[M]Kein fahrerloser Betrieb in Sicht

[ropix]

Ein Versuch wars wert - die fahrerlosen U-Bahnen - auch in der Wende Fröttmaning werden wohl so schnell nicht kommen. Als Begründung gibt die SWM (im Auftrag der MVG im Auftrag der SWM) zu teuere Komponenten an, die im Zuge der fahrerlosen LZB in Nürnberg massiv im Preis zugelegt haben.

Führerlose U-Bahn auch in München?
Anfrage Stadtrat Richard Quaas (CSU) vom 9.9.2004

Frage 2:
Wenn ja, wäre der führerlose Betrieb einer U-Bahnstrecke auch in München mit einem ähnlichen technischen Aufwand wie in Nürnberg möglich?
Antwort:
Technisch ist ein solcher Betrieb möglich. Der Aufwand richtet sich jedoch nach dem jeweiligen Betriebskonzept.

Frage 3:
Würden sich in München alle von der MVG eingesetzten U-Bahnwagentypen grundsätzlich für einen führerlosen Betrieb eignen und wenn nein, welche nicht und warum nicht?
Antwort:
Nein, die Altfahrzeuge der Serien A und B können aufgrund des Fahrzeugalters und der technischen Grundausstattung wirtschaftlich nicht für einen fahrerlosen Betrieb angepasst werden.

Frage 4:
Würde sich die Leitstelle, bzw. die Leitstellen der Münchner U-Bahn mit ihren technischen Standards für den Betrieb einer automatischen bzw. teilautomatischen U-Bahnstrecke eignen?
Antwort:
Die technische Ausstattung eignet sich für ein solches Konzept

Frage 8:
Gibt oder gab es auch in München technische Versuche und/oder Modellrechnungen mit einer führerlosen U-Bahn?
Antwort:
Die SWM stehen in ständigem Kontakt mit den Betreibern automatischer Systeme in Europa (z. B. Paris, Lyon, Kopenhagen) sowie der VAG Nürnberg und sind daher technisch auf dem Laufenden. Eigene Versuche, die bislang für den Bahnhof Fröttmaning zur Komponentenerprobung vorgesehen waren (Fahrerlose Kehre), lassen sich aufgrund der Preispolitik der Firmen derzeit nicht wirtschaftlich darstellen. Seit der Konkretisierung des Projektes im Jahr 2000 haben sich insbesondere die Preise für die technikgestützte Bahnsteig- und Gleisüberwachung als Folge der Nürnberger Entwicklung vervielfacht. Wir warten deshalb zunächst die weitere Entwicklung ab.

Frage 9:
Schließt die MVG einen führerlosen Betrieb von U-Bahnstrecken in München für die weitere Zukunft aus oder plant die MVG zu einem näheren oder späteren Zeitpunkt ebenfalls die Einführung einer U-Bahnstrecke mit führerlosen Fahrzeugen?
Antwort:
SWM/MVG schließen dies weder aus noch gibt es konkrete Planungen. Eine abschließende Beurteilung ist auf Basis der derzeitigen Datenlage noch nicht möglich.

Quelle Rathausumschau

[schorsch]

Juhu, mein Arbeitsplatz ist für die nächsten Jahre noch gerettet

Frage 4:
Würde sich die Leitstelle, bzw. die Leitstellen der Münchner U-Bahn mit ihren technischen Standards für den Betrieb einer automatischen bzw. teilautomatischen U-Bahnstrecke eignen?

Wir können doch schon vollautomatisch fahren...


Grüße, schorsch

[ET 423]

Wir können doch schon vollautomatisch fahren...

Versuch' das mal, den nichtsnützigen Dauerschwätzern von den Zeitungen begreiflich zu machen.

[FloSch]

Versuch' das mal, den nichtsnützigen Dauerschwätzern von den Zeitungen begreiflich zu machen.

Warum schimpfst du hier denn auf die Zeitungen, hier ist doch nicht mal ne Zeitung auch im entferntesten beteiligt, eher Politiker... Fachlich wohl aber ähnliche Kategorie

Ich denk irgendwie auch nicht, dass die Einsparungen dadurch so riesig wären, wären sie wirklich so groß, würde die MVG das sicherlich auch stärker vorantreiben.

[ET 423]

Warum schimpfst du hier denn auf die Zeitungen, hier ist doch nicht mal ne Zeitung auch im entferntesten beteiligt, eher Politiker... Fachlich wohl aber ähnliche Kategorie

Du hast schon Recht, natürlich ist hier keine Zeitung in der Nähe, somit hätte ich eher gegen Politiker wettern sollen, aber es dürfte nicht lange dauern, bis sich diese (=Zeitungen) zu Wort melden. Kannst es als Prävention sehen.
Im Übrigen reagiere ich auf solche Themen wie automatisches Fahren/fahrerloser Betrieb und so immer ein bißchen allergisch, weil das immer nur Versuche sind, das Fahrpersonal loszuwerden. Daß man dabei kein Geld spart, ist egal, Hauptsache, man kann seinem Betrieb das Prädikat "Fahrerlos" aufmalen. Wohin aber all die dadurch arbeitslos werdenden Fahrer (und wenn die DB mal auf den Geschmack kommt, die Lokführer) sollen, ist total egal. Dann braucht man sich auch nicht mehr zu wundern, wenn die Arbeitslosigkeit steigt, aber ok, das ist jetzt was ganz anderes.

Gruß

ET 423

[andreas]

Du hast schon Recht, natürlich ist hier keine Zeitung in der Nähe, somit hätte ich eher gegen Politiker wettern sollen, aber es dürfte nicht lange dauern, bis sich diese (=Zeitungen) zu Wort melden. Kannst es als Prävention sehen.
Im Übrigen reagiere ich auf solche Themen wie automatisches Fahren/fahrerloser Betrieb und so immer ein bißchen allergisch, weil das immer nur Versuche sind, das Fahrpersonal loszuwerden. Daß man dabei kein Geld spart, ist egal, Hauptsache, man kann seinem Betrieb das Prädikat "Fahrerlos" aufmalen. Wohin aber all die dadurch arbeitslos werdenden Fahrer (und wenn die DB mal auf den Geschmack kommt, die Lokführer) sollen, ist total egal. Dann braucht man sich auch nicht mehr zu wundern, wenn die Arbeitslosigkeit steigt, aber ok, das ist jetzt was ganz anderes.

Gruß

ET 423

ich denk schon, daß der fahrerlose betrieb vorteile haben kann. so könnte man z.b. ohne fahrer ohne großen mehraufwand statt alle 10 minuten einen langzug fahren zu lassen alle 3 minuten einen kurzzug auf die strecke schicken.
(und zudem war geplant, daß die fahrer dann serviceaufgaben im zug und im bahnhof übernehmen, also verbessert sich auch der service und die bahn würde trotz automatischen betrieb ein bisschen menschlicher werden)

[Matthias1044]

aber es dürfte nicht lange dauern, bis sich diese (=Zeitungen) zu Wort melden. Kannst es als Prävention sehen.

Der bekannte "Eisenbahnjournalist" Karl Heinz Dix aus der Münchner TZ liest sogar in manchen Foren mit und dürfte von daher das Thema bald entdecken <_< .

Aus einem Posting in einem anderen Eisenbahnforum hatte ich seine Mailadresse und da Herr Dix zu einem Eisenbahnunfall in München einigen Unfug in der TZ schrieb, schickte ich ihm eine Mail. Promt kam die wirklich sehr ausführliche und sympathische Antwort. Er bedauerte, dass er aus seiner Quelle unrichtige Informationen erhalten hat. Weiterhin versicherte er, dass er nicht auf der Seite des Management sondern immer auf der Seite der Betriebseisenbahner steht.
Nun, dann haben wir ja zum automatischen Fahren und Arbeitsplatzabbau (hoffentlich) auch nur Ablehnung aus der TZ zu erwarten .

[ET 423]

ich denk schon, daß der fahrerlose betrieb vorteile haben kann. so könnte man z.b. ohne fahrer ohne großen mehraufwand statt alle 10 minuten einen langzug fahren zu lassen alle 3 minuten einen kurzzug auf die strecke schicken.

Welchen Vorteil das haben soll, mußt du mir erstmal an Hand eines Rechenbeispieles erklären.
Im Übrigen wäre es sowieso möglich, mit LZB alle drei Minuten einen Zug fahren zu lassen; bei der U-Bahn wird es ja auch so gemacht.

(und zudem war geplant, daß die fahrer dann serviceaufgaben im zug und im bahnhof übernehmen, also verbessert sich auch der service und die bahn würde trotz automatischen betrieb ein bisschen menschlicher werden)

Und was machst du bei einem Zwischenfall, wenn der Computer ausfällt und zum Beispiel Feuer ausbricht? Wer soll dann die Fahrgäste evakuieren? Der Computer ist abgesoffen und der Lokführer übernimmt den Service. Man erinnere sich nur an den Zwischenfall in Berlin, wo das Personal die Fahrgäste evakuiert hat. Bei fahrerlosem Betrieb hättest du Räucherfleisch gehabt.

[andreas]

Welchen Vorteil das haben soll, mußt du mir erstmal an Hand eines Rechenbeispieles erklären.
Im Übrigen wäre es sowieso möglich, mit LZB alle drei Minuten einen Zug fahren zu lassen; bei der U-Bahn wird es ja auch so gemacht.



Und was machst du bei einem Zwischenfall, wenn der Computer ausfällt und zum Beispiel Feuer ausbricht? Wer soll dann die Fahrgäste evakuieren? Der Computer ist abgesoffen und der Lokführer übernimmt den Service. Man erinnere sich nur an den Zwischenfall in Berlin, wo das Personal die Fahrgäste evakuiert hat. Bei fahrerlosem Betrieb hättest du Räucherfleisch gehabt.

ein dichterer takt ist für den fahrgast attraktiver als lange züge.

was macht die metro in paris auf ihrer vollautomatischen linie in so einen fall? (ich bin ja leider nur laie)

[ölp]

[QUOTE=andreas,22 Oct 2004, 17:34][QUOTE=ET 423,22 Oct 2004, 18:18]
Im Übrigen reagiere ich auf solche Themen wie automatisches Fahren/fahrerloser Betrieb und so immer ein bißchen allergisch, weil das immer nur Versuche sind, das Fahrpersonal loszuwerden. Daß man dabei kein Geld spart, ist egal, Hauptsache, man kann seinem Betrieb das Prädikat "Fahrerlos" aufmalen.

[/QUOTE]
Guten Abend!

..hier kurz ein paar Gedanken zu diesem Thema von mir.
Ich reagiere bei Themen wie AFB+LZB oder automatisiertem Betrieb auch sehr genervt.
Das solch Betriebsverfahren im Ausland praktiziert werden ist für mich kein Argument es hier auch machen zu müssen,es ist schon eine Sicherheitsfrage,aber durchaus möglich wenn man hier und da bei Zulassungsfragen die Sicherheitstandards herunterschraubt.
Außerdem geht es nur um Personaleinsparungen wie heutzutage ja überall und mehr Züge werden wahrscheinlich auch nicht fahren.
Der technische Fortschritt im allgemeinen ist gut,aber viel zu oft wird dadurch Erwerbsfähigkeit genommen.

Wie das Projekt in Nuernberg umgesetzt wird, werden wir recht bald bewundern können...............

[ET 423]

ein dichterer takt ist für den fahrgast attraktiver als lange züge.

Warum? Das solltest du mir schon erklären, anstatt wie einem Hund ein Stück Fleisch vorzuwerfen "friß oder stirb". Wo ist der Unterschied, ob ich einen Kurzzug alle 3,33min fahre oder einen Langzug alle 10min?

was macht die metro in paris auf ihrer vollautomatischen linie in so einen fall? (ich bin ja leider nur laie)

Geräuchertes Seelachsfilet?

[FloSch]

Warum? Das solltest du mir schon erklären, anstatt wie einem Hund ein Stück Fleisch vorzuwerfen "friß oder stirb". Wo ist der Unterschied, ob ich einen Kurzzug alle 3,33min fahre oder einen Langzug alle 10min?

Dass man schneller am Ziel ist, weil man nicht so lange auf die Bahn warten muss?

[ET 423]

Dass man schneller am Ziel ist, weil man nicht so lange auf die Bahn warten muss?

Wenn du meinst.
Wer schon 10min als lange empfindet...

[FloSch]

Wenn du meinst.
Wer schon 10min als lange empfindet...

Na ja, du kannst auch Ultra-Langzüge alle 40 Minuten fahren lassen stattdessen, du hast die selbe Kapazität. Aber es ist halt für den Fahrgast angenehmer, wenn quasi andauernd irgendwas fährt, z.B. in Paris sind die Züge meist deutlich kürzer, aber die Taktzeiten ebenso.

[Boris Merath]

Welchen Vorteil das haben soll, mußt du mir erstmal an Hand eines Rechenbeispieles erklären.
Im Übrigen wäre es sowieso möglich, mit LZB alle drei Minuten einen Zug fahren zu lassen; bei der U-Bahn wird es ja auch so gemacht.

Naja, kostenmaessig nicht, aber wie schon jemand geschrieben hat, wird das ganze fuer den Fahrgast attraktiver. Dass man das jetzt nicht macht, haengt halt damit zusammen, dass man dann 3 mal so viele Fahrer braeuchte. bei fahrerlosen Betrieb waere die Auftrennung kein Agrument mehr.

Und was machst du bei einem Zwischenfall, wenn der Computer ausfällt und zum Beispiel Feuer ausbricht? Wer soll dann die Fahrgäste evakuieren? Der Computer ist abgesoffen und der Lokführer übernimmt den Service. Man erinnere sich nur an den Zwischenfall in Berlin, wo das Personal die Fahrgäste evakuiert hat. Bei fahrerlosem Betrieb hättest du Räucherfleisch gehabt.

Naja, man duerfte halt die Fahrer nicht rausschmeissen, sondern muesste die zum beaufsichtigen des Automatischen Betirebs einsetzen (Anwesenheit in den Zuegen oder an den Bahnsteigen als Servicepersonal), damit die im Problemfall recht rasch eingreifen koennen. Das duerfte der Grund sein, weshalb sich der fahrerlose Betrieb wirtschaftlich nicht unbedingt rentiert.

Das solch Betriebsverfahren im Ausland praktiziert werden ist für mich kein Argument es hier auch machen zu müssen,es ist schon eine Sicherheitsfrage,aber durchaus möglich wenn man hier und da bei Zulassungsfragen die Sicherheitstandards herunterschraubt.

Was sollte daran sicherheitsmaessig problematisch sein?

[ET 423]

Naja, man duerfte halt die Fahrer nicht rausschmeissen, sondern muesste die zum beaufsichtigen des Automatischen Betirebs einsetzen (Anwesenheit in den Zuegen oder an den Bahnsteigen als Servicepersonal), damit die im Problemfall recht rasch eingreifen koennen. Das duerfte der Grund sein, weshalb sich der fahrerlose Betrieb wirtschaftlich nicht unbedingt rentiert.

Genau, und das ist auch der Grund für

Was sollte daran sicherheitsmaessig problematisch sein?

Einfache Frage: Würdest du dein Leben einem Computer anvertrauen? Also ich nicht, jedenfalls nicht, wenn er nicht ständig unter menschlicher Beobachtung steht.

[Boris Merath]

Einfache Frage: Würdest du dein Leben einem Computer anvertrauen?

Ja! Was soll da passieren? Solche Systeme sind so aufgebaut, dass die beim Stoerfall in die sichere Lage fallen, beim Zug halt ne Bremsung einleiten. Ich habe da keinerlei Bedenken.

Also ich nicht, jedenfalls nicht, wenn er nicht tändig unter menschlicher Beobachtung steht.

Dann soltlest Du besser nicht mit der Bahn fahren. Stichwort ESTW z.B.....und jetzt mit den Boardcomputern isses ja auch nicht anders. Und ob jetzt im Stoerfall der Tf eine Bremsung einleitet oder ein Ueberwachungssystem, macht fuer mich keinen Unterschied. (Mal davon abgesehen: Gab es schonmal einen sicherheitsrelevanten Stoerfall, an dem ein Computer schuld war?)

[schorsch]

Also ich finde man kann nicht pauschal sagen ob Menschen oder Computer sicherer oder unsicherer sind. Es kommt immer auf die Situation an. Ich bin auch gegen den fahrerlosen Betrieb (ist als U-Bahnfahrer wohl auch verständlich), weil u.a., wie ET 423 schon schrieb, es nur eine reine Sparmaßnahme ist sonst nichts!

Und ob jetzt im Stoerfall der Tf eine Bremsung einleitet oder ein Ueberwachungssystem, macht fuer mich keinen Unterschied.

Die Frage ist ja, ob dann der Computer auch die Bremsung einleitet...

Im Übrigen wäre es sowieso möglich, mit LZB alle drei Minuten einen Zug fahren zu lassen; bei der U-Bahn wird es ja auch so gemacht.

Wir können mit der LZB sogar alle 90 Sek. einen Zug durch den Tunnel jagen


Grüße, schorsch

[ET 423]

Ja! Was soll da passieren? Solche Systeme sind so aufgebaut, dass die beim Stoerfall in die sichere Lage fallen, beim Zug halt ne Bremsung einleiten. Ich habe da keinerlei Bedenken.

Daß das nicht so ist, weiß ich zum Glück, ansonsten würde ich das eventuell sogar glauben.

Dann soltlest Du besser nicht mit der Bahn fahren. Stichwort ESTW z.B.....und jetzt mit den Boardcomputern isses ja auch nicht anders.

Soso, und dort sind überall keine Menschen mehr sondern es läuft alles 100%ig vollautomatisch? Also ich glaube, dann hatte ich damals Hirngespinste, als ich damals die BZ besichtigte. Da sind Menschen rumgelaufen, aber vielleicht waren es ja nur Einbildungen oder Roboter, man kann ja nie wissen, was einem da heutzutage so vorgesetzt und als Mensch verkauft wird.

Mal davon abgesehen: Gab es schonmal einen sicherheitsrelevanten Stoerfall, an dem ein Computer schuld war?

Hätte es schon öfters gegeben, wenn ein Mensch nicht noch dagewesen wäre, um die Kisten von ihrem Treiben abzuhalten. Aber das ist jetzt eine ganz andere Baustelle und tut hier auch überhaupt nichts zur Sache.

Also ich finde man kann nicht pauschal sagen ob Menschen oder Computer sicherer oder unsicherer sind. Es kommt immer auf die Situation an. Ich bin auch gegen den fahrerlosen Betrieb (ist als U-Bahnfahrer wohl auch verständlich), weil u.a., wie ET 423 schon schrieb, es nur eine reine Sparmaßnahme ist sonst nichts!

Wenigstens einer, der mich versteht.

Die Frage ist ja, ob dann der Computer auch die Bremsung einleitet...

Eben genau; und darum fährt immer jemand mit, da man sich nicht sicher sein kann.

Ich möchte ja nicht, daß der Eindruck entsteht, ich sei gegen Computer. Das stimmt überhaupt nicht, sondern ganz im Gegenteil; ansonsten würde ich ja nicht eine Fahrzeugausbildung auf einem Tfz machen, das weitestgehend vom Computer, sagen wir mal, zumindest überwacht wird. Aber ich sehe, im Gegensatz zu vielen anderen hier, den Computer zwar als wertvollen Partner des Menschen an, der ihn unterstützt und ihm hilft und eventuell auch Fehlbedienungen abwendet (Menschen sind ja auch nicht vollkommen), aber nie als Ersatz für einen Menschen. Ich habe weitestgehend Vertrauen in moderne Computer, was das schnelle und gute Erledigen von Aufgaben (Mathe zum Beispiel ) betrifft, aber ich zweifle an ihm, wenn es darum geht, Entscheidungen zu treffen. Und als Lokführer (oder U-Bahnfahrer, usw.) muß man jeden Tag tausende, zum Teil lebenswichtige Entscheidungen treffen. Und da habe ich keinen Glauben an Computer und diesen Glauben wird in mir auch keiner erwecken können. Nennt es starrsinnig, engstirnig oder wie auch immer, aber von dieser Meinung wird mich niemand abbringen können.

Gruß

ET 423

[Rathgeber]

Ich halte von einem fahrerlosen Betrieb auch nichts. Ich würde mich schlicht und ergreifend nicht wohlfühlen. Das beruht rein auf Gefühlen, die so nicht objektivierbar sind.

Natürlich schützt ein herkömmlicher Fahrer nicht vor Pannen. Aber mir ist menschliches Versagen allemal lieber als technisches Versagen (unabhängig von den Folgen).

Auch wenn ein U-Bahn-Fahrer nicht mehr viel ausrichten kann, weil schon sehr viel auotmatisiert ist, finde ich es angenehmer, wenn er etwas Unvorhergesehenes im Tunnel bemerkt, als wenn ein Computer, der an einer anderen Stelle positioniert ist. Daß ein Fahrer unter Umständen auch nicht mehr viel ausrichten kann, spielt da in meinen Augen eine untergeordnete Rolle.

In meine Augen ist Technik dort sinnvoll eingestezt, wo sie Menschen unterstützt, aber nicht dort, wo sie Menschen ersetzt.

Gruß vom
Rathgeber

[Michi Greger]

(Mal davon abgesehen: Gab es schonmal einen sicherheitsrelevanten Stoerfall, an dem ein Computer schuld war?)

Es gibt da so ein nettes Beispiel aus der Luftfahrt, IIRC wars ein Airbus. Der ist bei einem Testflug bei extremem Seitenwind gelandet und wollte bremsen, aber der Bordcomputer hat keinen Umkehrschub zugelassen - mit viel Glück ist der dann irgendwie noch zum Stillstand gekommen.
Was war passiert?
Ganz einfach: wegen des extremen Seitenwindes war ein Fahrwerk nicht ganz auf dem Boden. Deshalb hat der Bordcomputer den Umkehrschub verhindert: logisch, denn wenn ein Fahrwerk nicht auf dem Boden ist, sollte man keinen Umkehrschub geben weil man noch in der Luft ist, und da ist Umkehrschub äußerst ungünstig.
Das entscheidende daran: dieses Problem ist vorher niemandem aufgefallen, in keiner Überprüfung der Software, in keinem Simulatorlauf und auf keinem vorherigen Testflug. Man hatte diesen Fall bei der Konzeption der Software einfach vergessen!
--> Die Fehler werden immer noch von Menschen gemacht. Und 99% der Fehler werden von menschen bereits bei der Konzeption der Maschinen gemacht, die eigentlich fehlerfrei und sicher sein sollten.

MFG Michi

[Boris Merath]

Die Frage ist ja, ob dann der Computer auch die Bremsung einleitet...

Die Frage ist halt, wie das System aufgebaut ist. Warum sollte ein Computer die Bremsung nicht ausloesen? Doch eigentlich nur, wenn er entweder einen ganz schlimmen Bug hat, oder wenn er abstuerzt. Um letzteres zu Verhindern, muss halt die Funktionsfaehigkeit des Rechners laufen von einem sicheren System ueberwacht werden.

Daß das nicht so ist, weiß ich zum Glück, ansonsten würde ich das eventuell sogar glauben.

Warum sollte das nicht so sein?

Soso, und dort sind überall keine Menschen mehr sondern es läuft alles 100%ig vollautomatisch? Also ich glaube, dann hatte ich damals Hirngespinste, als ich damals die BZ besichtigte. Da sind Menschen rumgelaufen, aber vielleicht waren es ja nur Einbildungen oder Roboter, man kann ja nie wissen, was einem da heutzutage so vorgesetzt und als Mensch verkauft wird.    

Ja, da sitzt ein Mensch. Da sitzt ein Mensch, und ueberwacht einen Stellbereich, fuer den frueher dutzende FDLs zustaendig waren. Meinst DU wirklich, der beobachtet aufmerksam jeden einzelnen Zug und sieht sofort, wenn der Rechner Mist baut? Mal davon abgesehen muss es ja auch nicht zwangslaeufig fuer den erkennbar sein, wenn sich ein Fehler einschleciht. Was ist z.B., wenn der Rechner eine Weiche falsch stellen wuerde, die Lage aber anzeigt wie wenn diese korrekt waere?
Das ist interessant, wenn jemand vor dem kontrollierenden Computer sitzt haben die Leute auf einmal keine Angst mehr und ueberlegen sich nicht mehr, ob es nicht trotzdem noch (zumindest theoretische) Moeglichkeiten fuer Fehler gibt...

Hätte es schon öfters gegeben, wenn ein Mensch nicht noch dagewesen wäre, um die Kisten von ihrem Treiben abzuhalten. Aber das ist jetzt eine ganz andere Baustelle und tut hier auch überhaupt nichts zur Sache.

Doch, das tut was zur Sache. Was ist da passiert?

Aber ich sehe, im Gegensatz zu vielen anderen hier, den Computer zwar als wertvollen Partner des Menschen an, der ihn unterstützt und ihm hilft und eventuell auch Fehlbedienungen abwendet (Menschen sind ja auch nicht vollkommen), aber nie als Ersatz für einen Menschen.

Nein, ein Ersatz ist er sicherlich nicht, es koennen immer unvorhergesehene Situationen entstehen. Nur: Wo sollten *beim Fahren* solche unvorhergesehenen SItuationen herkommen? Ich denke die Zahl der zu beachtenden Parameter laesst sich da einigermassen vernuenftig einschraenken. Dass der Zug im Stoerungsfall ohne Fahrer steht, mit Fahrer aber weiterfahren koennte, ist zwar ne unschoene Sache, aber nicht sicherheitsrelevant. Mir gehts hier wirklich nur um den reinen Vorgang des Fahrens.

Der ist bei einem Testflug bei extremem Seitenwind gelandet und wollte bremsen, aber der Bordcomputer hat keinen Umkehrschub zugelassen - mit viel Glück ist der dann irgendwie noch zum Stillstand gekommen.

Das ist zwar ne nette (oder eher unschoene...) Geschichte, aber ich denke nicht, dass sich der Vorgang des Fliegens wirklich mit dem des reinen Fahrens auf Schienen vergleichen laesst.

[schorsch]

Unsere LZB macht ja schon alles völlig selbständig (beschleunigen, zielgenau bremsen etc.), außer die Türen freizugeben und zu schließen. Wenn z.B. am Bahnsteig der Nothalt betätigt wird, leitet die LZB selbständig eine Schnellbremsung ein, so schnell kann ein Mensch kaum reagieren.

Die LZB läuft bei uns wirklich gut. Es gab´ bisher noch nie eine Situation wo ich eingreifen musste.
Ich finde die LZB bei uns sehr sinnvol und nötig (z.B. HVZ).

Es ist kein großer Schritt vom vollautomatischen zum fahrerlosen Betrieb, aber wie gesagt wirklich dafür bin ich nicht...

Was ist z.B., wenn der Rechner eine Weiche falsch stellen wuerde, die Lage aber anzeigt wie wenn diese korrekt waere?

Hhmm...irgendwie kommt mir das bekannt vor...


Grüße, schorsch

[Boris Merath]

Es ist kein großer Schritt vom vollautomatischen zum fahrerlosen Betrieb, aber wie gesagt wirklich dafür bin ich nicht...

Tja....
-Der Freak in mir sagt: Ich will nen automatischen Abschitt, aber bitte keinen zu langen, sonst wirds langweilig
-Der Fahrgast in mir sagt: Ich will automatischen Betrieb, weil dadurch ein dichterer Takt statt laengeren Zuegen ohne Mehrkosten moeglich wird

Aber trotzdem habe ich so meine Bedenken. Gerade die Abfertigung ist eine sensible Sache. Eine Automatik erkennt z.B. nicht, wenn ich mit meiner Grossmutter unterwegs bin, die lange braucht, um zur Tuer zu kommen und macht evtl. schon zu. Die AUtomatik erkennt auch andere Sachen nicht, die laengere Standzeiten erforderlich machen. Und die AUtomatik kann nicht eingreifen, wenn ein Fahrgast umkippt, es zu einem Personenunfall oder Brand kommt. Wie oben schon gesagt, habe ich keinerlei Bedenken, einen Zug automatisch (auch ohne Aufsicht) fahren zu lassen. Mehr aber nicht.

Hhmm...irgendwie kommt mir das bekannt vor...

An was denkst Du da?

[Der Adler]

Den Automatischen U-Bahnbetrieb gibt es schon...

Z.B. in Serfaus im Skigebiet in Österreich, südlich von Landeck (ca. 30-40 km entfernt), fährt eine Dorfbahn im Untergrund ohne Fahrer. Im Luftkissenprinzip.

[schorsch]

-Der Freak in mir sagt: Ich will nen automatischen Abschitt, aber bitte keinen zu langen, sonst wirds langweilig
-Der Fahrgast in mir sagt: Ich will automatischen Betrieb, weil dadurch ein dichterer Takt statt laengeren Zuegen ohne Mehrkosten moeglich wird

-Der Freak in mir sagt: Ich will keinen automatischen Betrieb, denn ich will selber fahren!!!
-Der Fahrgast in mir sagt: Ich stimme (fast) Boris zu...

weil dadurch ein dichterer Takt statt laengeren Zuegen ohne Mehrkosten moeglich wird

...der Fahrer ist das Teuerste. Wenn man schon einen extra Zug fahren lässt, dann kann man ihn gleich als P6 fahren lassen, das macht keinen Unterschied mehr.
Außerdem sind´s dann nur geringe Mehrkosten, der Zug erzeugt ja auch Kosten.

Eine Automatik erkennt z.B. nicht, wenn ich mit meiner Grossmutter unterwegs bin, die lange braucht, um zur Tuer zu kommen und macht evtl. schon zu.

Ich auch nicht, ich schau auf die Türen bzw. den Sicherheitsstreifen und ca. 5 Sek. vor der fahrplanmäßigen Abfahrtszeit schließe ich die Türen und fahre los.

Und die AUtomatik kann nicht eingreifen, wenn ein Fahrgast umkippt, es zu einem Personenunfall oder Brand kommt.

Für ersteres gibt es Notrufe (die andere Fahrgäste benützen können) bzw. den ZÜ (Zentralüberwacher). Was meinst du mit eingreifen bei einem Personenunfall? Schnellbremsung einleiten? Das macht oder besser gesagt sollte der Zug dann machen und bei einem Brand im Zug gibt es wieder mal den guten alten Notruf bzw. könnte man z.B. Temparaturmesser in die Züge einbauen.

Wie oben schon gesagt, habe ich keinerlei Bedenken, einen Zug automatisch (auch ohne Aufsicht) fahren zu lassen. Mehr aber nicht.

Was meisnt du mit mehr? :unsure:

An was denkst Du da?

Das würde gegen §6 Abs. 2 (Dienstverschwiegenheit) der DF-U verstoßen...


Grüße, schorsch

[Boris Merath]

-Der Freak in mir sagt: Ich will keinen automatischen Betrieb, denn ich will selber fahren!!!

*g*
Das darf ich ja leider nicht Mit automaztischem Abschnitt meinte ich einen Bereich von 3-4 Sationen (meinetwegen ab Froettmaning stadtauswaerts), das waere finde ich ne ganz nette Sache.

...der Fahrer ist das Teuerste. Wenn man schon einen extra Zug fahren lässt, dann kann man ihn gleich als P6 fahren lassen, das macht keinen Unterschied mehr.

Kostet aber mehr Energie (und doch wohl auch Wartung?)

Außerdem sind´s dann nur geringe Mehrkosten, der Zug erzeugt ja auch Kosten.

wieso? Ob man jetzt im 10min-Takt P4 faehrt oder im 5min-Takt P2 sollte doch wohl keinen Unterschied machen?

Ich auch nicht, ich schau auf die Türen bzw. den Sicherheitsstreifen und ca. 5 Sek. vor der fahrplanmäßigen Abfahrtszeit schließe ich die Türen und fahre los.

Wenn Du rausschaust siehst Du aber wenn jemand in der Tuer steht und offenbar noch jemanden rauslotst (ob Du dann auch wartest ist natuerlich ne andere Sache ). EIne Automatik wuerde vermutlich einfach irgendwann schliessen.

Für ersteres gibt es Notrufe (die andere Fahrgäste benützen können) bzw. den ZÜ (Zentralüberwacher).

Was das betrifft moechte ich auf folgenden Beitrag verweisen:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...indpost&p=27243
Die Fahrgaeste sind offenbar eben nicht alle in der Lage so was kompliziertes wie nen Notruf zu bedienen...Das das Teil nicht funktioniert hat ist natuerlich wieder ne andere Sache. Ich weiss ja nicht wie das normal ist, wenn was lost ist, ob die Leute da den Notruf benutzen, oder lieber nach vorne rennen oder was auch immer.

Anderer Punkt: Kuerzlich im C-Zug im Funk einen Funkspruch gehoert ,wo ein Fahrer meinte, er haette einen Notruf, bei dem sich keiner meldet, er muese nachsehen. Wie waere das in einem fahrerlosen Zug?

Was meinst du mit eingreifen bei einem Personenunfall? Schnellbremsung einleiten? Das macht oder besser gesagt sollte der Zug dann machen

Na hoffentlich...Naja, gut, Wagenkurzschgliesser sollte der Zug auch ausloesen koennen...keine AHnung, vermutlich haette das keine Nachteile.

und bei einem Brand im Zug gibt es wieder mal den guten alten Notruf bzw. könnte man z.B. Temparaturmesser in die Züge einbauen.

schoen und gut, aber wenns im Zug brennt oder raucht, isses mir schon lieber, wenn ein Fahrer vor Ort ist, der weiss, was zu tun ist.

Das würde gegen §6 Abs. 2 (Dienstverschwiegenheit) der DF-U verstoßen...

Ach so, ich dachtew Du meinst irgendwas bekanntes.

[ET 423]

Was ist z.B., wenn der Rechner eine Weiche falsch stellen wuerde, die Lage aber anzeigt wie wenn diese korrekt waere?

Tja, das sagst du auch nur, weil du offensichtlich keine Ahnung von der Arbeitsweise der BZ hast. Glaubst DU etwa im ernst, daß die, als die z.B. die S5 nach MHI umgestellt haben, alles neu gebaut haben? Nein, mit Sicherheit nicht. Es kommen einzig und alleine die Steuerbefehle von der BZ, aber die Verarbeitung übernehmen immer noch die guten alten Relaisräume, an denen ja nichts geändert wurde. Heißt also, wenn vom Allheilweltsmittel Computer ein unzulässiger Steuerbefehl kommt, sagen die Relais "nein, so nicht". Somit kannst du auch im Regelfall weiterhin nicht einen Zug auf Hp1 in den Abzweig schicken, wenn dafür eigentlich Hp2 vorgesehen wäre.

Das ist interessant, wenn jemand vor dem kontrollierenden Computer sitzt haben die Leute auf einmal keine Angst mehr und ueberlegen sich nicht mehr, ob es nicht trotzdem noch (zumindest theoretische) Moeglichkeiten fuer Fehler gibt...

Schonmal geflogen? (nicht die Treppe runter oder aufs Maul, sondern in einem Flugzeug ) Wenn ja, so weißt du ja sicherlich, daß Piloten nur Starten und Landen, aber nicht die ganze Zeit angestrengt dahocken und selber fliegen. Ich wette mit dir, daß wenn jetzt jemand daherkommt, und Flugzeuge automatisch fliegen lassen wollte, würdest du auch nicht ja und Amen sagen.

Nein, ein Ersatz ist er sicherlich nicht, es koennen immer unvorhergesehene Situationen entstehen. Nur: Wo sollten *beim Fahren* solche unvorhergesehenen SItuationen herkommen? Ich denke die Zahl der zu beachtenden Parameter laesst sich da einigermassen vernuenftig einschraenken. Dass der Zug im Stoerungsfall ohne Fahrer steht, mit Fahrer aber weiterfahren koennte, ist zwar ne unschoene Sache, aber nicht sicherheitsrelevant. Mir gehts hier wirklich nur um den reinen Vorgang des Fahrens.

Es kann immer etwas Unvorhergesehenes passieren; das weiß eigentlich jeder Mensch, also warum hinterfragst du das noch? Verstehe ich jetzt wirklich nicht. :blink: Außerdem: Mir ist auch klar, daß man Züge rein von der Technik her heutzutage schon vollautomatisch fahren lassen kann. Die U-Bahn machts ja vor und dann noch eine Abfertigungsautomatik einzubauen; also das wäre ja wirklich kein Akt. Aber es geht um all diese unvorhergesehenen Situationen, und ich glaube, auch du bist ein Fahrgast, der pünktlich ans Ziel will. Darüber hinaus bin ich mir sicher, daß du auch verärgert bist, wenn du einfach mal 2h zu spät an dein Ziel kommst, nur weil Gott-Computer einfach mal nicht wollte. Sicherheitsrelevant ist es auch dann, wenn ein Computer zum Beispiel nicht anhält, wenn Personen im Gleis sind. All dies kann vorkommen und ein Computer wird auch nur von Menschen programmiert. Darum sind wir noch Menschen, weil wir eigenständig Denken und handeln können und keine vorprogrammierten Blechtrottel, die nur den Stuß gebetsmühlenartig wiedergeben, was ihnen vorher eingehämmert wurde. Ich bin der Meinung, man kann nicht jeden Fall vorhersehen, und deshalb haben Computer beim Fahren von vor allem so etwas wie Zügen überhaupt nichts zu suchen.

Doch, das tut was zur Sache. Was ist da passiert?

Da ich wie Schorsch nicht vorhabe, Betriebsinterna auszuplaudern, wird diese Frage wohl von meiner Seite aus unbeantwortet bleiben.

[Boris Merath]

Tja, das sagst du auch nur, weil du offensichtlich keine Ahnung von der Arbeitsweise der BZ hast.

Koenntest Du nicht mal aufhoeren mir vorzuwerfen keine Ahnung zu haben? Ich behaupte nicht, mich wirklich damit auszukennen, aber ich denke fast, dass das bei Dir nicht anders ist.

Glaubst DU etwa im ernst, daß die, als die z.B. die S5 nach MHI umgestellt haben, alles neu gebaut haben?

Habe ich das behauptet?

Heißt also, wenn vom Allheilweltsmittel Computer ein unzulässiger Steuerbefehl kommt, sagen die Relais "nein, so nicht".

Auch beim ESTW?

Somit kannst du auch im Regelfall weiterhin nicht einen Zug auf Hp1 in den Abzweig schicken, wenn dafür eigentlich Hp2 vorgesehen wäre.

Habe ich ebenfalls nicht behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass es Unsinn ist, nur Automatismen in bestimmten Bereichen zu verdammen, in anderen Bereichen wo die laengst im Einsatz sind und ebenfalls potentiell Fehler machen koennten diese nicht mal anzusprechen. Und nochmal: Ich behaupte auch nicht, dass da irgendeine Gefahr besteht. Ich will damit nur sagen, dass in den anderen hier kritisierten Bereichen sich die Systeme sicherlich aehnlich sicher aufbauen lassen.

Ich wette mit dir, daß wenn jetzt jemand daherkommt, und Flugzeuge automatisch fliegen lassen wollte, würdest du auch nicht ja und Amen sagen.

Da hast Du recht. Aber wie gesagt, beim Flugzeug ist das was anderes. Zuege kann man bei Problemen mit der Automatik in einen sicheren Zustand bringen (Schnellbremsung), aber was willst Du beim Flugzeug machen, wenn die Automatik ausfaellt? Abbremsen ist eher bloede...

Es kann immer etwas Unvorhergesehenes passieren; das weiß eigentlich jeder Mensch, also warum hinterfragst du das noch? Verstehe ich jetzt wirklich nicht. :blink:

Ja, das kann es. Aber ich halte wie gesagt automatische Fahrsysteme fuer sicher. Was sollte da schieflaufen, was nicht durch eine automatische Bremsung "geloest" werden kann?

Aber es geht um all diese unvorhergesehenen Situationen, und ich glaube, auch du bist ein Fahrgast, der pünktlich ans Ziel will. Darüber hinaus bin ich mir sicher, daß du auch verärgert bist, wenn du einfach mal 2h zu spät an dein Ziel kommst, nur weil Gott-Computer einfach mal nicht wollte.

Ich meine auch geschrieben zu haben, dass es mir in dem beitrag allein um die SIcherheitsaspekte ging, und nicht um Nachteile wie Stoerungen, die Verzoegerungen bedeuten. Dass automatischer Betrieb im Stoerfall unguenstig ist, werde ich nicht bestreiten. Durch automatischen Betrieb koennte allerdings im Stoerfall der Betrieb evtl. auch wieder rascher normalisiert werden. Um das beurteilen zu koennen habe ich aber zu wenig Informationen, also halt ich da besser meine Klappe

Sicherheitsrelevant ist es auch dann, wenn ein Computer zum Beispiel nicht anhält, wenn Personen im Gleis sind.

Auf jeden Fall. Ich hab aber ein gewisses Vertrauen in die Leute, die solche Erkennungssysteme erstellt haben. Das halte ich fuer eine durchaus loesbare Aufgabe.

All dies kann vorkommen und ein Computer wird auch nur von Menschen programmiert.

SOlange das System im Fall eines Fehlers auf die sichere Seite kippt, sollte das kein PProblem sein. Und wenn die Ueberwachungssysteme simpel genug gehalten und ausreichend ueberprueft werden,(wie das wohl bei ESTWs der Fall ist), sollte sich da die Geahr auch extrem minimieren alles.

Ich bin der Meinung, man kann nicht jeden Fall vorhersehen,

Nein, kann man nichzt. Aber koennen beim reinen Vorgang des Fahrens aus Sicht des Computers so viele verschiedene Faelle eintreten? An was fuer unvorhergesehenen Faelle denkst Du denn dabei?

Da ich wie Schorsch nicht vorhabe, Betriebsinterna auszuplaudern, wird diese Frage wohl von meiner Seite aus unbeantwortet bleiben.

Das ist absolut in Ordnung und sinnvoll. Nur solltet ihr euch das vielleicht ueberlegen, bevor ihr das erwaehnt...

[Wildwechsel]

Wenn man schon einen extra Zug fahren lässt, dann kann man ihn gleich als P6 fahren lassen, das macht keinen Unterschied mehr.

Wenn genug Wägen da sind, mag das richtig sein. Aber ich glaube nicht, dass man ohne Neubeschaffungen einfach so drei mal so viele Langzüge fahren lassen kann. Darum der Vorschlag, alle 3 1/3 Minuten einen Kurzzug einzusetzen.