Moderne Niederflur-Tram mit altem Beiwagen

[gmg]

Hallo zusammen!

Als ich letztens in Braunschweig war, stellte ich mit Erstaunen fest, dass dort maximal 20 Jahre alte Gelenk-Trams mit mindestens 40 Jahre alten Anhängern herumfahren.

Also für Münchner: Stellt euch einen R2 vor, der einen M-Anhänger zieht.

Jetzt möchte ich mal die Debatte anregen, wie sinnvoll so etwas ist.

Mir erscheint es ziemlich sinnvoll, wenn ich mir z.B. in München eine R-P-Kombination vorstelle. Es sieht zwar sehr gewöhnungsbedürftig aus (was den verwöhnten Münchnern wahrscheinlich eh schon Grund genug wäre, das abzulehnen), aber es hat einige Vorteile:
- Behinderte können jederzeit vorne einsteigen.
- Nostalgiker können hinten sitzen und der guten alten Zeit nachtrauern.
- Aber was am wichtigsten ist: Züge können je nach Bedarf verlängert oder verkürzt werden.

[TramPolin]

Ich frage mich, ob das einen Funken ernst gemeint ist, aber ich antworte mal so, als wäre es das:

- Behinderte können jederzeit vorne einsteigen.

Das heißt jetzt "Menschen mit körperlichen Einschränkungen".

- Nostalgiker können hinten sitzen und der guten alten Zeit nachtrauern.

So was spielt bei der Verkehrspolitik keine Rolle.

- Aber was am wichtigsten ist: Züge können je nach Bedarf verlängert oder verkürzt werden.

Nur hat man höchstens zwei bis drei p-Beiwagen, die theoretisch frei werden, wenn die P-Triebwagen abgestellt werden. Für gerade mal zwei oder drei verkürzbare/verlängerbare Züge wird man kaum so eine - ich halte mich mal vornehm zurück - äußerst sonderbare Idee umsetzen.

[gmg]

Ich frage mich, ob das einen Funken ernst gemeint ist

Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass das in Braunschweig gemacht wird.

Das mit den Nostalgikern war nicht so ganz ernst gemeint, aber wenn man bedenkt, dass es ja auch Dinge wie den Museums-420 gibt, ist auch das nicht mehr so völliger Unsinn.
Außerdem kann ich mich mal erinnern, dass ich hier vor einigen Jahren mal vorgeschlagen habe, die Liniennummern bei der Tram zu reformieren und sie der Übersichtlichkeit zuliebe in T1 bis T12 umzubenennen. Das wurde auch einstimmig abgelehnt und mit der Traditionsträchtigkeit der bisherigen Nummern argumentiert.

Und warum soll es sich für zwei oder drei Züge nicht lohnen? Man rüstet zwei oder drei R-Wagen mit Schaku nach und fähnt so lange mit den Mischzügen herum, bis man keine Ersatzteile mehr hat.

[TramPolin]

Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass das in Braunschweig gemacht wird.

Ich weiß seit Längerem, dass diese Lösung in einigen Städten praktiziert wird oder wurde.

Und warum soll es sich für zwei oder drei Züge nicht lohnen? Man rüstet zwei oder drei R-Wagen mit Schaku nach und fähnt so lange mit den Mischzügen herum, bis man keine Ersatzteile mehr hat.

Es geht nicht darum, ob es noch einen minimalen Sinn ergibt. Dieser ist mit gutem Willen vorhanden. Aber wie stellst Du dir vor, dass die MVG diese neue Lösung per Pressemitteilung oder Pressevorführung vorstellt? Erstens will die MVG die alten Kisten lieber gestern als heute aus dem Linienverkehr nehmen. Zweitens passt es nicht zur Philosophie der MVG, die würden das nie machen, so wie ich sie kenne. Drittens muss man sich die Frage stellen, ob so eine Lösung überhaupt mit den Vorschriften vereinbar bzw. genehmungsfähig ist. Und wenn ja, für was der ganze Aufwand? Für zwei oder drei Züge! Die Hochflur-Beiwagen-Lösung ergibt vor allem als Übergangslösung Sinn, wenn eine Stadt von Hochflur auf Niederflur umstellt. Diese Interimsphase ist in München faktisch vorbei, das "faktisch" könnte ich streichen, wenn nicht die Zulassung für die Varios noch fehlen würde. Ist die Kopplung R-p überhaupt technisch machbar (mechanisch/elektrisch kompatibel)? Diese Frage muss man sich ja auch stellen. Daher: Ich halte es für eine Schnapsidee...

[Einsamer_Wolf86]

In Rostock wirds ja andersrum gehandhabt, modernisierte Tatra-Tw. mit relativ neuen Niederflur-Bw.
So dämlich klingt das nicht mal, wenn da nicht die Länge von einigen Haltestellen wäre...

[jonashdf]

Zum Abschleppen gibt es alle mal eine Kupplung. Ob das mit Beiwagen klappt wäre ich mir nicht sicher.
Naja, vorallem die Kosten für einen Umrüstung sind auch zuhoch. Vorallem müsste man die Beiwagen dringend sanieren, wenn man die noch weitere 30 Jahre einsetzen will.

[Lazarus]

Was für eine durchgeknallte Freakidee

Da wird die TAB gottseidank niemals mitspielen ...

[Rohrbacher]

In Braunschweig sieht diese "durchgeknalle Freakidee" praktisch umgesetzt übrigens so aus.

Da wird die TAB gottseidank niemals mitspielen ...

Wart' du nur mal auf die Freakideen der TAB, zum Beispiel den Betrieb der Variobahnen nur zu genehmigen, wenn sie von einem P gezogen werden.

[gmg]

Aber wie stellst Du dir vor, dass die MVG diese neue Lösung per Pressemitteilung oder Pressevorführung vorstellt? Erstens will die MVG die alten Kisten lieber gestern als heute aus dem Linienverkehr nehmen. Zweitens passt es nicht zur Philosophie der MVG, die würden das nie machen, so wie ich sie kenne.

Ja, das ist ja genau das, was ich mit "verwöhnte Münchner" gemeint habe. Das hat aber an sich keinen Aussagewert darüber, ob so eine Lösung sinnvoll wäre.

Wenn man zwei oder drei solcher Züge hätte, könnte man sich zwei oder R3 sparen bzw. anderweitig einsetzen.

Was die Machbarkeit betrifft, ist die Frage eigentlich nur, was sowas kosten würde.
Und dass der P-Wagen Hochflur hat ist ja egal, denn jeder Fahrgast hätte die Möglichkeit vorne einzusteigen, wenn Hochflur für ihn ein Problem ist.

Aber was soll's? Die Stadt München und die MVV-Kunden haben ja anscheinend genug Geld, um so eine Lösung nicht zu brauchen!

[Boris Merath]

Prinzipiell ist die Idee in meinen Augen nicht schlecht. Allerdings ist das in München definitiv keine Option mehr - man darf nicht den Entwicklungs- und Zulassungsaufwand vergessen. Für 40 Garnituren Neubautriebwagen plus Altbaubeiwagen rentiert sich das vermutlich - aber für nur drei Beiwagen die schon sehr alt sind (nicht jeder Beiwagen der in Deutschland existiert ist automatisch so alt wie die Münchner!) dürfte sich das bei weitem nicht rechnen.

[imp-cen]

Wenn, dann würde sich doch da eher ein wie auch immer gearteter Neubau-Anhänger anbieten.

Die können eigentlich nur günstiger und einfacher zuzulassen sein als wenn man sich noch n paar Varios, oder weis Gott was für ein ganz neues Modell andrehen lässt.

[Didy]

Aber was soll's? Die Stadt München und die MVV-Kunden haben ja anscheinend genug Geld, um so eine Lösung nicht zu brauchen!

Drei Variobahnen dürften nicht teurer oder billiger sein, als sowas.
Erstens müsstest du sicher die R2, ggf. auch die Beiwagen umrüsten. Denn die R2 waren ja nie für Beiwagen- oder Traktionsbetrieb ausgelegt. Sofern man es überhaupt nachgerüstet bekommt, schließlich sind die schon alt, und wer weiß ob es noch irgendjemanden gibt der die Software der Zugsteuerung überhaupt ändern kann.

Zweitens müsstest du den ganzen Spaß zulassen.

Sowohl die Entwicklung der Anpassung, als auch die Zulassung selbst, kostet so ne Stange Geld, dass sich das für 3 Fahrzeuge nie und nimmer lohnt - zumal man die lange keine 30 Jahre eines Neufahrzeuges mehr fahren kann.

(Oder glaubst du, die Iterationen die man mit der Variobahn mit der TAB dreht, kosten ausschließlich Zeit und keinen Pfennig Geld?)

[spock5407]

Ich sag nur: verfügbare Längen in Haltestellen, Wendeschleifen, etc. Haben wir auch schon zigmal durchgekaut. 42-45m-Gespanne gehen nicht.

Das Thema Neubau-Bei(trieb)wagen für die R2s wurde untersucht und verworfen.

[146225]

In Rostock wirds ja andersrum gehandhabt, modernisierte Tatra-Tw. mit relativ neuen Niederflur-Bw.
So dämlich klingt das nicht mal, wenn da nicht die Länge von einigen Haltestellen wäre...

Das gibts auch in Leipzig - als Großzug - und in Magdeburg.

[Einsamer_Wolf86]

Mit der Länge der Haltestellen hatte ich ja eig. die Münchner gemeint
Leipzig hats ha seit Jahren, Magdeburg auch erst, nachdem die einige Berliner Beiwagen übernommen haben (stand auch irgendwann in der leztten Zeit im Straßenbahnmagazin drinne)

[eherl2000]

Auch das gab es einmal in München: 45m-Züge, nämlich M5-M5-m5 Züge auf der Linie 8.

[spock5407]

Tja, laaaaaaang is her mit den Grosszügen. Ein Pp-Zug hat aber die gleiche Kapa (oder sogar etwas mehr).

Aber was für eine Schnappsidee, p-Wagen an R2 anzuhängen. *kopfschüttel* . Die Braunschweiger 4xBw sind etwas neuer (naja, net sooo viel) und es gibt mehr davon. Ersatzteile dürften auch leichter beschaffbar sein da ein 4x Duewag Bw ziemlich landesüblich war, die
P/p-Wagen sind Unikate.
Ich fahr ja auch gern damit, aber unsere P-Züge sind halt runter, seht'es doch ein.

[Sendlinger]

Was für eine durchgeknallte Freakidee    

Da wird die TAB gottseidank niemals mitspielen ...

Nur weil möglicherweise die Kapazität Deines Vorstellungsvermögens nicht auszureichen scheint, muss das weder "durchgeknallt" noch eine "Freakidee" sein - es hat etwas vergleichbares in München nämlich bereits gegeben:

Und zwar in der ersten Hälfte der 1970er-Jahre, nachdem die Mmm-Großzüge planmäßig nicht mehr zum EInsatz kamen und es in der Folge zuwenig Beiwagen für die freien M-Triebwagen gab - zu diesem Zweck wurden die vorhandenen i4-Beiwagen so umgerüstet, dass sie mit M-Triebwagen gekoppelt und gefahren werden konnte. Nicht nur das, eines dieser Fahrzeuge exisitert sogar noch, wenn auch in sehr schlechtem Zustand, siehe dort.

Das ist das gleiche Prinzip, von dem hier die Rede war, und das wurde damals sehr wohl zugelassen.


Um den Bogen in die Jetztzeit zurück zu spannen:
Es hat im Vorfeld dessen, was letztlich die Modernisierung der R2 und Einlösung der Vario-Option wurde, so ziemlich kein Gedankenspiel gegeben, dass nicht tatsächlich in Betracht gezogen und ernsthaft auf Realisierbarkeit überprüft wurde. Und eine Option war wirklich die Beschaffung gebrauchter Hochflur-Beiwagen zur Behängung der R2 !
Hört sich unglaublich an ? Wenn ich es nicht mit eigenen Ohren von sehr kompetenter Seite persönlich vernommen hätte, würde ich es vermutlich auch nicht glauben und an eine ...-Parole denken. Es gab aber dann nicht erfüllte K.o.-Krterien, die dazu führten, dass diese Option nicht verfolgt wurde, ebenso wie die von spock genannanten Neubau-Beitriebwagen.

Fazit: Aktuell ist das Thema weder auf dem Tisch noch in irgendeiner Schublade.


@ Didy:
Der ursprüngliche Softwarestand der R2 bei Auslieferung hätte nach meinem Kenntnisstand durchaus die Möglichkeit zur Ansteuerung eines weiteren Fahrzeugs geboten. Allerdings wurde dieses "Software-Modul" mangels damals erkennbaren Nutzens im Rahmen von Veränderungen und Pflege zugunsten anderer geforderter/benötigter Funktionen entfernt. Heute sind die R2 zum "Single-Dasein" gezwungen ...

[spock5407]

Mir mal als Aussenstehender schnell zusammenreim:

:blink: Die Idee waren nicht vielleicht etwa rumstehende Berliner B6A2 a la Magdeburg? Soviel 4x Bw standen ja nicht rum in der Republik. Aber zusammen mit evtl. verfügbaren Duewag 4x Bw könnt ich mir vorstellen, hätte es bei Drehgestell-4Achser wohl aufgrund der Geometrie Begegnungsverbote ohne Ende gehagelt, die Beschleunigung dürfte deutlich schlechter sein und damit straffe Fahrpläne nicht sicher haltbar bis hin zu schleichenden Überbelastung der R2-Antriebe. Ferner keine E-Bremsung in den Bw. Von den Umbauten in den R2-Wagen ganz zu schweigen, Instandhaltung, Ersatzteilversorgung, etc.

B6A2 wären neuer gewesen und wurden für die BVG ja aufwendig modernisiert in den 90ern (die Leipziger waren ja auch recht runter), Duewag 4x wären deutlich älter und vmtl. durch Ausmusterungen z.B. der Rheinbahn verfügbar gewesen. Was anderes fällt mir spontimäßig net ein, was in Reichweite gewesen sein könnte. T6A2 als Beitriebwagen hätte zwar keine Beschleunigungsprobleme, aber die Steuerung von R2 und CKD TV3-Steuerung harmonisch zusammenzubringen, wäre wohl auch ein Riesenaufwand.

Nachdem wir ja nich mal überall Platz für 45m-Züge haben, wäre an R2-Doppel eh nicht zu denken. Abgesehen davon, dass sowas massiv Wagen binden würde, die dann für andere Umläufe nicht verfügbar gewesen wären.

[Boris Merath]

Es hat im Vorfeld dessen, was letztlich die Modernisierung der R2 und Einlösung der Vario-Option wurde, so ziemlich kein Gedankenspiel gegeben, dass nicht tatsächlich in Betracht gezogen und ernsthaft auf Realisierbarkeit überprüft wurde. Und eine Option war wirklich die Beschaffung gebrauchter Hochflur-Beiwagen zur Behängung der R2 !

Ehrlich gesagt melde ich da mal leichte Zweifel an - der R2 ist nicht auf Beiwagenbetrieb ausgelegt, das dürfte schon allein von der Motorisierung her nicht grade sinnvoll sein. Wenn dann müsste man schon Doppeltraktion fahren - das könnte ich mir noch eher vorstellen.

[Sendlinger]

Das R2-Doppeltraktions-Thema hatten wir ja schon an anderer Stelle hin und her gewälzt. Der ausschlaggebende Grund dagegen war die Fahrzeuggeometrie eines derart gekuppelten Zuges; insbesondere die Vorgabe des Herstellers, keine Kurvenradien kleiner 20m mit sowas zu befahren. Die Haltestellenlängen wären hinzugekommen.
Die K.o.-Kriterien, die den gebrauchten Beiwagen im Wege standen, wurden zwar nicht beim Namen genannt, die von Euch vorgebrachten Aspekten deuten aber sicher in die passende Richtung.

[Michi Greger]

Der ausschlaggebende Grund dagegen war die Fahrzeuggeometrie eines derart gekuppelten Zuges; insbesondere die Vorgabe des Herstellers, keine Kurvenradien kleiner 20m mit sowas zu befahren.

Wenn die Fahrgeometrie einer R2-Doppeltraktion nicht möglich wäre, wieso kann man dann abschleppen, auch - wenn zugegebenermaßen mit komischem Gefühl - in den engsten Kurven?

Gruß Michi

[Sendlinger]

Wenn die Fahrgeometrie einer R2-Doppeltraktion nicht möglich wäre, wieso kann man dann abschleppen, auch - wenn zugegebenermaßen mit komischem Gefühl - in den engsten Kurven?

Gruß Michi

Guter und berechtigter Einwand des Praktikers !

Von der "Amateurseite" kann ich mir vorstellen, dass hier unter Umständen bei den rein mechanischen Kupplungen in München ein größerer Auslenkwinkel gegenüber der Fahrzeug-Längsachse möglich/erlaubt ist als bei einer "richtigen" Kupplung ? Das evtl. verbunden mit angeordneten entsprechend geringen zugelassenen Höchstgeschwindigkeiten bis ggf. runter zur Schrittgeschwindigkeit in engen Kurven ?

Wie verzwickt die Fakten sein können, sah man 1985 ja auch beim "Gastbetrieb" der Nürnberger N6 in München. Die Fahrzeuggeometrie hätte 15m-Radien erlaubt, aber die Kabelverbindungen in den Gelenken waren damals derart kurz gehalten, dass minimal 18m durchfahren werden durften. Für Nürnberg war das okay ...

Ansonsten, wenn es zu Deinem Einwand einen weiteren technischen Hintergrund gibt, wäre ich erfreut, davon zu hören.

[spock5407]

Neben den elektrischen und softwareseitigen Themen gibts ja auch noch Mechanik. Sprich der R2 müsste ja auch die Zug- und Stosskraefte langfristig vertragen oder auch bei Bremsausfall am Bw die Fuhre z.B. am Nockherberg runter sicher und schnell zum Stehen bringen.

[Bayernlover]

Neben den elektrischen und softwareseitigen Themen gibts ja auch noch Mechanik. Sprich der R2 müsste ja auch die Zug- und Stosskraefte langfristig vertragen oder auch bei Bremsausfall am Bw die Fuhre z.B. am Nockherberg runter sicher und schnell zum Stehen bringen.

Ich denke wenn der GT6N aus der gleichen Familie das schafft, schafft das der R2.2 genauso.

[spock5407]

Welche GT6N? In Braunschweig fahren doch die 07er (NGT8D) mit den Bw, nicht die 95er (GT6S). Anderer Typ.

[Bayernlover]

Welche GT6N? In Braunschweig fahren doch die 07er (NGT8D) mit den Bw, nicht die 95er (GT6S). Anderer Typ.

GT6N aus Berlin

[spock5407]

Das sind aber Doppeltraktionen und keine Hängerzüge, sprich die hintere Karre beschleunigt selbst mit (vermutlich leicht weniger als der führende Wagen damit er nicht aus den Schienen geschoben werden kann) und muss damit fast nicht mitgezogen werden. Sprich Elektrik und Mechanik werden kaum anders beansprucht wie solo.