Fiktiver Vergleich: (Diesel-)Lok gegen Panzer

[freibier47906]

Mir ging schon öfters mal das (verrückte) Gedankenspiel durch den Kopf,wenn man eine (Diesel-)Lok gegen einen ganz normalen Leopard2 Panzer in punkto Zugkraft antreten lassen würde. Diesellok deshalb,damit man zumindest die gleichen Voraussetzungen beim Antrieb hat. In Sachen Leistung und Drehmoment hat wohl die Lok die Nase vorn, bei der Kraftübertrageung auf die Straße/Schiene hat der Leo wohl ganz klar die Nase vorn. Läßt sich sowas vielleicht irgendwie berechnen? Diese Überlegungen kamen mir bei meiner Zeit beim Bund,und sind seitdem immer wieder sporadisch an die Oberfläche "geschwappt". Voraussetzung dafür ist natürlich,daß das Stahlseil/die Stahlkette nicht reißt,und der Zughaken (oder woran man die beiden Kontrahemten auch immer am besten miteinander verbindet) auch nicht nachgibt.

[Guido]

Ohne die Frage zu beantworten habe ich mir mal erdreistet das Thema anders zu benennen, weil bei der Ursprungüberschrift habe ich irgendwie an ein unschönes Katastrophenszenario gedacht

[freibier47906]

Ok,hätte ich auch detailierter beschreiben können.

[riedfritz]

Hallo Freibier,


Du hast bei dieser Idee wohl schon zu viel Freibier intus gehabt, als dass Du eine ernsthafte Antwort erwartest.

Jede Planierraupe zieht eine Lokomotive weg. Nicht umsonst haben Loks die Möglichkeit Sand zu streuen, damit die Reibung zwischen Rad und Schiene größer wird!


Viele Grüße,

Fritz

[Luchs]

Wobei eine Lok durchaus auch mit einem Wagen Planierraupe spielen kann, wie man gerade im Westerwald gesehen hat.

Zur Ausgangsfrage: die Übertragbare Zugkraft einer Lok lässt sich recht genau bestimmen - vorrausgesetzt es herrschen
klare Wetterbedingungen, sprich die Haftreibung ist klar bestimmbar.

beim Panzer sieht das wohl anders aus, hier kann man wohl nur selten von reproduzierbaren und damit messbaren
Reibungsverhältnissen ausgehen.

Luchs.

[freibier47906]

Ernst gemeint war die "Frage" schon. Ich schätze mal, wenn die Lok einmal am Rollen ist,sieht die Sache schon etwas anders aus.

[Iarn]

Auch wenn die Diesellok mehr Leistung und nominell mehr Drehmoment hat, der Panzer hat eine niedrige Übersetzung und wie vohin angedeutet eine brachiale Traktion wobei die Diesellok auch mit Sand den Nachteil einer miesen Traktion hat.
Am besten Du nimmst eine Ariane V, die zieht beide locker weg

[spock5407]

Ich glaub, er hat zu viel "Goldeneye" gestern gesehen.

[Boris Merath]

Das Problem was ich hier sehe: Die Anfahrzugkräfte einer Diesellok zu bekommen ist kein Problem - aber von Panzern habe zumindest ich keine Ahnung. Da ein Panzer in der Regel ja nicht dafür gedacht ist schwere Lasten zu ziehen wird man da wohl auch keine detaillierten Angaben bekommen?

Tendentiell würde ich aber bei der Diesellok eine höhere Zugkraft erwarten als beim Panzer - Panzer sind ja auch drauf ausgelegt etwas schneller zu fahren. Bei Kettenarbeitsfahrzeugen fahren aber dafür große Lasten schieben könnte es dann aber tatsächlich sein dass die Diesellok verliert.

Warum man auf die Frage gleich so reagieren muss wie riedfritz ist für mich unverständlich - ganz so offensichtlich ist die Lösung jedenfalls nicht.

[Iarn]

Das Problem was ich hier sehe: Die Anfahrzugkräfte einer Diesellok zu bekommen ist kein Problem - aber von Panzern habe zumindest ich keine Ahnung. Da ein Panzer in der Regel ja nicht dafür gedacht ist schwere Lasten zu ziehen wird man da wohl auch keine detaillierten Angaben bekommen?

Tendentiell würde ich aber bei der Diesellok eine höhere Zugkraft erwarten als beim Panzer - Panzer sind ja auch drauf ausgelegt etwas schneller zu fahren. Bei Kettenarbeitsfahrzeugen fahren aber dafür große Lasten schieben könnte es dann aber tatsächlich sein dass die Diesellok verliert.

Warum man auf die Frage gleich so reagieren muss wie riedfritz ist für mich unverständlich - ganz so offensichtlich ist die Lösung jedenfalls nicht.

Tatsächlich sind Panzer dafür gebaut große Lasten zu schieben. Es gibt zum einen spezialisierte Bergepanzer um andere Fahrzeuge zu retten aber primär ist die Aufgabe eines Panzers Barrikaden zu durchbrechen, was physikalisch nichts anderes ist als große Zuglasten zu überwinden.
In Deutschland sind Bergepanzer des Typ Büffel wohl die ultimative Möglichkeit, Zugkraft in ungünstigem Terrain zu applizieren. Abgesehen von militärischen Anwendungen werden solche Bergepanzer im Katastrophenschutz dann angewendet, wenn ein Unimog ein Tropfen auf den heißen Stein wäre.

[ChoMar]

Also, um die Traktion von so einem Panzer zu sehen muss man sich nur mal anschauen, wie das Ding bremsen kann. Das sind Verzögerungswerte von denen ein Auto, geschweigedenn eine Lok, nur träumen kann. (Aus der Wiki: Dies ermöglicht so einem Leopard 2A4 bei einer Vollbremsung aus 70 km/h einen Bremsweg von nur 20,6 Metern) Und ansonsten, die Lok wird wohl tatsächlich von ihrer Traktion begrenzt. Der Panzer wohl eher von seiner Motorleistung. Oder eventuell von seinem Getriebe, ich hab keine Ahnung, wie ein Panzer in dem Bereich funktioniert. Bei Autos mit Schaltgetriebe ist die Kupplung beim Anfahren das limitierende Element, bei ner Automatik überhitz unter umständen das Getriebe(öl).

[Naseweis]

(Aus der Wiki: Dies ermöglicht so einem Leopard 2A4 bei einer Vollbremsung aus 70 km/h einen Bremsweg von nur 20,6 Metern)

Entspricht bei gleichmäßiger Bremsung 9,18 m/s^2, also bald 1 g (Erbeschleunigung). Bei 62 t wären das dann 569 kN.
Die vierachsige Standardbaureihe 218 weist dagegen 235 kN auf. Die sechsachisge Ludmilla (232) soll aber bis 450 kN kommen. Also so groß sind die Differenzen doch nicht.

[freibier47906]

Vielleicht hätte die gute alte 23x den einen oder anderen Vorteil,weil sie dieselelektrisch angetrieben wird,und der Panzer durch sein Strömungsgetriebe (oder so) limitiert wird.

[guru61]

Also, versuch ich mal zu rechnen:
nehmen wir an, eine 4 Achsige Diesellok mit 80 Tonnen Masse.
Als Adhäsionskoeffiziet nehmen wir an, 0.3. das ergibt, rund 24 Tonnen Zugkraft, die erbracht werden kann.
Ein Leo 2 wiegt rund 62 Tonnen. Adhäsionskoeffizient Asphalt Gummi (http://www.autosport.at/article2222.html) : rund 1.5. Das ergibt 93 Tonnen Zugkraft.
somit zieht der Leo die Lok locker weg.

Aber: dies gilt natürlich nur unter der Voraussetzung dass das nötige Drehmoment von Motor und Getriebe aufgebracht werden kann. Ansonsten würgts den Motor vorher ab.
ob duie der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Am Besten n Leo an die Mauer stellen und mal versuchen, ob er bis zum durchdrehen kommt.

[Rohrbacher]

Nun ja, ich hätte auch spontan geschätzt, dass es großer Panzer je nach Untergrund allein durch den sehr hohen Reibwert die Lok stehen lässt. Man sieht ja, was allein so ein vergleichsweise kleiner Rangier-Unimog zieht, wenn man den Reibwert durch die Kraftübertragung durch die Gummireifen erhöht. Dann zieht der mal eben Wagenzüge bis zu 1000t weg, begrenzt nur durch die installierte Bremsanlage. Zum Vergleich eine Köf: Die kann nur ca. 300t. Deswegen dürfte es neute in der Klasse nur noch Unimogs und weniger neue Kleinloks geben.

Mit Kettenantrieb dürfte der Panzer den Vergleich auch auf sehr losem Untergrund noch gewinnen, wenn man mal gesehen hat, was so ein Bagger so alles kann, z.B. mal schnell steckengebliebene Lkw samt Ladung aus 'ner Baugrube ziehen, obwohl die jetzt nicht so wirklich viel Antriebsleistung haben.

[rockstar84]

Adhäsionskoeffizient Asphalt Gummi

Äh Gummi? Schau dir den Leo2 nochmal genau an und sag mir wo du da Gummi siehst
Ist doch kein Radpanzer sondern natürlich ein Kettenfahrzeug!

Am Besten n Leo an die Mauer stellen und mal versuchen, ob er bis zum durchdrehen kommt.

Eher bricht die Mauer würde ich sagen.

[O 530 L]

Äh Gummi? Schau dir den Leo2 nochmal genau an und sag mir wo du da Gummi siehst
Ist doch kein Radpanzer sondern natürlich ein Kettenfahrzeug!

Ufff Für den Betrieb auf Straßen gibt es Kettenpolster und die sind aus Gummi. Ohne Polster wär die Straße hin.


Und ja, ein Leo kann durchrutschen!

[riedfritz]

Alleine die Reibungsfläche auch einer 6-achsigen Lokomotive ist insgesamt nicht größer als eine DIN-A 5-Seite. Ein Panzer hat mehrere qm, die er nicht auf einer glatten Schiene sondern auf griffigerem Untergrund einsetzen kann!

Bei einer Motorleistung von 600 PS, die durch ein Flüssigkeitsgetriebe und automatische Schaltung übertragen wird, schaut jede, auch eine elektrische Lok, alt aus.

Warum haben Loks mit angehängten Güterzügen oft nach einem Halt Schwierigkeiten beim Anfahren?

Ganz einfach, weil die Reibung zwischen Rad und Schiene nicht ausreicht, um die Masse wieder in Bewegung zu bringen.


Viele Grüße,

Fritz


Klar hat jeder Panzer Kettenpolster aus Gummi!

[Boris Merath]

Also, um die Traktion von so einem Panzer zu sehen muss man sich nur mal anschauen, wie das Ding bremsen kann.

Was aber völlig egal ist - wir wollen ja Anfahren, nicht Bremsen - und in der Regel können Fahrzeuge wesentlich besser bremsen als anfahren. Wie lang er zum stehenbleiben braucht ist also für die Frage hier völlig egal.

Das sind Verzögerungswerte von denen ein Auto, geschweigedenn eine Lok, nur träumen kann. (Aus der Wiki: Dies ermöglicht so einem Leopard 2A4 bei einer Vollbremsung aus 70 km/h einen Bremsweg von nur 20,6 Metern)

Selbst wenn man davon absieht dass das Bremsen irrelevant ist - wie lang er zum stehenbleiben braucht sagt auch überhaupt nichts aus, wenn es um die Zug/Bremskraft geht - da die Zeit ja vom Gewicht abhängt, und ein Panzer ist nunmal definitiv leichter als ein Güterzug.

Ansonsten verstehe ich nicht warum ihr hier so detailliert über die Reibung diskutiert - das ist genauso irrelevant, da die maximale Anfahrzugkraft der Lok ja bereits berücksichtigt ob sich die Kraft auf die Schiene übertragen lässt oder nicht.

Aber schauen wir doch mal was Wikipedia so sagt. Ich habe die Angaben allerdings nicht nachgerüft, und ich halte es durchaus für möglich dass es Panzer gibt die noch eine größere Zugkraft haben als der von mir jetzt rausgesuchte - aber das dürfte nicht gleich um mehrere Größenordnungen mehr sein.
Bergepanzer Büffel
Zugkraft Haken: 295kN

Baureihe 232
Laut Wikipedia Anfahrzugkraft zwischen 294 - 450 kN (unterschiedliche Getriebeversionen, wobei mir 450kN bisserl viel vorkommt - habs nicht nachgeprüft)

ES64U4
304 kN

So viel also zum Thema ganz eindeutig für den Panzer.

Warum haben Loks mit angehängten Güterzügen oft nach einem Halt Schwierigkeiten beim Anfahren?

Weil sie "ein bisschen" mehr Last am Haken haben als ein Panzer?

Noch eine weitere Anmerkung:
Dieses Thema beweist mal wieder hervorragend dass es keine blöden Fragen gibt, sondern nur blöde Antworten. Vielleicht wäre es das nächste mal möglich bevor man den Fragesteller blöd anredet wie doof die Frage ist erstmal nachzuschauen ob die Frage wirklich doof ist?

[Rohrbacher]

Ansonsten verstehe ich nicht warum ihr hier so detailliert über die Reibung diskutiert - das ist genauso irrelevant, da die maximale Anfahrzugkraft der Lok ja bereits berücksichtigt ob sich die Kraft auf die Schiene übertragen lässt oder nicht.

Dass die Lok theoretisch mehr zieht, hat glaube ich niemand bestritten. Die Frage war wie sich das "in der Praxis" umsetzen lässt und da stellt sich schon die Frage nach der Reibung und auch nach der Regelung der Anfahrzugkraft, Stichwort 189er (300 kN) vs. 151er (450 kN), wo die 189er in der Praxis nicht so arg im Nachteil ist wie es von den theoretischen Zahlen her scheint...

[Martin H.]

Um noch mal auf die 70 km/h und 20 Meter zu kommen, eine Grundfahrübung beim Motorradführerschein ist anhalten aus 50 km/h innerhalb von 5 Metern, nach den Angaben sieht jeder Panzer alt aus.

Außerdem schafft ein 628 vier Loks, eine weitere 333, sechs Reisezugwagen und einen ICE2. Dauert zwar und ist nix für Dauerbetrieb, aber möglich.

[Naseweis]

Selbst wenn man davon absieht dass das Bremsen irrelevant ist - wie lang er zum stehenbleiben braucht sagt auch überhaupt nichts aus, wenn es um die Zug/Bremskraft geht - da die Zeit ja vom Gewicht abhängt, und ein Panzer ist nunmal definitiv leichter als ein Güterzug.

Sehe ich nicht so. Dass er so bremsen kann zeigt, dass diese Kraft auf den Fahrweg (welcher es auch immer im Beispiel ist) übertragen kann, vermutlich so noch mehr. Bei vierachsigen Lokomotiven scheint dagegen bei 300 kN einfach Schluss zu sein, bei sechsachsigen eben beim 1,5-fachen, bei 450 kN. Dass der Panzer im Gegensatz zur Lokomotive nicht dazu gebaut wird, die maximal mögliche Zugkraft auch umzusetzen zu müssen, da hast du Recht. Wobei eben beim Panzer wohl interessant sein wird, wie steile Hänge und Böschungen er hochfahren kann. Und da kämpft er dann gegen die Schwerkraft an, z.B. bei 30 ° Neigung gegen die Hälfte. Dann wären wir schon bei 4,5 m/s^2, wofür der 62-t-Panzer 279 kNZ Zugkraft benötigte.

[Didy]

Außerdem schafft ein 628 vier Loks, eine weitere 333, sechs Reisezugwagen und einen ICE2. Dauert zwar und ist nix für Dauerbetrieb, aber möglich.

Wieso testet man denn sowas aus?

[Boris Merath]

Dass die Lok theoretisch mehr zieht, hat glaube ich niemand bestritten. Die Frage war wie sich das "in der Praxis" umsetzen lässt und da stellt sich schon die Frage nach der Reibung und auch nach der Regelung der Anfahrzugkraft, Stichwort 189er (300 kN) vs. 151er (450 kN), wo die 189er in der Praxis nicht so arg im Nachteil ist wie es von den theoretischen Zahlen her scheint...

Die 189 ist eine Drehstromlok und hat damit schon mal einen grundlegenden Vorteil gegenüber der 151 als Schaltwerkslok. Eine Drehstromlok mit Gleichspannungszwischenkreis zieht mit konstanter Kraft, während bei einer Wechselspannungs-Schaltwerkslok die Zugkraft gleich zwei mal pulsiert:
Einmal haben wir langsame Schwankungen, weil die Zugkraft beim Anfahren absinkt, bis der Lokführer die nächste Fahrstufe einschaltet
Zum anderen pulsiert die Zugkraft zwischen 0 und Maximalwert aufgrund des Wechselstroms - wenn der Wechselstrom gerade seinen Nulldurchgang hat, bringt die Wechselspannungslok gar keine Zugkraft auf die Schiene, und das immerhin 33,4 mal pro Sekunde. Bei der Drehstromlok sorgt der Gleichspannungszwischenkreis dafür, dass die Zugkraft (nahezu) konstant ist.

Wenn wir schon für die Lok das Szenario "Schmierfilm auf den Schienen" wählen, müssen wir der Fairness halber den Panzer auch auf den Sandstrand der Nordsee stellen - oder alternativ nehmen wir für beide die besten Bedingungen, das heißt trockene Schiene für die Lok und fester Untergrund für den Panzer. Wenn wir die besten Bedingungen nehmen können wir die offiziellen Angaben hernehmen, denn in diesen Angaben ist bereits inbegriffen dass die Fahrzeuge das auch auf die Schiene/Straße bekommen. Und deswegen ist die Diskussion über die Reibung ziemlich müßig.

Dass er so bremsen kann zeigt, dass diese Kraft auf den Fahrweg (welcher es auch immer im Beispiel ist) übertragen kann, vermutlich so noch mehr.

Wie viel Kraft er auf den Fahrweg bekommen kann ist aber völlig egal, weil das definitiv viel mehr ist als Motor und Getriebe schaffen. Was nutzt es dem Panzer wenn er theoretisch 3000kN auf die Straße bekommt, wenn der Motor nur 300kN schafft?

(Und nein, die Frage nach dem Motor kann man nicht ignorieren, weil man in den Panzer keinen beliebig großen Motor reinbekommt - da kann man maximal am Getriebe drehen)

[Martin H.]

Wieso testet man denn sowas aus?

Hier mal ein Plan von Ropix, versehen mit den Fahrzeugen, in dem Viereck, wo der 402 drinnen steht, gibt es keine Oberleitung.
http://img818.imageshack.us/img818/3871/mvvnetz5x0.gif

Frag mich bitte nicht, was an der 333 genau kaputt ging, jedenfalls machte sie verfrüht Feierabend. Die vier Loks waren, eine 185, eine 232, noch eine 185? und keine Ahnung, jedenfalls alles welche, wo ich mich offiziell nicht auskenne, blieb nur der 628, bis der 402 weg und eine 363 ran konnte.

[freibier47906]

Ich glaube,abschließend ließe sich das wirklich nur mit einem realen Test beantworten.Denn schließlich kommen noch andere Faktoren mit hinzu, wenn man z.B. den Dieselmotor der Lok schon auf Leistung bringt,und dann zum Anfahren nur noch die Zusatzbremse löst (was aber wohl das Ergebnis verfälschen würde,wenn der Leo das so nicht kann). Ich denke nämlich,wenn die Lok einmal auf einer bestimmten Geschwindigkeit ist,läßt sie sich nur noch schwerlich aufhalten.

[riedfritz]

Ich denke nämlich,wenn die Lok einmal auf einer bestimmten Geschwindigkeit ist,läßt sie sich nur noch schwerlich aufhalten.

Logischerweise ist das oben Gesagte richtig. Die Masse hat je nach Geschwindigkeit einen Einfluss, der ins Quadrat geht (doppelte Geschwindigkeit = vierfache Masse). Ebenso läßt sich ein Panzer wenn er in Schwung ist auch nur schwer aufhalten. Schließlich hat auch er ein Gewicht von ca. 60 t (der Büffel auch über 1000 PS) gegenüber ca. 80 t einer 4-achsigen Lok.


Zur Angabe "Zugkraft am Haken":
Diese Angabe ist zwar interessant, heißt aber nicht, dass der Haken wirklich die gesamte verfügbare Kraft des Panzers aushält. Wenn`s dumm läuft, reißt der Haken aus!

Viele Grüße,

Fritz

[Galaxy]

Ich nehme mal an das E-Loks hier den Vorteil haben eines hohes Anfahrdrehmoment haben, bei gleichzeitug niedrigen rpm der Räder?

[Meikl]

Die Masse hat je nach Geschwindigkeit einen Einfluss, der ins Quadrat geht (doppelte Geschwindigkeit = vierfache Masse).

Interessant... Ich hab zwar mal Physik studiert, aber das habe ich so noch nicht gehört :huh:

[Galaxy]

Interessant... Ich hab zwar mal Physik studiert, aber das habe ich so noch nicht gehört :huh:

Er hat Masse mit Energie verwechselt.