[M] Störungschronik S-Bahn München

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 17 Okt 2011, 23:44

Elch @ 17 Oct 2011, 22:42 hat geschrieben: Der 160er, mit dem ich von Pasing nach Allach wollte war in Pasing so überfüllt, daß er bei der Haltestelle gar nicht mehr los kam. Die Türen waren so lange nicht frei bis sie schließlich defekt waren....

Watzinger -> Es ist immer alles Defekt! -> :offtopic:

Zp T · Beitrag von **Zp T** » 17 Okt 2011, 23:51

Leute, die Zukunft wandelt sich!!! Das Worldwideweb bestimmt heute unser tägliches Leben... Warum sollte da nicht eine App nachhelfen? Diese Wo ist meine S-bahn-App ist ja schon der Anfang! Es sollte doch machbar sein, per App sämtliche Bus-Linien auf jeder einzelnen Haltestelle sichtbar zu machen und aufgrunddessen, seinen eigenen Weg zu rekonstruieren...
Und S-Bahn 27, deine Aussagen waren nicht aufs Iphone bezogen, sondern, der Tatsache, dass bei einem Störfall eben nicht gleich das Personal alle Infos verarbeiten kann, um das anschließend weiterzugeben... Glaubt mir,diese Situation wird sich nie bessern, weil eben zu wenig Personal... Man muss eben weiterdenken und die derzeitigen Medien einsetzen, obs einem gefällt oder nicht! Aber das ist meine Meinung!

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Okt 2011, 23:52

Jojo423 @ 17 Oct 2011, 23:44 hat geschrieben: Watzinger -> Es ist immer alles Defekt! -> :offtopic:

Wer sagt, das das ein Watzinger-Fahrzeug war? Soweit ich weiss, fährt die MVG 4 Regelkurse tagsüber immernoch selber.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 17 Okt 2011, 23:53

Zp T @ 17 Oct 2011, 23:51 hat geschrieben: Glaubt mir,diese Situation wird sich nie bessern, weil eben zu wenig Personal...

Ich bin mir sicher, es gibt genügend nicht DB-Firmen, die sowas könnten.

Königslinie · Beitrag von **Königslinie** » 18 Okt 2011, 00:07

Meines Erachtens ist ein solcher Störfall am Herz des Knotens nicht vernünftig beherrschbar.
Jedenfalls stellt die DB weder bei Netze (EIU und Station&Service) noch den EVU die notwendigen technischen und vor allem personellen Möglichkeiten bereit, um das einigermassen vernünftig zu regeln.

Es laufen in kürzester Zeit jede Menge blockierter Zugfahrten auf, die nicht disponiert werden können - mangels Überblick verbunden mit natürlich menschlich- physischer Begrenztheit.
Ist zwar nicht schön, wird aber wieder so kommen, es sei denn Onkel Grube stellt die Leitstellen eigens für solche, eher seltenen Störfälle entsprechend auf - die dann aber normal nicht ausgelastet sind!
Die Kapazität der Leitstellen bei EIU und EVU orientiert sich nicht an Spitzen und Ausnahmesituationen.
Es ist eine Frage ob man das überhaupt will und es hat seinen Preis und Qualität darf bekanntlich nix kosten!

Gesperrt wird erstmal alles in der Gegend sobald Fremdrettungskräfte angefordert werden, da deren Angriffswege nicht klar sind und insbesondere in einem Gebiet wie Laim/ Kanal/ Pasing/ Obermenzing/ Neulustheim/ Moosach ein kleiner Irrtum über welches Gleis zusätzlich tödlich sein kann.
Sperrungsaufhebungen erfolgen dann später bei klarer Schadenslage und Personal vor Ort.

abzwanst · Beitrag von **abzwanst** » 18 Okt 2011, 00:09

Aber immerhin eine Verkehrsmeldung war es der Bahn wert:

http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/p...,version=2.html

Zp T · Beitrag von **Zp T** » 18 Okt 2011, 00:38

Jojo423 @ 17 Oct 2011, 22:53 hat geschrieben: Ich bin mir sicher, es gibt genügend nicht DB-Firmen, die sowas könnten.

Glaube kaum, dass die DB solche Daten an Dritte weitergeben... Für sowas haben wir eine Marketing-Abteilung, sollen die sich darum kümmern!

Alex101 · Beitrag von **Alex101** » 18 Okt 2011, 07:44

Aktuell Signalstörung zw. Markt Schwaben und Feldkirchen.

Christoph · Beitrag von **Christoph** » 18 Okt 2011, 09:28

Ah, das erklärt dann wohl auch die entschuldigungs- und erklärungsfreien +23 der S7 Ost heute früh.
Gestern abend hatte die S7 ja auch störungsbedingt, obwohl die Störung nicht auf der Strecke lag, +22. Gründe dafür sind ja hinlänglich bekannt...

Alex101 · Beitrag von **Alex101** » 18 Okt 2011, 10:09

Die Informationslage war leider wieder etwas dürftig.
Ich stand gegen 7:40 mit massig anderen Pendlern am Bahnsteig 3/4 in Markt Schwaben. Nächste S2 Richtung München fährt eigentlich um 7:36 von Gleis 3, das im Moment aber noch von der RB aus Mühldorf blockiert war. Besagte S2 (die auf dem Gleis zwischen Gleis 3 und 4 wartet) wurde erst mit +5, dann mit +10, dann mit +15 angesagt und fiel dann doch aus. :rolleyes:
Ich dachte mir noch "Die Express-S2 um 7:42 sollte eh bald kommen". Denkste! Die fiel ohne jegliche Information wohl ebenfalls aus.
Inzwischen war es kurz vor 8:00. Auf Gleis 1 stand schon eine S2 nach Petershausen (Plan 7:56). Man hört noch "Bitte einsteigen. Der Zug fährt ab!" und ein paar Sekunden später fährt der fast leere Vollzug (mit vielen ungläubigen Blicken von Gleis 3/4) ab. Ein "Der nächste Zug Richtung München fährt von Gleis 1" wäre zwar hilfreich gewesen aber das kann man ja wohl nicht erwarten auch wenn der FDL in Markt Schwaben (hoffentlich) wissen sollte welcher Zug als nächster rausgeht.
Um ca. 7:15 Uhr kam dann die nächste Express-S2 (Plan wohl 8:02) die dann um 7:25 (als Nicht-Express mit Halt überall) tatsächlich auch fuhr. Der Halt in Feldkirchen wurde wohl störungsbedingt mit dem Hinweis Fahrgäste nach Feldkirchen sollten bis Riem fahren und dort mit der S2 Richtung Erding zurück nach Feldkirchen ausgelassen.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 18 Okt 2011, 10:48

Aktuell PU auf der S6. Zwischen [acronym title="MP: München-Pasing <Bf>"]MP[/acronym] und [acronym title="MGT: Gauting <Bf>"]MGT[/acronym] Kein Regional- und S-Bahnverkehr.

Beitrag von **Guido** » 18 Okt 2011, 10:49

Aktuell PU Gauting.

Zum Thema Sperrung bei PU, der Tf gibt einen Notruf ab, es werden erstmal alle Züge rundherum angehalten, weil nicht auszuschließen ist daß Rettungskräfte erstmal quer über alle Gleise anrücken. Nach eintreffen des Notfallmanagers gibt dieser nach und nach nicht betroffene Streckenteile wieder frei.

quieeeeeeeeeetsch! · Beitrag von **quieeeeeeeeeetsch!** » 18 Okt 2011, 11:06

Langsam aber sicher kommt der November :ph34r:

abzwanst · Beitrag von **abzwanst** » 18 Okt 2011, 11:10

Jojo423 @ 18 Oct 2011, 10:48 hat geschrieben: Aktuell PU auf der S6. Zwischen [acronym title="MP: München-Pasing <Bf>"]MP[/acronym] und [acronym title="MGT: Gauting <Bf>"]MGT[/acronym] Kein Regional- und S-Bahnverkehr.

Laut Störticker Sperrung aufgehoben.

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Okt 2011, 14:03

Alex101 @ 18 Oct 2011, 10:09 hat geschrieben: Ein "Der nächste Zug Richtung München fährt von Gleis 1" wäre zwar hilfreich gewesen aber das kann man ja wohl nicht erwarten auch wenn der FDL in Markt Schwaben (hoffentlich) wissen sollte welcher Zug als nächster rausgeht.

Hilfreich, aber meines Wissens nach nicht erlaubt - die Durchsagen hat man den Fahrdienstleitern ja weggenommen, weil man der Meinung war dass die Fahrdienstleiter ja sowas nicht können und man zur Verbesserung der Fahrgastinformation ein zentrales Ansagezentrum schafft. Wie es in Markt Schwaben ist weiß ich nicht, aber in vielen Stellwerken im Bereich der S-Bahn hat man den Fahrdienstleitern den direkten Zugriff per Knopfdruck auf die Lautsprecheranlage weggenommen, nur per Telefon (und Eingabe einer etwas längeren Telefonnummer) können hier noch Ansagen gemacht werden.

Lange Zeit war es den Fahrdienstleitern auch ausdrücklich verboten Durchsagen (außer im Gefahrenfall) zu machen, wie da der aktuelle Stand ist weiß ich nicht, vermute aber dass das nach wie vor gilt.

Das Ergebnis sind halt jetzt die meist sehr allgemein gehaltenen (und häufig nicht unbedingt hilfreichen) Ansagen des Ansagezentrums.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 18 Okt 2011, 17:10

Fahrgast @ 17 Oct 2011, 23:14 hat geschrieben:Der Unfall (Unfall oder Selbstmord??)

Wo ist da der Unterschied? Und was geht dich das an? Klar, ich könnte morgen in der Arbeit nachschauen, aber sowas geht einfach niemanden was an.

Fahrgast @ 17 Oct 2011, 23:14 hat geschrieben:Der Unfall war zwischen Laim und Allach. Was ich nicht verstehen kann: warum wird dann auch die Regionalzugstrecke zwischen Hbf und Pasing komplett gesperrt? Die ist doch weit weg.

Die Gegend rund um den Abzw. Kanal wird auch einfach nur "Bermuda-Dreieck" genannt.

Da laufen zig Strecken entlang:
München - Regensburg
München - Treuchtlingen
Abstellbahn (Kanal - Pasing Bbf)
S1
S2
Güterbahn Laim - Pasing Gbf
Güterbahn Laim - Moosach
Güterbahn Laim - Allach

Hab ich alle? Glaub schon... auch wenn die Strecken zwischen Hbf und Pasing nicht direkt betroffen sind, werden diese erstmal mitgesperrt. Wie Guido bereits gesagt hat, in diesem Eck weiß man wirklich NIE, von wo welche Hilfskräfte ankommen. Und oftmals sind die Ortsangaben auch nicht sonderlich genau, und mangelnde Ortskenntnis der Hilfskräfte in diesem Bereich (soll jetzt kein Vorwurf sein!) tut dann oftmals ihr Übriges, dass manch Blaulicht-Auto auf einmal an ganz falscher Stelle aufschlägt, wo es nichts zu suchen hat.
Bzw. möglichweise kommt ein Fahrzeug von nördlich der Gleise, dabei ist der Unfall auf den südlichen Gleisen. Soll das Fahrzeug deswegen jetzt nochmal einen Umweg von 4km fahren, damit es an die Südseite kommt, damit auf den nördlicher gelegenen Gleisen gefahren werden kann??

Vielleicht verstehst du jetzt, warum erstmal alles gesperrt wird. Weil sollte durch einen noch fahrenden Zug auch nur eine externe Hilfskraft verletzt werden, ist der Notfallmanager dran. Und das wäre es mir persönlich nicht wert, und wenn der ganze Münchner Verkehr deshalb am Boden liegt!

Edit: Zitat korrigiert

uferlos · Beitrag von **uferlos** » 18 Okt 2011, 17:18

Ah, das erklärt dann wohl auch die entschuldigungs- und erklärungsfreien +23 der S7 Ost heute früh.

hehe ich hatte nur +19

die 7er hat im stamm ja schon +14 gesammelt, weil durch die signalstörung feldkirchen und der rotausleuchtung Obermenzing die 2er alles durcheinander gebracht hat.
und dann kommen durch die verspäteten Kreuzungen und die minimalen wendezeiten zur HVZ (teilweise unter 5 min auf der 7er-Ost) diese hohen verspätungen zustande.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 18 Okt 2011, 18:59

Boris Merath @ 18 Oct 2011, 14:03 hat geschrieben: die Durchsagen hat man den Fahrdienstleitern ja weggenommen, weil man der Meinung war dass die Fahrdienstleiter ja sowas nicht können und man zur Verbesserung der Fahrgastinformation ein zentrales Ansagezentrum schafft.

Wer bitte entscheidet sowas? :blink:

Beitrag von **Guido** » 18 Okt 2011, 19:18

Bayernlover @ 18 Oct 2011, 18:59 hat geschrieben: Wer bitte entscheidet sowas? :blink:

Leute die besser bezahlt werden als unsereiner, für eine so gigantisch tolle Idee noch einen Haufen Prämie kassieren und auf die Informationen am Bahnsteig nicht angewiesen sind ...

uferlos · Beitrag von **uferlos** » 18 Okt 2011, 19:31

Guido @ 18 Oct 2011, 19:18 hat geschrieben: Leute die besser bezahlt werden als unsereiner, für eine so gigantisch tolle Idee noch einen Haufen Prämie kassieren und auf die Informationen am Bahnsteig nicht angewiesen sind ...

leider wahr

und wir sind dann wieder die dummmen, die den mist ausbaden müssen!

Zp T · Beitrag von **Zp T** » 18 Okt 2011, 19:41

Mich würde es mal interessieren, ob früher die Informationsflut wirklich besser war, als damals die Fdl noch ansagen durften... An diese Zeit kann ich mich leider nicht mehr erinnern!

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 18 Okt 2011, 19:41

Stimmt, die fahren ja nicht mit der S-Bahn, sondern mit der S-Klasse!

Irgendso ein schlauer Mensch dachte sich halt mal "Hey, wieso sollen die Fdl vom Netz Ansagen machen, wenn diese eigentlich Station&Service-Sache sind?"
Sofern es Leistungsvereinbarungen gibt (sprich, sofern S&S ans Netz zahlt), dann machen auch die Fdl noch Ansagen.

Alex101 · Beitrag von **Alex101** » 18 Okt 2011, 20:01

Das Verbot versteh ich nicht.
Im Regelbetrieb reichen die Ansagen aus dem Ansagezentrum ja (für mich) vollkommen aus. (Manchmal wirken die zwar für ein "professionelles" Ansagezentrum auch etwas fahrig und "unprofessionell", aber das nur am Rande.)
Nur im Störfall sollte man den Fahrgästen möglichst alle hilfreichen Informationen zur Verfügung stellen. Und dann hat nun mal der zuständige Fdl (selbst wenn er im BZ sitzt) die aktuellsten Infos. Da hätten Fahrgast und "die S-Bahn" etwas davon, weil sich so eben auch das Chaos etwas besser beherrschen ließe.

Naja, was solls. Morgen wirds bestimmt wieder besser.

Zp T · Beitrag von **Zp T** » 18 Okt 2011, 20:14

Alex101 @ 18 Oct 2011, 19:01 hat geschrieben: Das Verbot versteh ich nicht.
Im Regelbetrieb reichen die Ansagen aus dem Ansagezentrum ja (für mich) vollkommen aus. (Manchmal wirken die zwar für ein "professionelles" Ansagezentrum auch etwas fahrig und "unprofessionell", aber das nur am Rande.)
Nur im Störfall sollte man den Fahrgästen möglichst alle hilfreichen Informationen zur Verfügung stellen. Und dann hat nun mal der zuständige Fdl (selbst wenn er im BZ sitzt) die aktuellsten Infos. Da hätten Fahrgast und "die S-Bahn" etwas davon, weil sich so eben auch das Chaos etwas besser beherrschen ließe.

Naja, was solls. Morgen wirds bestimmt wieder besser.

Das Problem heute an der Sache, v. a. Fdl Stamm und BZ sind im Störfall voll im Stress, d. h. mit sich beschäftigt, da gibts eben keine Zeit, das nach draußen zu verkünden... Und da sich vieles kurzfristig ändert, sich nicht einig sind, bleibt die Informationsflut auf der Strecke... Ich finde, dass zumindest die Fdl an den Außenbahnhöfen im Störfall wieder ansagen dürfen, das wäre zumindest ein Anfang! Aber S&S und Netz werden da wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen...

Man darf auch die neuen Medien nicht außer Acht lassen, Stichwort Iphone... Das will von euch niemand hören, aber wir müssen uns nun mal darauf einstellen, dass zukünftig alles übers Internet laufen wird, so dann auch sämtliche Fahrgastinformationen, wenn als DB-App...

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 18 Okt 2011, 20:22

Zp T @ 18 Oct 2011, 20:14 hat geschrieben:

Man darf auch die neuen Medien nicht außer Acht lassen, Stichwort Iphone....

Das ist aber derzeit noch absolute Zukunftsmusik. Wir haben immer noch einen ordentlichen Digital Divide zwischen den Altersgruppen (d.h. eine große Gruppe derer, die Smartphones weder besitzen, noch damit umgehen könnten). Bis wirklich mal jeder ein iPhone hat und man davon ausgehen kann, dass Infos allein über diesen Kanal ausreichen, wird noch einiges an Jahren ins Land gehen. Mal ganz abgesehen davon, dass mich bisher die Apps der Bahn bzw. die Auskünfte im Internet an meinem Smartphone bei Störungen oftmals überhaupt nicht informieren, weshalb ich Sonntags morgens schon des öfteren diverse Bahn-Nummern anrufen musste, um zu erfahren, ob und wann ich zur Arbeit komme, weil weder Smartphone noch Durchsagen weiterhalfen.

Insofern sind derzeit weder die gesellschaftlichen Voraussetzungen (jeder hat ein Smartphone und kann damit umgehen) noch die technischen Voraussetzungen (Zuverlässige Info im Störungsfall) gegeben. Eine Arbeit an den anderen Informationsmöglichkeiten ist also zur Zeit einfach geboten.

Fahrgast · Beitrag von **Fahrgast** » 18 Okt 2011, 21:17

Fahrgast @ 17 Oct 2011, 23:14 hat geschrieben:Der Unfall (Unfall oder Selbstmord??)
Systemfehler @ 18 Oct 2011, 17:10 hat geschrieben:Wo ist da der Unterschied? Und was geht dich das an? Klar, ich könnte morgen in der Arbeit nachschauen, aber sowas geht einfach niemanden was an.

klar gehts mich eigentlich nichts an! Der Unterschied ist nur folgender: Ein Unfall ist ein bedauerliches Ereignis, das jemanden trifft, der unabsichtlich eine Fehler gemacht hat. Ein Selbstmord ist ein Ereignis, bei dem ich mit dem Verursacher keinerlei Mitleid empfinden kann. Die Auswirkungen auf den Bahnverkehr sind gleich.

Aber dieses Thema ist schon hinreichend durchdiskutiert, lassen wir das.

Fahrgast @ 17 Oct 2011, 23:14 hat geschrieben:Was ich nicht verstehen kann: warum wird dann auch die Regionalzugstrecke zwischen Hbf und Pasing komplett gesperrt? Die ist doch weit weg.
Systemfehler @ 18 Oct 2011, 17:10 hat geschrieben:Die Gegend rund um den Abzw. Kanal wird auch einfach nur "Bermuda-Dreieck" genannt.

Da laufen zig Strecken entlang:
München - Regensburg
München - Treuchtlingen
Abstellbahn (Kanal - Pasing Bbf)
S1
S2
Güterbahn Laim - Pasing Gbf
Güterbahn Laim - Moosach
Güterbahn Laim - Allach

Hab ich alle? Glaub schon... auch wenn die Strecken zwischen Hbf und Pasing nicht direkt betroffen sind, werden diese erstmal mitgesperrt. Wie Guido bereits gesagt hat, in diesem Eck weiß man wirklich NIE, von wo welche Hilfskräfte ankommen. Und oftmals sind die Ortsangaben auch nicht sonderlich genau, und mangelnde Ortskenntnis der Hilfskräfte in diesem Bereich (soll jetzt kein Vorwurf sein!) tut dann oftmals ihr Übriges, dass manch Blaulicht-Auto auf einmal an ganz falscher Stelle aufschlägt, wo es nichts zu suchen hat.
Bzw. möglichweise kommt ein Fahrzeug von nördlich der Gleise, dabei ist der Unfall auf den südlichen Gleisen. Soll das Fahrzeug deswegen jetzt nochmal einen Umweg von 4km fahren, damit es an die Südseite kommt, damit auf den nördlicher gelegenen Gleisen gefahren werden kann??

Vielleicht verstehst du jetzt, warum erstmal alles gesperrt wird. Weil sollte durch einen noch fahrenden Zug auch nur eine externe Hilfskraft verletzt werden, ist der Notfallmanager dran. Und das wäre es mir persönlich nicht wert, und wenn der ganze Münchner Verkehr deshalb am Boden liegt!

Dass zunächst mal alles gesperrt wird, ist schon klar. Aber warum dauert es über eine Stunde, bis man feststellt, welche Strecken gar nicht betroffen sind? Da sollten doch alle benötigen Hilfskräfte schon am richtigen Ort sein, oder?

Beitrag von **Guido** » 18 Okt 2011, 21:27

Fahrgast @ 18 Oct 2011, 21:17 hat geschrieben: Ein Selbstmord ist ein Ereignis, bei dem ich mit dem Verursacher keinerlei Mitleid empfinden kann.

Vorsicht mit solchen Äußerungen hier im Forum, da gibts Leute die einen dafür gleich untern Tisch diskutieren wollen ...

Mal ganz davon abgesehen haben die meisten Suizide durchaus Ursachen welche einen Menschen eben genau dazu bewegen. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß es ein sehr merkwürdiges Gefühl ist wenn man mal mit einem (in dem Fall meinem eigenen) Suizidisten spricht.

Fahrgast · Beitrag von **Fahrgast** » 18 Okt 2011, 21:49

Guido @ 18 Oct 2011, 21:27 hat geschrieben:Vorsicht mit solchen Äußerungen hier im Forum, da gibts Leute die einen dafür gleich untern Tisch diskutieren wollen ...

Mal ganz davon abgesehen haben die meisten Suizide durchaus Ursachen welche einen Menschen eben genau dazu bewegen. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß es ein sehr merkwürdiges Gefühl ist wenn man mal mit einem (in dem Fall meinem eigenen) Suizidisten spricht.

Ein sehr komplexes Thema, das aber sicher nicht in die Störungschronik gehört. Also:

Aber dieses Thema ist schon hinreichend durchdiskutiert, lassen wir das.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 18 Okt 2011, 23:03

Fahrgast @ 18 Oct 2011, 21:17 hat geschrieben: Ein Selbstmord ist ein Ereignis, bei dem ich mit dem Verursacher keinerlei Mitleid empfinden kann.

Verlangt hier ja auch keiner, ist eine Störungschronik, keine Beileidsbekundung. Ich habe auch keinerlei Verständnis oder Mitleid dafür, erst Recht nicht, wenn ich am Wochenende aus dem Bett geholt werde und dann bei so einer Leiche rumstehen darf.

Aber ob Unfall oder Suizid macht im Endeffekt keinen wesentlichen Unterschied, die Auswirkungen auf den Bahnbetrieb sind gleich.
Bei einem gesicherten Suizid gehen evtl. nur die polizeilichen Ermittlungen schneller, wenn der Fall "klar" ist muss die Polizei nicht so lang ermitteln.

Nur wäre ich mit solchen Nachfragen hier im Forum vorsichtig, da hat man dann schnell mal den Stempel der "Sensationsgeilheit" bzw. Ereignishascherei anhaften... ich meine, Marcel wäre auch so ein Kandidat gewesen, der das immer ganz genau wissen wollte, und das ist gar nicht gut angekommen.

Beitrag von **Guido** » 18 Okt 2011, 23:07

Systemfehler @ 18 Oct 2011, 23:03 hat geschrieben: ich meine, Marcel wäre auch so ein Kandidat gewesen, der das immer ganz genau wissen wollte, und das ist gar nicht gut angekommen.

Du kannst Dir sicher sein daß der hier nach wie vor unter anderem Namen mitschreibt *so als Tipp geb*