glaubt, das Geld ausschliesslich für den ÖPNV zu verwenden.

Tja, dann sollte man aber auch über die Einkommenssteuer lamentieren, und über die Mehrwertsteuer und sowieso über alles, das mit Abgaben zu tun hat.

Und ja, eine Grundvoraussetzung für die Einführung des fahrscheinfreien ÖPNV ist der Wahlsieg einer oder mehrerer Parteien, die sich dafür einsetzen.

[Galaxy]

Hier wurde jetzt ein paar mal erwähnt das der MIV ein Verlustgeschäft ist. Das bezweifele ich. Man zahlt MwSt. beim kauf, KFZsteuer, Öko-Steuer, Mineralölsteuer (und dann werden diese zwei Steuern noch mit MwSt. versteuert ) , Steuern auf Pflegeprodukte und Reparaturen usw. Allein die Mineralölsteuer bringt 48 Milliarden. Selbst wenn die Schätzungen des ADAC übertrieben sind das Autofahrer 208% der Kosten zahlen, es ist auf jedem fall sehr viel. Natürlich hapert es an der Verteilung weil das Geld zum größten teil in die Rentenkassen fließt.

Wenn eine Gemeinde das Geld fehlt wird halt die Instandhaltung auf ein Minimum reduziert. Irgendwann ist dann eine Totalsanierung fällig, und die zahlen in Wohngebiete die Anwohner, nicht die Gemeinde selbst.

Übrigens eine Einsparmöglichkeit möchte ich gleich Mitliefern. Den Winterdienst innerhalb geschlossener Ortschaften, mit Ausnahme einiger Hauptstraßen. Sich durch Schnee durch das Wohngebiet zu wühlen kann man den Autofahrern durchaus zumuten. Ich finde eine Straße mit geschlossener Schneedecke sogar sicherer als eine freie wo Eisglätte auftaucht. Im Schnee fahren die Menschen zumindest langsam. Außerdem ist wir aufgefallen das Schneeflüge mit stumpfer Kante den Schnee teilweise zu einer Schnee glätte plattdrücken. Also ein Verschlimmbesserung.

In vielen Ländern (selbst in Schneeländern wie Kanada) gibt es kaum Räumdienste in den Wohngebieten.

[JNK]

Hier wurde jetzt ein paar mal erwähnt das der MIV ein Verlustgeschäft ist. Das bezweifele ich. Man zahlt MwSt. beim kauf, KFZsteuer, Öko-Steuer, Mineralölsteuer (und dann werden diese zwei Steuern noch  mit MwSt. versteuert ) , Steuern auf Pflegeprodukte und Reparaturen usw. Allein die Mineralölsteuer bringt 48 Milliarden. Selbst wenn die Schätzungen des ADAC übertrieben sind das Autofahrer 208% der Kosten zahlen, es ist auf jedem fall sehr viel. Natürlich hapert es an der Verteilung weil das Geld zum größten teil in die Rentenkassen fließt.

Ich habe immer von den Kosten für die Städte gesprochen. Nach meinen Infos ist die LKW-Maut kostendeckend. Aber alle Einnahmen aus dem Bereich MIV fließen nicht den Kommunen zu, für sie ist der MIV ein reines Verlustgeschäft. Ich verweise noch einmal (nach unzähligen Malen in diesem Forum) auf das interview mit dem Geographen Prof.Monhaupt:

Monheim: Beim öffentlichen Verkehr fällt jedem das Stichwort Defizit ein. Aber das Defizit des Autoverkehrs beträgt 160 Euro pro Kopf und Jahr, nur auf kommunaler Ebene. Ich habe tausende Sitzungen mit Bürgermeistern und Landräten hinter mir. Da geht es um vier neue Busse in einer Kleinstadt, und wir kommen zu dem Ergebnis, das können wir uns nicht leisten. Dann kommt der Tagesordnungspunkt neues Parkhaus, das kostet zwölf Millionen und wird locker durchgewunken. Sie brauchen deutlich weniger Beton und Asphalt, sie können den Schilderwald weitgehend beseitigen, denn es fahren nicht primär Idioten durch die Gegend, sondern ausgebildete Menschen mit zivilisierter Fahrkultur. Wir könnten ein paradiesisches Verkehrssystem haben. Das ist öfters schon mal ausgerechnet worden, aber das darf man offiziell nicht.

http://www.news.de/auto/855039365/das-auto...armutsmodell/1/

und auf eine Studie des ICLEI von 2001

"Rechnet man dieses Ergebnis auf alle 82 Millionen Bundesbürger hoch, so kommt man  auf eine kommunale Gesamtsubventionierung (ohne Länder und Bund) des Autoverkehrs  in Höhe von 20,5 Milliarden DM (10.5 Mrd. €)! Die größten Kosten entstehen bei den Tiefbauämtern für den Bau von Straßen sowie deren Unterhaltung, der  Stadtentwässerung, der Straßenreinigung, der Stadtbeleuchtung und dem Bau von  Parkplätzen."

http://www.increase-public-transport.net/f...s/Faltblatt.pdf

[Galaxy]

Hier wurde jetzt ein paar mal erwähnt das der MIV ein Verlustgeschäft ist. Das bezweifele ich. Man zahlt MwSt. beim kauf, KFZsteuer, Öko-Steuer, Mineralölsteuer (und dann werden diese zwei Steuern noch  mit MwSt. versteuert ) , Steuern auf Pflegeprodukte und Reparaturen usw. Allein die Mineralölsteuer bringt 48 Milliarden. Selbst wenn die Schätzungen des ADAC übertrieben sind das Autofahrer 208% der Kosten zahlen, es ist auf jedem fall sehr viel. Natürlich hapert es an der Verteilung weil das Geld zum größten teil in die Rentenkassen fließt.

Ich habe immer von den Kosten für die Städte gesprochen. Nach meinen Infos ist die LKW-Maut kostendeckend. Aber alle Einnahmen aus dem Bereich MIV fließen nicht den Kommunen zu, für sie ist der MIV ein reines Verlustgeschäft. Ich verweise noch einmal (nach unzähligen Malen in diesem Forum) auf das interview mit dem Geographen Prof.Monhaupt:

http://www.news.de/auto/855039365/das-auto...armutsmodell/1/

und auf eine Studie des ICLEI von 2001

http://www.increase-public-transport.net/f...s/Faltblatt.pdf

Das Verteilungsproblem der Auto-Einnahmen habe ich angesprochen.



Das Beispiel mit dem Parkhaus zwingt die Frage auf warum eine Stadt dass (als Verlustgeschäft) macht? Parkplätze kann ich verstehen, aber das Parkhaus sollte von einer Privatfirma auf eigener Rechnung gebaut werden. Wenn es sich nicht rentiert, dann sollen die Autofahrer selber sehen wo sie Parken.


An der ICLEI-Studie stört mich das man Kosten wie Straßenreinigung komplett hinzurechnet. Die Straßenreinigung erfolgt ja primär um EU-Feinstaubwerte künstlich zu drücken, indem Sand usw. gebunden wird. In kenne das von vielen Städten in Nord-Amerika das die Straße ein mal im Jahr gereinigt wird. Hier in Deutschland mittlerweile teilweise 1 mal pro Woche. Des weiteren werden Kosten wie die der Grünämter (wird tatsächlich eine grüne Verkehrsinsel, oder eine Baum alle als negative Auswirkung des MIVs gesehen?!?) hinzugerechnet Wie hoch sind die Kosten wenn man die Straße abreißt und ein Park baut?

[JNK]

Whao, jemand der sich durchliest was ich verlinke und nicht nur was ich zitiere. Danke!

Ich habe mir die ICLEI-Studie jetzt länger nicht durchgelesen, aber ich denke Deine Fragen verfälschen das Gesamtergebnis nicht so stark, dass es ein signifikant anderes wäre.

Zum Parkhaus: die Stadt bezahlt die Straßen, auf denen die Autos den Weg zum Parkhaus finden. Erst die Straßen der Stadt garantieren dem Betrieber Gewinn, allerdings zahlt er dafür Gewerbesteuer, deswegen ist das Beispiel vielleicht unglücklich gewählt. Allerdings wäre zu fragen, ob die Gewerbesteuer die Kosten aufwiegt, gar übertrifft oder nicht.

[Galaxy]

@ JNK Ich habe gerade das Interview mit Prof. Monheim gelesen. Der Mann ist nicht zu ertragen. Seine beleidigende Ausdrucksweise ( Je dümmer die Regionen sind, desto mehr Autobahnen und Autos. Es gibt viel kommunale Intelligenz, die aber unter den widrigen Umständen eines Herrn Tiefensee oder Herrn Krause als Verkehrsminister steht. Das waren alles Betonköppe. ...denn es fahren nicht primär Idioten (Autofahrer meint er) durch die Gegend, sondern ausgebildete Menschen mit zivilisierter Fahrkultur (Busfahrer)) hat in einer seriösen wissenschaftlichen Diskussion nichts zu Suchen. Dann kommt er noch mit dem Mär: "große, stinkende Pkw." Die großen waren oft führend in der Umwelttechnik. Es gibt große Diesel die die amerikanische Abgasnorm erfüllen, keine kleinen.


Er sagt: "Das Thema ist hoch ideologisiert.." Ja dazu gibt er ja auch seinen Senf. :rolleyes:

[Galaxy]

Zum Parkhaus: die Stadt bezahlt die Straßen, auf denen die Autos den Weg zum Parkhaus finden. Erst die Straßen der Stadt garantieren dem Betrieber Gewinn, allerdings zahlt er dafür Gewerbesteuer, deswegen ist das Beispiel vielleicht unglücklich gewählt. Allerdings wäre zu fragen, ob die Gewerbesteuer die Kosten aufwiegt, gar übertrifft oder nicht.

Da wären wir wieder beim Thema Straßennutzungsgebühr. Vielleicht bekommt der Autofahrer die vom Parkhausbetreiber erstattet!