Werden die Strecken München-Garmisch und Mü-Freilassing ausgebaut ?

[Electrification]

Eine kleine Provinzpartei meckert rum. Hat Dorfen nicht andere Probleme (es soll dort angeblich viele Rechte geben)?

Dass hohe Lärmschutzwände nicht schön sind wird keiner bestreiten, aber eine Troglösung dürfte deutlich teuerer sein und von der würde doch nur Dorfen profitieren, also müsste in meinen Augen Dorfen die Mehrkosten alleine tragen wenn sie eine Troglösung wollen, da für das EIU oder die EVU kein Vorteil draus resultiert.

Ansonsten kann man auch auf Lärmschutzwände verzichten wenn man sich das erstreitet und die Bürger das nicht wollen.
Da das unrealistisch ist, muss man eben mit Lärmschutzwänden leben. Man kann ja versuchen sie gestalterisch ins Stadtbild einzubinden und auf Lösungen zu drängen die dem Stadtbild nicht schaden, vielleicht nicht ganz so hoch und nicht gerade aus Beton.
Wälle und Erdaufschüttungen würden da z. B. ein gefälligeres Bild abgeben, geht halt nur wo entsprechend Platz ist.
Ansonsten sind z. B. Wände mit Schottersteinen gefüllt sehr gefällig und vor allem können sie nicht besprüht werden.

Werden nicht gerade auch Lärmschutzwände getestet die nicht höher als 1m sind und trotzdem effektiv sein sollen?

[Martin H.]

Ansonsten sind z. B. Wände mit Schottersteinen gefüllt sehr gefällig und vor allem können sie nicht besprüht werden.

Werden nicht gerade auch Lärmschutzwände getestet die nicht höher als 1m sind und trotzdem effektiv sein sollen?

Meinst Du Gabionen? Die werden sehr wohl besprüht, leider. Sieht auch nicht hässlicher aus als der Rest.

Ja, da war neulich in der Mitarbeiterzeitung auch was geschrieben. Finde ich besonders toll wenn ich liegenbleibe, und weiterfahren könnte, käme ich nur an die eine lappe da ran, da hat aber wer eine Mauer gebaut.

Diese niedrigen Wände funktionieren deshalb so gut, da der meiste Lärm bei der Eisenbahn am Fahrwerk entsteht, Klotzbremsen tun ihr Übriges. Jetzt hat man die Variante Mauer 5 Meter hoch und ein Stück vom Gleis weg, mit ausreichend Abstand für Personen, Signale und was weiß ich, oder eine Mauer nur 1m hoch aber so nah am Gleis wie wenn dort ein Bahnsteig stünde.

[Südostbayer]

In Dorfen wird schon mal vorsorglich gegen den Bahnausbau bzw für eine Goldrandlösung getrommelt

Besagte "Goldrandlösung", also die Verlegung der Strecke in einen Trog, war über zwei Jahrzehnte die von der DB vertretene Lösung. Erst seit einiger Zeit verfolgt sie eine "Light-Variante" mit Beibehaltung der Bahnübergänge.

Da das unrealistisch ist, muss man eben mit Lärmschutzwänden leben. Man kann ja versuchen sie gestalterisch ins Stadtbild einzubinden und auf Lösungen zu drängen die dem Stadtbild nicht schaden, vielleicht nicht ganz so hoch und nicht gerade aus Beton.

Und das ist realistisch? Ampfing als anschaulich-abschreckendes Beispiel ist nicht weit...

[Tegernseebahn]

Ich habe mir gerade die im Artikel genannte Homepage angesehen. Die ÜWG ist gegen monströse Betonkonstruktionen, die Autos, Radler und Fußgänger in Unter- oder Überführungen zwingen. Da frag ich mich aber dann schon, ob ein Trog keine monströse Betonkonstruktion ist.

[Electrification]

Meinst Du Gabionen? Die werden sehr wohl besprüht, leider. Sieht auch nicht hässlicher aus als der Rest.

Wenn man Gabionen gut vergittert, dann sind die schwer zu besprühen bzw. man sieht kaum was. Vielleicht hast du schon andere gesehen, ich weiß es nicht.
Man kann diese weniger besprühen als graue Betonwände bzw. wenn man graue Wände nimmt, dann sollte man sie künstlerisch gestalten lassen, damit sie wenigstens nach was aussehen.

Sollten die 1m hohen Wände nah am Gleis besser funktionieren, dann sollte man ernsthaft überlegen ob man diese nicht flächendeckend einsetzt, so würde man keine Ortsbilder zerstören und die Fahrgäste würden noch was sehen, denn diese Fahrten hinter besprühten Wänden sind alles andere als schön.

Die Beibehaltung der Bü finde ich nicht gut, denn das zementiert die Strecken-Hg dauerhaft auf 160 km/h und das bei einer angeblich europäischen Magistrale.
Naja, hauptsache das Geld in die A 94 stecken, damit der überregionale Verkehr Mautgebühren sparen kann und die Strecke nach AT durch Südostbayern abkürzen kann, obwohl die A 92 mehr als genug Reserven hat.

[Boris Merath]

Die Beibehaltung der Bü finde ich nicht gut, denn das zementiert die Strecken-Hg dauerhaft auf 160 km/h und das bei einer angeblich europäischen Magistrale.

BÜs kann man immer noch ersetzen, das muss nicht sofort sein. Wichtig ist momentan vorallem ein zweigleisiger Ausbau bis Mühldorf - mehr als 160 wird eh erst interessant wenn Mühldorf - Freilassing auch ausgebaut wird, und das ist noch lange hin.

[Cloakmaster]

So rein prinzipiell finde ich es ja auch besser, wenn man die Bahntrassen unter die Erde verlegt. Ist zwar doof zum rausschaeun, wenns draussen permanent dunkel ist, aber ist mir immer noch angenehmer, als das Zonen-Feeling, wenn man Kilometerlang zwischen zwei Lärmschutzwänden gefangen ist. Und an der Oberfläche kann man auch mehr machen, wenn das ewig lange Schienenband weg ist.
Unterföhring und Ismaning haben schon enorm profitiert von ihrer "Goldrand-Lösung".

Die Idee von dem Unter-See-Bahnhof für Starnberg nebst Strassentunnel und Parkhaus fand ich sehr ansprechend.

Dumm nur, daß die Nummer einfach ziemlich unbezahlbar ist.

Dorfen wird ähnlich sein: Troglösung wär schon sehr sehr voteilhaft. Aber bezahlbar sieht anders aus.

[Electrification]

Genau daran hakt es doch, sowas ist nicht finanzierbar.
Unterföhring und Ismaning sind reiche Gemeinden die diese Untertunnelung glaube ich tw. mitfinanziert haben (zumindest wenigstens eine Kommune davon). Das können sich andere Kommunen, die tw. hochverschuldet sind, nicht erlauben.

Der eigentliche Skandal ist ja dass der Ausbau München - Mühldorf - Freilassing steit Jahrzehnten stockt, während die A 94 ohne die tapferen Isentaler längst gebaut wäre, obwohl kein Bedarf für diese Sinnlosautobahn zu erkennen ist.

Eine Untertunnelung ist also nur sinnvoll wenn die Kommunen die Mehrkosten tragen, da die Eisenbahninfrastruktur eh schon unterfinanziert ist und mit R.-Autominister Ramsauer wird die Schiene derart benachteiligt wie noch nie in der Geschichte der Republik.

[Iarn]

Genau daran hakt es doch, sowas ist nicht finanzierbar.
Unterföhring und Ismaning sind reiche Gemeinden die diese Untertunnelung glaube ich tw. mitfinanziert haben (zumindest wenigstens eine Kommune davon). Das können sich andere Kommunen, die tw. hochverschuldet sind, nicht erlauben.

Unterföhring hat sich den Tunnel quasi selbst finanziert, ist aber kein Problem, da Unterföhring vor einigen Jahren Grünwald als reichste Gemeinde Deutschlands abgehängt hat. Unterföhring hat immer noch Rücklagen von über 100 Mio €uro netto in Cash.

[Electrification]

Unterföhring hat sich den Tunnel quasi selbst finanziert, ist aber kein Problem, da Unterföhring vor einigen Jahren Grünwald als reichste Gemeinde Deutschlands abgehängt hat. Unterföhring hat immer noch Rücklagen von über 100 Mio €uro netto in Cash.

Na wenn das nicht nach Eingemeindung in die Landeshauptstadt schreit.

[Cloakmaster]

Nein das schreit nach einem Ausbau der U4 nach Unterföhring...

Im Ernst: Die Finanzierung der Bahn-Infratrukutr gehört einfach auf neue BEine gestellt. Ich halte es nicht für sinnvoll, daß Tunnel und Tröge nicht gefördert werden dürfen, weil Lärmschutzwände irgendwelche Kriterien eben billiger erfüllen. Da würde ich dann eher die Kriterien ändern.

Nur wird man gerade in der Politik keine neuen Bahnfreunde finden, wenn die Bahn-Infrastruktur immer teuerer wird. Und so was wie prvate finanzierung durch Unternehmen und Abtreten der Mautgebühren wie bei diversen Strassenbauten ist halt bei der Bahn irgendiwe kaum machbar. Wär doch auch mal was: Hedgefonds baut den Bahntunnel und darf dafür die Trassengebühren der ersten 20 Jahre einsreichen...

[Iarn]

Na wenn das nicht nach Eingemeindung in die Landeshauptstadt schreit.

Die können sich gute Anwälte leisten

[Electrification]

Nein das schreit nach einem Ausbau der U4 nach Unterföhring...

Was wäre das für ein Unsinn? Aber die Tram könnte man von St. Emmeram nach Unterföhring verlängern, sind ja nur ein paar Meter.

Im Ernst: Die Finanzierung der Bahn-Infratrukutr gehört einfach auf neue BEine gestellt. Ich halte es nicht für sinnvoll, daß Tunnel und Tröge nicht gefördert werden dürfen, weil Lärmschutzwände irgendwelche Kriterien eben billiger erfüllen. Da würde ich dann eher die Kriterien ändern.

Forderst du das dann auch bei Straßenbauprojekten?

Nur wird man gerade in der Politik keine neuen Bahnfreunde finden, wenn die Bahn-Infrastruktur immer teuerer wird. Und so was wie prvate finanzierung durch Unternehmen und Abtreten der Mautgebühren wie bei diversen Strassenbauten ist halt bei der Bahn irgendiwe kaum machbar. Wär doch auch mal was: Hedgefonds baut den Bahntunnel und darf dafür die Trassengebühren der ersten 20 Jahre einsreichen...

PPP kommt dem Steuerzahler am Ende teuerer als wenn es der Staat gleich vorfinanziert.
Abgesehen davon gehören Gelder aus der Straßenmaut auch in die Bahninfrastruktur gesteckt, so wie das andere Länder machen. Bei uns war es ja auch so, bis R.-Autominister Ramsauer es abgeschafft hat.

[Cloakmaster]

Eine U4 Unterföhring ist natürlich Unsinn - aber Unterföhring könnte sich diesen Unsinn wenigstens leisten...

Prinzipiell würde es mir auch gefallen, wesentlich mehr Durchgangsstrassen unter der Erde verschwinden zu lassen. Man stelle sich zB den kompletten mittleren Ring unterirdisch vor. Das gäbe massig Platz der Oberfläche für Radwege, Trams, Parks etc. Und Lärm und Dreck wären sozusagen verbuddelt, und kämen nur durch Filteranlagen raus.

Trotzdem ist eine Strasse - so lange es nicht gerade eine Autobahn ist, aber die ist ja innerorts eher selten - weniger zerschneidend als eine Bahntrasse. Auch bei einer vierspurigen Bundesstrasse kann man noch Fussgänger-Ampeln bauen, Fuss- und Radwege anlgen etc. Das wird bei einer Bahntrasse durch den Ort schwieriger. Und darum würde ich, wann und wo immer es geht, lieber die Bahn als die Strasse "Versenken", wenn man Kreuzungsfreiheit erreichen möchte. Vor allem dann, wenn gleich mehrere BÜ hintereinander betroffen sind, wo man also mehree Strassenunterführungen bauen müsste - oder eben einen langen Trog für die Bahn.

Und: Eine Umgehungsstrasse plant man um den Ort herum. Ein Bahn-Ausbau hängt wesentlich stärker an seiner bisherigen Trasse, und die führt nunmal genau durch den Ort. Und so soll es ja auch sein, schliesslich soll der Bahnhof nicht draussen auf dem Feld sein, sondern möglichst zentral liegen.

Der 20-Kilometer-Tunnel von Trudering bis hinter Zorneding wäre zB auch so ein Ding, das ich gerne befürworte - so lange ich es nicht bezahlen muss...

PPP kommt zwar teuer, aber: Es passiert wenigstens was. Angenommen, man hat die Wahl, die zweite Stammstrecke wegen nicht-Finanzierbarkeit aufzugeben bzw. nach St. Nimmerlein zu verschieben - oder aber langfristig gesehen teurer per PPP zu bezahlen, dafür aber ziemlich zügig geliefert zu bekommen - was wäre dir liebeR?

[Electrification]

Und: Eine Umgehungsstrasse plant man um den Ort herum. Ein Bahn-Ausbau hängt wesentlich stärker an seiner bisherigen Trasse, und die führt nunmal genau durch den Ort. Und so soll es ja auch sein, schliesslich soll der Bahnhof nicht draussen auf dem Feld sein, sondern möglichst zentral liegen.

Für den überregionalen Verkehr kann man auch Umgehungsbahntrassen planen. Frankreich macht vor wie es geht und da wird auch auf größere Städte keine Rücksicht genommen.

PPP kommt zwar teuer, aber: Es passiert wenigstens was. Angenommen, man hat die Wahl, die zweite Stammstrecke wegen nicht-Finanzierbarkeit aufzugeben bzw. nach St. Nimmerlein zu verschieben - oder aber langfristig gesehen teurer per PPP zu bezahlen, dafür aber ziemlich zügig geliefert zu bekommen - was wäre dir liebeR?

Der Staat kommt viel günstiger an Kredite als ein Privatunternehmen und bei PPP zahlt der Staat und der Bürger drauf, so wie eben Kauf auf Raten teuerer ist. Der Bund könnte höchstens eine eigene Tochterfirma gründen, selber den Kredit aufnehmen und den Bau über diese Tochterfirma abwickeln. Diese kassiert dann die Einnahmen und erwirtschaftet sich so ihre Existenz.
Eine staatliche PPP-Gesellschaft, die aber mit den guten staatlichen Konditionen wirtschaften könnte, sofern sowas rechtlich möglich wäre.

[Martin H.]

...während die A 94 ... längst gebaut wäre, obwohl kein Bedarf für diese Sinnlosautobahn zu erkennen ist.

Wir fahren etwa alle drei Monate München-Laim - Eggenfelden, dauerte dies bisher zwei Stunden, brachte das Stück Autobahn plus den Ausbau des Zubringers ab Altötting eine halbe Stunde, mal sehen, was es bringt, wenn die A94 komplett fertig ist.

Die Bahn braucht Bahnhof-Bahnhof zwischen 01:55 und 02:20, Gepäck, Vor- und Nachlauf usw.

Auch wenn ich gegen diese Autobahntrasse bin, für mich persönlich ist sie alles andere als sinnlos.

[Alex101]

Bei der "Trogvariante" müsste doch der komplette Bahnhof tiefer gelegt werden, oder? Mit tiefergelegten Bahnhöfen hat man ja jetzt so seine Erfahrungen.
Ich sehe die Lärmschutzwände (als nicht-Dorfener) ehrlich gesagt nicht so problematisch, da der Großteil Dorfens sowieso nördlich des Bahnhofs liegt. Südlich ist eigentlich nur eine Ziegelei und eine kleine Siedlung. Von der "Zerschneidung der Ortschaft" zu sprechen halte deshalb für etwas übertrieben.

Die Schrift unter dem Banner besagter Webseite ist übrigens so nicht richtig. Es fehlen keine Betonsegmente wie der Text suggeriert, sondern Glassegemente die vor kurzem schon (zumindest teilweise) installiert wurden.

[Boris Merath]

Ich halte es nicht für sinnvoll, daß Tunnel und Tröge nicht gefördert werden dürfen, weil Lärmschutzwände irgendwelche Kriterien eben billiger erfüllen. Da würde ich dann eher die Kriterien ändern.

Es ist ja nicht so dass der Trog nur ein paar Euro teurer wäre als die Lärmschutzwand - wenn man so etwas einführen würde, würde der Bahnausbau wohl in vielen Gebieten völlig zum Erliegen kommen, weil sich das dann irgendwann keiner mehr leisten kann.

Auch bei einer vierspurigen Bundesstrasse kann man noch Fussgänger-Ampeln bauen, Fuss- und Radwege anlgen etc. Das wird bei einer Bahntrasse durch den Ort schwieriger.

Das geht mit einer Bahnstrecke prinzipiell genauso - das Problem ist nur, dass sich viele Leute an die "Ampel" nicht halten.

[Südostbayer]

Die Schrift unter dem Banner besagter Webseite ist übrigens so nicht richtig. Es fehlen keine Betonsegmente wie der Text suggeriert, sondern Glassegemente die vor kurzem schon (zumindest teilweise) installiert wurden.

Die halbwegs transparenten Kunststoffbauteile fehlen deshalb, weil ihre Verwendung in Lärmschutzwänden an Bahnstrecken nach wie vor (oder zumindest nach meinem letzten Stand) nicht genehmigt wurde. Die in Ampfing an den Wänden über Unterführungen bereits verbauten Teile sind ein anderer (noch weniger transparenter) Typ.

[Südostbayer]

BÜs kann man immer noch ersetzen, das muss nicht sofort sein. Wichtig ist momentan vorallem ein zweigleisiger Ausbau bis Mühldorf

Die angesprochene Troglösung in Dorfen war von der DB vor allem vorgeschlagen worden, um die Beseitigung der beiden innerhalb des Bahnhofsgeländes gelegenen zu ermöglichen bzw. zu erleichtern. Dem Bahnübergang der Bundesstraße folgen nördlich der Bahnstrecke unmittelbar Straßenkreuzungen (u. a. Bahnhofszufahrt), während südlich der Gleise das Gelände nach wenigen Metern steil ansteigt. Das schließt eine Straßenunterführung faktisch aus und erschwert eine Straßenüberführung zumindest massiv, wenn die Abzweigungen erhalten bleiben sollen/müssen.

Kommt es also jetzt zum zweigleisigen Ausbau auf "Nullebene", dürfte dieser Zustand samt Bahnübergang sehr lange Bestand haben. Eine spätere Verlegung gerade erst neu gebauter Gleise auf "-1" ist wenig realistisch.

Eine Untertunnelung ist also nur sinnvoll wenn die Kommunen die Mehrkosten tragen

Nun, die DB hat diese Idee ursprünglich sicher nicht aus reiner Nächstenliebe aufgebracht...

[Boris Merath]

Kommt es also jetzt zum zweigleisigen Ausbau auf "Nullebene", dürfte dieser Zustand samt Bahnübergang sehr lange Bestand haben. Eine spätere Verlegung gerade erst neu gebauter Gleise auf "-1" ist wenig realistisch.

Warum nicht? Sooo kompliziert ist eine nachträgliche Absenkung dann auch wieder nicht, und der Bereich wo die nachtraegliche Absenkung nötig ist ist jetzt auch nicht so lang.

[Electrification]

Wir fahren etwa alle drei Monate München-Laim - Eggenfelden, dauerte dies bisher zwei Stunden, brachte das Stück Autobahn plus den Ausbau des Zubringers ab Altötting eine halbe Stunde, mal sehen, was es bringt, wenn die A94 komplett fertig ist.

Die Bahn braucht Bahnhof-Bahnhof zwischen 01:55 und 02:20, Gepäck, Vor- und Nachlauf usw.

Auch wenn ich gegen diese Autobahntrasse bin, für mich persönlich ist sie alles andere als sinnlos.

Sorry, aber Milliarden nur damit ein paar südostbayerische Autofahrer ein paar Minuten schneller ans Ziel kommen? Das hätte man auch mit einem Ausbau der B 12 schaffen können.

Die Bahnfahrzeit zu vergleichen ist unfair, denn du vergleichst etwas fast komplett ausgebautes mit etwas unausgebautem.
Eine durchgehend zweigleisige, elektrifizierte und auf mind. 160 km/h angehobene Strecke würde ganz andere Fahrzeiten bringen.
Wobei es nach Eggenfelden schwierig ist, da eine langsame Nebenbahn. Ein Ausbau wäre aber sicher drin, die 628 sind nebenbei auch nicht gerade die spurtstärksten für niedrige Haltestellenabstände.

Du sagst es übrigens richtig, für dich persönlich ist die Autobahn alles andere als sinnlos. Bauen wir dann für die Bewohner von Hinterwalding mit 50 Einwohnern eine Autobahn, weil für die 50 Leute ist es ja sinnvoll?
Es gibt genug die verstanden haben dass diese Autobahn nur zusätzlichen Verkehr und Lärm anziehen wird, weil sie vor allem vom überregionalen Verkehr genutzt wird (und übrigens die A 92 noch schlechter auslasten wird) da die Strecke nach Österreich so deutlich abgekürzt werden kann.
Für die Region hätte es ein 3-/4spuriger Ausbau der B12 mit Ortsumfahrungen als Schnellstraße auch getan und wäre deutlich billiger gekommen.

[Südostbayer]

Warum nicht? Sooo kompliziert ist eine nachträgliche Absenkung dann auch wieder nicht, und der Bereich wo die nachtraegliche Absenkung nötig ist ist jetzt auch nicht so lang.

Im "Best"fall des Rückbaus des Bahnhofs auf die Streckengleise und ersatzloser Auflösung des zweiten, weiter östlich gelegenen Bahnübergangs wären immer noch zwei Gleise samt Bahnsteig(en) und Zuwegung (Fussgängerunterführung) auf >1 km abzusenken. Dass das innerhalb von ein, zwei, drei Jahrzehnten umgesetzt wird, nachdem vorher Millionen auf der "Nullebene" investiert wurden, halte ich für sehr unrealistisch.

[Martin H.]

Ich habe aber auch geschrieben, dass ich dagegen bin, auch weil ich auf diesen Fahrten diese Zeit hätte, sowie die von Dir angeführten Gründe sowie vor allem die "Zerschneisung" des Isentals.
Aber es sind mehr, als nur ein paar Minuten, im Endausbau dürften es so ziemlich 50% sein, die es weniger dauert.

Und die Rottalbahn, die Haltabstände sind jetzt nicht sooo kurz, aber ab Neumarkt nur noch 80 mit haufenweise 60 wegen Bahnübergängen, 50 wegen Weichen usw. oder noch weniger, nicht selten fahren die Autos nebenan schneller, und das sogar legal.

[Boris Merath]

Im "Best"fall des Rückbaus des Bahnhofs auf die Streckengleise und ersatzloser Auflösung des zweiten, weiter östlich gelegenen Bahnübergangs wären immer noch zwei Gleise samt Bahnsteig(en) und Zuwegung (Fussgängerunterführung) auf >1 km abzusenken. Dass das innerhalb von ein, zwei, drei Jahrzehnten umgesetzt wird, nachdem vorher Millionen auf der "Nullebene" investiert wurden, halte ich für sehr unrealistisch.

Muss denn wirklich so viel auf der Nullebene investiert werden, was dann unnötig war?

Die Bahnsteige/Zuwegungen muss man ja nicht unbedingt umbauen im Rahmen des zweigleisigen Ausbaus.

[Iarn]

In Dorfen wird mal wieder gegen den Bahnausbau geholzt

[Cloakmaster]

Man ist ja nicht gegen den Bahnausbau an sich, man ist nur gegen die kostengünstige, oberirdische Lösung. Wo sind die Planer von "Dorfen 5a" mit Landschaftsbrücken und GRüngürteln in Ebene +1?

[Electrification]

Man ist ja nicht gegen den Bahnausbau an sich, man ist nur gegen die kostengünstige, oberirdische Lösung. Wo sind die Planer von "Dorfen 5a" mit Landschaftsbrücken und GRüngürteln in Ebene +1?

Wenn ich mir den Artikel so ansehe würde ich auch keine Schneise mit hässlichen Lärmschutzwänden haben wollen und dazu noch Straßenbrücken drüber. Für das Ortsbild wahnsinnig attraktiv.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten wenn man das Ortsbild erhalten will oder einen Bahnhof ohne Lärmschutz. Eine Troglösung oder eine Umfahrung Dorfen für den Fern- und Güterverkehr.

[Iarn]

Schuldenbremse gefährdet Brennerbasistunnel

Damit wären wohl alle Ausbauten München-Rosenheim und München-Mühldorf-Freilassing Geschichte.

[Electrification]

Damit wären wohl alle Ausbauten München-Rosenheim und München-Mühldorf-Freilassing Geschichte.

Naja, hauptsache die Autobahnprojekte sind gesichert.