NZZ Artikel: Zug oder Flug?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 16 Dec 2011, 11:41 hat geschrieben:Hier wird aber immer grundsätzlich darüber debattiert, ob ein ITF sinnvoll ist oder nicht. Ich denke, die Antwort liegt irgendwo in der Mitte und ist bei jedem Einzelfall zu prüfen. Die Einstellung "Vollgas durch, egal was da komme" ist genauso sinnbefreit wie "ITF bis in jeden Hinterhof in Mecklenburg".
In diesem Sinne ...

Die NZZ hat einen Artikel herausgebracht, in dem steht, dass die Schweizer auf gewissen Strecken ins Ausland sagen: Lieber Zug als Flug. Und der Anteil der Geschäftsreisenden steigt.

;)
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 16 Dec 2011, 11:46 hat geschrieben: In diesem Sinne ...

Die NZZ hat einen Artikel herausgebracht, in dem steht, dass die Schweizer auf gewissen Strecken ins Ausland sagen: Lieber Zug als Flug. Und der Anteil der Geschäftsreisenden steigt.

;)
Siehe erster Beitrag :D
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Beitrag von Electrification »

Naseweis @ 16 Dec 2011, 11:36 hat geschrieben: Wo bitte verbrät man 20 min zwischen München und Hamburg durch den ITF? Gerade auf der Strecke muss zum sich ITF fast gar nichts mehr ändern:

Hamburg(~00) -1,5- Hannover(30) -0,5- Göttingen(~00) -0,5- Kassel(~30) -0,5- Fulda(~00) -0,5- Würzburg(30) -1,0- Nürnberg(30) -0,5- Ingolstadt(00) -0,5- München(~30)

Heute ist man dafür ca. 5 min zu langsam, sonst fehlt nichts. Wie schon im vorherigen Beitrag erwähnt, 5 min schneller ging es schon mal in den 90er und ist mit ICx statt ICE-2 auch bei heutigem Verspätungspuffer wieder drin.
Nürnberg - Würzburg müsste man eh ausbauen, da nicht mal Platz für eine S-Bahn nach Neustadt/Aisch ist. Hier könnte man also die 5 Minuten plus kleine Reserve z. B. rausholen.
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Beitrag von bayerhascherl »

Taktverkehre wurden in den 1980ern ersonnen, als "nächstes großes Ding". In der Realität haben sich die versprochenen Effekte kaum bis gar nicht eingestellt. Zumal das einfach Geld kostet, was die Attraktivität, siehe Preis - die Bahn ist nicht zuletzt preislich unter starkem Konkurrenzdruck! - im Gegenzug senken kann. Der Takt nimmt eben weniger auf die Nachfrage Rücksicht bei der Fahrtenplanung, was außerhalb der Hauptverkehrszeit "Überkapazitäten" erzeugt, sprich nahezu leere Fahrzeuge die nichts als Luft befördern. Kann man überall in Europa beobachten, für mich ist die Taktidee gescheitert.

Und auch keine schweizer Besonderheit. Siehe "Bayerntakt" etc.
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Beitrag von Naseweis »

Electrification @ 16 Dec 2011, 14:11 hat geschrieben:Nürnberg - Würzburg müsste man eh ausbauen, da nicht mal Platz für eine S-Bahn nach Neustadt/Aisch ist. Hier könnte man also die 5 Minuten plus kleine Reserve z. B. rausholen.
Das wäre eher unpraktisch, da man zwischen Würzburg und Nürnberg mit 53 min schon ganz leicht zu schnell für 1 h Kantenzeit ist, damit würde nur Würzburg verzogen. Dazu ist dort aber kein Ausbau geplant.

Die 5 min fehlen zwischen Würzburg und Hannover und sind allein mit schnellerem Fahrplan drinreinzuholen. Der heutige Fahrplan ist arg gedehnt und bietet viel Luft. Das könnte unteranderem daran liegen, dass bei ICE-2 mit Steuerwagen voraus nur 200 km/h erlaubt sind, was wegen der Flügelung in Hannover sich nicht ganz vermeiden lässt. Mit der Einführung des ICx hat sich das Problem dann hoffentlich erledigt.
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Beitrag von viafierretica »

bayerhascherl @ 16 Dec 2011, 14:22 hat geschrieben: Taktverkehre wurden in den 1980ern ersonnen, als "nächstes großes Ding". In der Realität haben sich die versprochenen Effekte kaum bis gar nicht eingestellt. Zumal das einfach Geld kostet, was die Attraktivität, siehe Preis - die Bahn ist nicht zuletzt preislich unter starkem Konkurrenzdruck! - im Gegenzug senken kann. Der Takt nimmt eben weniger auf die Nachfrage Rücksicht bei der Fahrtenplanung, was außerhalb der Hauptverkehrszeit "Überkapazitäten" erzeugt, sprich nahezu leere Fahrzeuge die nichts als Luft befördern. Kann man überall in Europa beobachten, für mich ist die Taktidee gescheitert.

Und auch keine schweizer Besonderheit. Siehe "Bayerntakt" etc.
Echt?
Wo sind bitte Taktverkehre konkret gescheitert?
In einigen Fällen werden sie von den Verkehrsunternehmen selbst ausgehöhlt, um vermeintlich Kosten zu senken. Siehe DB Fernverkehr oder ÖBB.
Natürlich sind manche Züge abends nicht voll, aber wenn sie gar nicht fahren würden, wäre auch tagsüber weniger los. Wer abends nicht heimkommt, fährt tagsüber auch nicht hin. Der letzte Zug ist nie voll, aber wenn er nicht wäre, wäre dann eben der vorletzte leer.
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Beitrag von Electrification »

Naseweis @ 16 Dec 2011, 14:36 hat geschrieben: Das wäre eher unpraktisch, da man zwischen Würzburg und Nürnberg mit 53 min schon ganz leicht zu schnell für 1 h Kantenzeit ist, damit würde nur Würzburg verzogen. Dazu ist dort aber kein Ausbau geplant.
Ah, ich hatte die genaue Fahrzeit Nürnberg - Würzburg nicht zur Hand, ich dachte sie wäre näher an einer Stunde dran. Ein Ausbau ist meiner Meinung auch eher aus Kapazitätsgründen wichtig, also ein viergleisiger Ausbau Fürth - Neustadt/Aisch, damit man dort eine S-Bahn fahren lassen kann.
bayerhascherl hat geschrieben: Taktverkehre wurden in den 1980ern ersonnen, als "nächstes großes Ding". In der Realität haben sich die versprochenen Effekte kaum bis gar nicht eingestellt. Zumal das einfach Geld kostet, was die Attraktivität, siehe Preis - die Bahn ist nicht zuletzt preislich unter starkem Konkurrenzdruck! - im Gegenzug senken kann. Der Takt nimmt eben weniger auf die Nachfrage Rücksicht bei der Fahrtenplanung, was außerhalb der Hauptverkehrszeit "Überkapazitäten" erzeugt, sprich nahezu leere Fahrzeuge die nichts als Luft befördern. Kann man überall in Europa beobachten, für mich ist die Taktidee gescheitert.
Da spricht mal wieder der Verkehrsexperte, da wird dir jeder der mit Eisenbahn mehr oder weniger zu tun hat was anderes erzählen. Deine These ist ewiggestrig und auch noch sowas von falsch.
Frankreich z. B. führt jetzt langsam sowas wie Taktverkehr im Regionalverkehr ein, davon wird man sicher genauso profitieren wie anderswo.

Hast du die letzten Jahre verschlafen? In Bayern sind durch Einführung des Bayerntakts die Fahrgastzahlen massiv angestiegen. Die Leute wollen eben ein Komplettangebot, selbst wenn sie immer zu selben Zeit fahren, hätten sie auch gerne eine Alternative. Viele fahren auch in einer Richtung mit einem stark ausgelasteten und die andere mit einem weniger stark ausgelasteten. Würde man also einzelne Äste abschneiden, würde der ganze Baum darunter leiden.

Wer also behauptet der Bayerntakt wäre kein Erfolg dürfte ziemlich alleine im Regen stehen. Strecken wo ohne Takt kaum jemand gefahren ist sind heute überdurchschnittlich benutzt, aber die Taktidee ist ja gescheitert. ;)
Manchmal könnte man meinen ein VDA-Pressesprecher schreibt hier oder bist du es Matthias, persönlich?
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Beitrag von bayerhascherl »

Es ist richtig dass die ÖPNV Nutzung rapide ansteigt, in Regionen/Bundesländern mit Taktverkehren ebenso wie in jenen ohne Taktverkehre. Andere Dinge sind entscheidend, moderne Fahrzeuge, Pünktlichkeit, Sauberkeit, Preis/Leistung ganz besonders - letzterer Punkt wird durch einen Takt der mit dem Kopf durch die Wand, ohne Nachfragebetrachtung, durchgesetzt wird verschlechtert. Entscheidender sind zudem Reiseketten, von A nach B. Es werden einzelne Verkehrsmittel des ÖPNV viel zu isoliert betrachtet. Die wenigsten Leute leben neben einem Bahnhof, platt gesagt.
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Beitrag von Rohrbacher »

für mich ist die Taktidee gescheitert.
Du hast auch keine Ahnung. :)

Gerade auf Linien, wo nicht so viel los ist, wo man schnell mal heiße Luft fährt, macht es in der Praxis schlicht kaum einen Unterschied ob ich jetzt drei, vier Mal mehr oder weniger fahre, sofern ich dafür nicht mehr Fahrzeuge und Personal brauche, als ich ohnehin schon im Einsatz habe. Mach' mal ne Sonderfahrt mit so 'nem Pendelverkehr, dann kommt's z.B. bei Gesamtkosten von ein paar Tausend Euro auf zusätzliche Betriebskosten von etwa 50 Euro für Trassen und Diesel pro Fahrt auch nicht mehr an.

Zudem ergeben sich die meisten "Heiße-Luft-Fahrten" bei Fahrten gegen die Lastrichtung. Die kann man aber dummerweise nicht einsparen, weil du für die nächste Fahrt in Lastrichtung ja wieder ein Fahrzeug brauchst, das man ja nicht dorthin beamen kann. "Heiße-Luft-Fahrten" entstehen auch, wenn die Zuggarnitur, die für die HVZ ausgelegt ist, nicht sinnvoll verkleinert werden kann, z.B. weil ein 628/629 betrieblich nicht mehr verkleinert werden kann oder weil es viel zu viel Aufwand wäre z.B. bei einem Zug mit fünf Dostos mal schnell vier abzuhängen. Das kostet mehr (Abstellgleise kosten in der Regel auch Gebühren) als wenn man die Wagen einfach immer mitnimmt. Deswegen ist man heute ja so scharf auf Triebwagen, da geht das mit dem Stärken und Schwächen relativ simpel, wenn's umlauf- und abstellplatzmäßig sinnig ist.

Außerdem hat Taktverkehr durch immer wiederkehrende Betriebsabläufe betriebliche Vorteile.
Und auch keine schweizer Besonderheit. Siehe "Bayerntakt" etc.
Die Schweizer waren die ersten, die Taktverkehr flächendeckend eingeführt haben. Dass gute Ideen nachahmenswert sind, steht denke ich außer Frage. Jedenfalls sind die Fahrgastzahlen seit Einführung des Bayerntakts um über 50% gestiegen, was auch logisch ist, wenn man mal ein Kursbuch von 1985 nimmt und das Fahrtenangebot mit dem von heute vergleicht. Wenn morgens zwar einen für mich passenden Zug im Fahrplan finde, nachmittags aber nicht, dann findet in der Regel für diesen Fahrgast keine der beiden Fahrten statt.
Andere Dinge sind entscheidend, moderne Fahrzeuge, Pünktlichkeit, Sauberkeit, Preis/Leistung
Moderne, saubere Züge, die sogar pünktlich waren. Gab es bei der Bundesbahn zu Vor-Taktverkehrzeiten durchaus auch. Die heutigen "Schrottkisten" waren damals ja mal modern und pünktlicher muss es "früher" ja auch gewesen sein, glaubt man den Dampfplauderern...
ganz besonders - letzterer Punkt wird durch einen Takt der mit dem Kopf durch die Wand, ohne Nachfragebetrachtung, durchgesetzt wird verschlechtert. Entscheidender sind zudem Reiseketten, von A nach B. Es werden einzelne Verkehrsmittel des ÖPNV viel zu isoliert betrachtet. Die wenigsten Leute leben neben einem Bahnhof, platt gesagt.
Eben drum braucht es einen Taktverkehr (in den auch Busse mit einbezogen sind, sofern die nicht eh alle 10 Minuten fahren), weil sonst die Reiseketten nicht sinnvoll funktionieren. Früher war das so: Es fuhr ein Bus vom A nach B, weil in B eben bald um 8 Uhr die Schule anfängt. Der nächste Zug nach C am Bahnhof von Dorf B (sofern der Bus diesen überhaupt anfährt) fährt aber erst wieder um 11 Uhr, weil die Leute ja jetzt bedarfsgerecht alle in der Arbeit sind. Und genau mit diesem "bedarfsoptimierten" Verkehr gewinnt man heute keinen Blumentopf mehr.

Außerdem werden Takte nicht nur stur durchgezogen, wenn die Trassen es hergeben, sondern in der HVZ in der Regel auch verdichtet, sofern entsprechende Nachfrage besteht. Dass Taktverkehr gescheitert sein soll, ist für mich als Kursbuchsammler echt der Satz des Tages. :lol:
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ich sehe das wie DumbShitAward, der HGV spielt in einer anderen Liga. Der sollte natürlich auch im Takt fahren, aber in seinem eigenen. Der Regionalverkehr kann sich dann vor Ort an den Taktzeiten des HGV orientieren. Aber eine starre Festlegung auf Voll- und Halbknoten und eine künstliche Streckung der Fahrtzeiten zwischen zwei Knoten, damit das "passt", ist Schwachsinn.
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 15:57 hat geschrieben:Ich sehe das wie DumbShitAward, der HGV spielt in einer anderen Liga. Der sollte natürlich auch im Takt fahren, aber in seinem eigenen. Der Regionalverkehr kann sich dann vor Ort an den Taktzeiten des HGV orientieren.
Genau soll es doch gemacht werden, die Fahrzeiten des Fernverkehrs geben die Knoten vor, um die sich der Regionalverkehr gruppiert. Im Zugverkehr spielen sie alle in einer Liga. Ohne die Anschlüsse des Regionalverkehr kannst du den Fernverkehr vergessen - außer vielleicht in Berlin oder Hamburg, wo der Stadtverkehr allein reichte.
Aber eine starre Festlegung auf Voll- und Halbknoten und eine künstliche Streckung der Fahrtzeiten zwischen zwei Knoten, damit das "passt", ist Schwachsinn.
Wo passiert denn das? Ein Beispiel wäre mal ganz nützlich.
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Beitrag von Autobahn »

Naseweis @ 16 Dec 2011, 16:02 hat geschrieben:Wo passiert denn das? Ein Beispiel wäre mal ganz nützlich.
In der Schweiz :lol:
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Beitrag von Electrification »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 15:57 hat geschrieben: Ich sehe das wie DumbShitAward, der HGV spielt in einer anderen Liga. Der sollte natürlich auch im Takt fahren, aber in seinem eigenen. Der Regionalverkehr kann sich dann vor Ort an den Taktzeiten des HGV orientieren. Aber eine starre Festlegung auf Voll- und Halbknoten und eine künstliche Streckung der Fahrtzeiten zwischen zwei Knoten, damit das "passt", ist Schwachsinn.
Wenn ich durchgehend einen 30-Minuten-Takt habe, dann brauche ich auch keine Fernzüge in der Fahrzeit strecken, da man im allerschlimmsten Fall nur 30 Minuten warten muss, eher weniger und 30 Minuten ist wie ich finde die Zumutbarkeitsgrenze bei Umsteigeverbindungen.
Hier kann man die Regiotakte aber dann sicher so legen dass es unter 30 Minuten wäre.

Außerdem muss man sich doch nicht überall auf 0er und 30er-Knoten festlegen, man kann doch, wenn es sich nicht anders ausgeht auch einen 15er oder 45er-Knoten basteln, gerade auf untergeordneten Knoten die nur wenige Anschlüsse oder gar nur einen Anschluss zu bedienen haben.
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Beitrag von Rohrbacher »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 16:15 hat geschrieben:In der Schweiz  :lol:
:lol: So, jetzt hamma gelacht und wo genau wird die Fahrzeit in der Schweiz denn künstlich gestreckt?

Nur das Nichtvorhandensein von SFS größer 200 km/h hat ja nichts damit zu tun, dass Fahrzeiten künstlich gestreckt werden, sonst werden die ja auch in Österreich, Schweden, Norwegen, Polen, Tschechien, Dänemark und fast überall auf der Welt "künstlich gestreckt". Wo Fahrzeiten trotz Rennbahnen künstlich gestreckt werden und zwar teilweise massiv, das ist Deutschland. Jetzt hat man zig Millarden dafür ausgegeben, dass zwischen Ingolstadt und Nürnberg eine 300 km/h Rennpiste ist. Schön. Weil jetzt aber kein Geld dafür da ist, dass man Ingolstadt mit mehr als 130 km/h um- statt durchfährt und auch nach dem Ausbau nicht zwischen den Regio- und Güterzügen zwischen Ingolstadt und München hängenbleibt, ist man jetzt unter'm Strich im Endausbau auch nur bei einem Schnitt von etwa 175 km/h. Die "Schweizer Lösung" einer ABS/NBS für durchgehend 230 km/h und extra Gleisen wäre warscheinlich schneller, zuverlässiger und im schlimmsten Fall sogar günstiger gewesen als die Betonorgie im Altmühltal, auch im Hinblick auf die Energie und so Themen wie die Notwendigkeit von druckgeschützten Fahrzeugen... lalala... :rolleyes:

Noch schlimmer ist ja Köln - Frankfurt, wo man den vermutlich weltweit einmaligen "RE300" fährt, der kurz auf 300 km/h beschleunigt und dabei ein halbes Kraftwerk allein braucht, um dann gleich wieder in Montabaur zu halten (und etwas Energie zurückzuspeisen... immerhin...) Die Schweiz fährt für sowas immerhin extra Züge, die sie IR nennt, damit der ICE ider TGV trotz Taktverkehr doch nicht jedes Dorf mitnehmen muss. Selbst wenn man die ganze Schweiz als großes Regionalbahnsystem sieht, aber das Schweizer System unterscheidet deswegen zwischen IC, IR und den "Bummelbahnen", damit eben nicht jeder TGV und ICE, der im IC-Takt fährt jede Milchkanne mitnehmen muss, so wie der TGV, der von Paris quasi bis zur Grenze brettert und dann in Deutschland nicht nur mit 70 km/h über die Alb bummeln darf, sondern auch (für französische Verhältnisse) bis München jedes Kuhkaff (Karlsruhe, Stuttgart, Ulm, Augsburg) mitnehmen darf... lalala... :rolleyes:

Auf den Einzeiler mit angehängtem Smilie, der jetzt kommt, bin ich gespannt.
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Beitrag von firefly »

Naseweis @ 16 Dec 2011, 14:36 hat geschrieben: Das wäre eher unpraktisch, da man zwischen Würzburg und Nürnberg mit 53 min schon ganz leicht zu schnell für 1 h Kantenzeit ist, damit würde nur Würzburg verzogen. Dazu ist dort aber kein Ausbau geplant.
Genau das ist es, was ich meine. Du legst Würzburg und Nürnberg als Vollknoten fest und schaffst damit ein starres Fahrplan-Konstrukt, dass nur noch Fahrzeiten erlaubt, die knapp unter einem ganzzahligen Vielfachen einer halben Stunde liegen. Dabei könnte ein Ausbau der Strecke die Fahrzeiten auf 40 min und vielleicht sogar darunter drücken.

Die Gesamtfahrzeit von 5,5 h zwischen Hamburg und München ist unterirdisch. Damit überlässt man nicht nur viel Verkehrsnachfrage anderen Verkehrsträgern. Man braucht auch noch mehr Fahrzeuge und Personal, weil die Umläufe so lang sind.
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Beitrag von viafierretica »

firefly @ 16 Dec 2011, 17:06 hat geschrieben: Genau das ist es, was ich meine. Du legst Würzburg und Nürnberg als Vollknoten fest und schaffst damit ein starres Fahrplan-Konstrukt, dass nur noch Fahrzeiten erlaubt, die knapp unter einem ganzzahligen Vielfachen einer halben Stunde liegen. Dabei könnte ein Ausbau der Strecke die Fahrzeiten auf 40 min und vielleicht sogar darunter drücken.

Die Gesamtfahrzeit von 5,5 h zwischen Hamburg und München ist unterirdisch. Damit überlässt man nicht nur viel Verkehrsnachfrage anderen Verkehrsträgern. Man braucht auch noch mehr Fahrzeuge und Personal, weil die Umläufe so lang sind.
Nicht unbedingt: In Nürnberg könnte man überlegen, nach bzw. vor dem Knoten zu fahren, wenn aus/nach München zuvor/danach ein anderer ICE, z.B. nach/von Berlin fährt. Dann würde der Knoten Nürnberg aus München vom Berliner ICE, und Richtung Hamburg dennoch vom Hamburger ICE erreicht werden, d.h. der Hamburger fährt in München entsprechend später los. Damit erreicht er den Würzburger zur gleichen Zeit, alle Knoten sind gehalten, und die Reiszeit würde dennoch kürzer. Also muss es kein ko-Kriterium sein....
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Beitrag von Rohrbacher »

Wenn Leute an diesen Zwischenhalten ein- und Aussteigen, brauchen sie in der regel Anschlüsse, weil sie nicht am Bahnhof wohnen. Die meisten jedenfalls. Und wer Anschlüsse braucht hat auch nichts davon, wenn 20 Minuten schneller ist, dann aber wieder 20 Minuten warten muss. Und wer die komplette Strecke durchfährt, ich hab's schon oft gesagt, hier brauchen wir (aufpreisfreie) Sprinterzüge, besonders auf langen Distanzen wie München - Hamburg/Berlin und Ruhrgebiet - Berlin und entsprechende Umfahrungen. Und die Sprinter brauchen sich ja nicht an die jeweiligen Takte halten, können sie in der Regel ja gar nicht, weil zu den Zeiten die Strecken ja mit Taktzügen belegt sind.

Das Fehlen von Sprintern und IC kostet durch viele Halte der ICE (z.B. Lüneburg oder Celle) viel mehr Zeit als mögliche Verlangsamungen durch ITF, die meist an anderer Stelle wieder ausgeglichen werden, wo man um ITF zu ermöglichen die Strecke beschleunigen muss. Ist ja nicht so, dass ITF immer nur Verlangsamungen mit sich bringt. ;)
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Beitrag von Electrification »

Rohrbacher hat geschrieben: Wo Fahrzeiten trotz Rennbahnen künstlich gestreckt werden und zwar teilweise massiv, das ist Deutschland.
Genau das wollen viele nicht sehen, genauso wie wir ja die Welt nicht massiv mit Waffen beliefern, nein nein, wir sind ja so heilig. ;)
Rohrbacher hat geschrieben: Jetzt hat man zig Millarden dafür ausgegeben, dass zwischen Ingolstadt und Nürnberg eine 300 km/h Rennpiste ist. Schön. Weil jetzt aber kein Geld dafür da ist, dass man Ingolstadt mit mehr als 130 km/h um- statt durchfährt
Im französischen System würde es eine Umfahrung Ingolstadt an der A 9 entlang geben und nur die Züge die in Ingolstadt halten, würden reinfahren. Sogar Städte wie Lyon werden umfahren!

Wenn man schon eine NBS baut, dann sollte man sie auch fertigbauen und nicht wie immer in Deutschland ein Flickwerk betreiben. Man hätte z. B. an der A9 weiterbauen können, den Flughafen anschließen und nebenbei hätte durch eine NBS an der A 92 sogar noch die KBS 930 davon profitieren können.
Alternativ die von Rohrbacher geschilderte schweizer Version der Verbindung München - Nürnberg.
Rohrbacher hat geschrieben: Noch schlimmer ist ja Köln - Frankfurt, wo man den vermutlich weltweit einmaligen "RE300" fährt, der kurz auf 300 km/h beschleunigt und dabei ein halbes Kraftwerk allein braucht, um dann gleich wieder in Montabaur zu halten (und etwas Energie zurückzuspeisen... immerhin...) Die Schweiz fährt für sowas immerhin extra Züge, die sie IR nennt, damit der ICE ider TGV trotz Taktverkehr doch nicht jedes Dorf mitnehmen muss.
Ich behaupte mal dass 90% der Einsteiger in Montabaur und Limburg Köln oder Frankfurt als Ziel haben. Hier wäre eine Pendelverbindung Köln - Frankfurt die alle Halte mitnimmt sinnvoll, am besten mit Zuschüssen der Länder, denn die wollten ja schließlich diese Provinzbahnhöfe haben.
Alle Fernzüge könnten dann durchfahren, denn sonst ist der Sinn dieser NBS verloren gegangen.
Rohrbacher hat geschrieben: so wie der TGV, der von Paris quasi bis zur Grenze brettert und dann in Deutschland nicht nur mit 70 km/h über die Alb bummeln darf, sondern auch (für französische Verhältnisse) bis München jedes Kuhkaff (Karlsruhe, Stuttgart, Ulm, Augsburg) mitnehmen darf
Die Verbindung Paris - Süddeutschland müsste man komplett über die NBS jagen und Saarbrücken mit anderen Zügen anbinden, von Paris mit einzelnen TGV Paris - Saarbrücken, ansonsten Fernzüge Ri. Frankfurt - Dresden, was auch immer.

Sinnvoll wäre unter Nutzung der NBS Rhein-Main (die ja jetzt wieder mal verschoben wird), die Bündelung der Züge von Stuttgart/München und Frankfurt über Karlsruhe. Südlich von Karlsruhe müsste es dazu eine NBS geben die dann nördlich von Vendenheim auf die NBS nach Paris trifft.
Strasbourg kann aus Deutschland auch anders angebunden werden, z. B. mit TGV nach Südfrankreich. Aus Paris ist Strasbourg auch ohne die Züge von/nach Frankfurt/Stuttgart gut angebunden.
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Beitrag von Electrification »

Rohrbacher @ 16 Dec 2011, 17:19 hat geschrieben: Das Fehlen von Sprintern und IC kostet durch viele Halte der ICE (z.B. Lüneburg oder Celle) viel mehr Zeit als mögliche Verlangsamungen durch ITF, die meist an anderer Stelle wieder ausgeglichen werden, wo man um ITF zu ermöglichen die Strecke beschleunigen muss. Ist ja nicht so, dass ITF immer nur Verlangsamungen mit sich bringt. ;)
Es bräuchte ein Sprinterzugsystem, das auf den wichtigsten Achsen zwischen den deutschen Großstädten verkehrt und attraktive Reisezeiten bringt.

München - Hamburg müsste man einfach in deutlich unter 5 Stunden schaffen. Vergleicht das mal mit Paris - Marseille!
Hamburg - Ruhrgebiet/Köln, Berlin - Ruhrgebiet/Köln und Berlin - München, Rhein/Main - Berlin bzw. Hamburg, Rhein/Main - München/Stuttgart wären ebenfalls Verbindungen wo man diese Sprinterzüge verkehren lassen könnte.
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Beitrag von viafierretica »

Electrification @ 16 Dec 2011, 17:26 hat geschrieben: Es bräuchte ein Sprinterzugsystem, das auf den wichtigsten Achsen zwischen den deutschen Großstädten verkehrt und attraktive Reisezeiten bringt.

München - Hamburg müsste man einfach in deutlich unter 5 Stunden schaffen. Vergleicht das mal mit Paris - Marseille!
Hamburg - Ruhrgebiet/Köln, Berlin - Ruhrgebiet/Köln und Berlin - München, Rhein/Main - Berlin bzw. Hamburg, Rhein/Main - München/Stuttgart wären ebenfalls Verbindungen wo man diese Sprinterzüge verkehren lassen könnte.
Da stimme ich mit Dir überein. Das Problem ist, dass die DB im Fernverkehr alles mit dem ICE erschlagen will. De facto wäre es sinnvoller, zwischen München und Hamburg nur in Nürnberg und Hannover mit einem ICE-Sprinter zu halten, und den Rest einen schnellen IC zu überlassen, der z.B. Würzburg, Fulda und Göttingen anbindet.
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Beitrag von Electrification »

viafierretica @ 16 Dec 2011, 17:31 hat geschrieben: Da stimme ich mit Dir überein. Das Problem ist, dass die DB im Fernverkehr alles mit dem ICE erschlagen will. De facto wäre es sinnvoller, zwischen München und Hamburg nur in Nürnberg und Hannover mit einem ICE-Sprinter zu halten, und den Rest einen schnellen IC zu überlassen, der z.B. Würzburg, Fulda und Göttingen anbindet.
Dafür könnte man ja dann den neuen IC-Triebzug hernehmen, das ist ja nur ein halber ICE, also würde das doch passen.
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Beitrag von Rohrbacher »

Ist ja wurscht, ob das IR (Sonstiger Fernzug), IC und ICE heißt oder IC (Sonstiger Fernzug), ICE und ICE Sprinter. Von mir auch Naddl, Dieter und Bohlen nennen, Hauptsache es würde nach dem vorgeschlagenen Prinzip fahren. :D
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 16 Dec 2011, 17:06 hat geschrieben:Genau das ist es, was ich meine. Du legst Würzburg und Nürnberg als Vollknoten fest und schaffst damit ein starres Fahrplan-Konstrukt, dass nur noch Fahrzeiten erlaubt, die knapp unter einem ganzzahligen Vielfachen einer halben Stunde liegen. Dabei könnte ein Ausbau der Strecke die Fahrzeiten auf 40 min und vielleicht sogar darunter drücken.
Nein, NICHT der ITF legt das fest, SONDERN die Strecke, die es gibt und in absehbarer Zeit geben wird. Wenn man Geld hat für den Ausbau und Bedarf sieht, dann kann man das machen. Aber welche Priorität hat denn der Ausbau dieser Strecke? Wir haben so viele Projekte im BVWP, die noch auf Mittel und Umsetzung warten, diese ist im Moment nicht dabei. Ich will doch nicht einen Fahrplan für in 50 Jahren, irgendeine Träumerei, sondern einen, den man heute - bzw. nach Fertigstellung nahliegender Projekte fahren kann.

Mit 40 min könnte man dann mit 45 min Kantenzeit weitermachen, ggf. oder sonst eine Lösung suchen, z.B. Auspaltung des Knotens in Nürnberg.
Die Gesamtfahrzeit von 5,5 h zwischen Hamburg und München ist unterirdisch. Damit überlässt man nicht nur viel Verkehrsnachfrage anderen Verkehrsträgern. Man braucht auch noch mehr Fahrzeuge und Personal, weil die Umläufe so lang sind.
Ja, und? Kannst ja gerne bisschen vorschießen für die neue Rennbahn und die noch fehlenden Bypässe. :rolleyes:
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Rohrbacher @ 16 Dec 2011, 17:19 hat geschrieben: Wenn Leute an diesen Zwischenhalten ein- und Aussteigen, brauchen sie in der regel Anschlüsse, weil sie nicht am Bahnhof wohnen. Die meisten jedenfalls. Und wer Anschlüsse braucht hat auch nichts davon, wenn 20 Minuten schneller ist, dann aber wieder 20 Minuten warten muss.
Dafür sind U- und Strassenbahnen da. Die fahren im 10-min-Takt. Da muss keiner lange warten. Und für Reisende, die in den Regionalverkehr umsteigen sind 20 min in jedem Fall besser als die 4 min in der Schweiz. Da bleibt Zeit um auch in grossen Bahnhöfen umzusteigen und/oder sich noch was im Bahnhof zu kaufen.
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Beitrag von Rohrbacher »

firefly @ 16 Dec 2011, 18:55 hat geschrieben: Dafür sind U- und Strassenbahnen da. Die fahren im 10-min-Takt. Da muss keiner lange warten. Und für Reisende, die in den Regionalverkehr umsteigen sind 20 min in jedem Fall besser als die 4 min in der Schweiz. Da bleibt Zeit um auch in grossen Bahnhöfen umzusteigen und/oder sich noch was im Bahnhof zu kaufen.
Soso... für die anderen, die ja nicht nur in den Regionalverkehr, sondern auch in andere Fernzüge umsteigen, sind 20 Minuten besser, weil die können sich noch was im Bahnhof kaufen... soso. Aber für einen selber geht das ja gar nicht, wenn man mal 5 oder 10 Minuten länger braucht und die Möglichkeit hat, sich was im Bistro zu kaufen. Wie war das mit dem Egoismus? :wacko:
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 15:57 hat geschrieben: Ich sehe das wie DumbShitAward, der HGV spielt in einer anderen Liga. Der sollte natürlich auch im Takt fahren, aber in seinem eigenen. Der Regionalverkehr kann sich dann vor Ort an den Taktzeiten des HGV orientieren. Aber eine starre Festlegung auf Voll- und Halbknoten und eine künstliche Streckung der Fahrtzeiten zwischen zwei Knoten, damit das "passt", ist Schwachsinn.
Die vermeintlichen Zeitgewinne durch "kompromißlosen, unabhängigen" HGV werden aber sofort entwertet, wenn in der Reisekette nur 1 bis 2 Umstiege mit längeren Wartezeiten enthalten sind. Es hört sich zunächst toll an, wenn man Zahlen wie "von A nach B jetzt 25 Minuten schneller" liest - aber es ist nicht mehr so toll, wenn die Anschlüsse so besch...eiden sind, das ich in A 20 und in B 20 Minuten warte...

Deshalb: An regelmäßigen Taktverkehren und funktionierenden Taktknoten führt kein (noch so schneller) Weg vorbei.
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Beitrag von Autobahn »

Wir müssen doch bitte unterscheiden, zwischen Nah-, Regional-, Fern- und Hochgeschwindigkeitsverkehr. Die DB hat den Fehler gemacht, den Interregio abzuschaffen. Zudem hat sie viele IC-Linien zu ICE-Linien aufgewertet, ohne die Fahrzeiten zu verbessern. Aber dennoch verlangt sie höhere Preise. Für den Interregio sind die Länder mit den RE-Linien eingesprungen. Jetzt verlangt die DB noch für Teilstrecken von IC-Linien öffentliche Gelder aus den Regionalisierungsmitteln, die dann der Flächenerschließung fehlen.

Sie hat versucht, den TGV zu kopieren, aber dabei vergessen, das ein TGV nicht an jeder Milchkanne hält, sondern meist auf eigenen Trassen große Entfernungen überwindet. Natürlich ist Deutschland von seiner Besiedlungsstruktur anders als Frankreich. Dennoch gibt es zu viele ICE-Halte. Und das bremst einen Hochgeschwindigkeitsverkehr unnötig aus. Wer von Hamburg nach München will, interessiert sich nicht für die Zwischenhalte, ihm geht es nur um die schnellste Fahrtzeit. Ihm ist es sch... egal, ob jemand in Göttingen, Kassel oder Würzburg seinen Anschluss bekommt, er will nach München. Am liebsten würde er sogar ohne Halt durchfahren, am besten noch über eine Umgehung solcher Bahnhöfe. Auch hat man es versäumt, ein durchgehendes HGV-Netz aufzubauen. Damit ließe sich möglicherweise eine Stunde oder mehr auf dieser Relation einsparen. Dann wäre die Verbindung attraktiv (über die heutigen Trassen geht es aber nicht).

Für Unterwegshalte nimmt man dann einen langsameren IC, der dann meinetwegen in einen ITF eingebunden sein kann :lol: Der braucht dann aber nicht bis München durchgebunden zu werden ;)
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 20:47 hat geschrieben: Wir müssen doch bitte unterscheiden, zwischen Nah-, Regional-, Fern- und Hochgeschwindigkeitsverkehr.

Dennoch gibt es zu viele ICE-Halte. Und das bremst einen Hochgeschwindigkeitsverkehr unnötig aus. Wer von Hamburg nach München will, interessiert sich nicht für die Zwischenhalte, ihm geht es nur um die schnellste Fahrtzeit. Ihm ist es sch... egal, ob jemand in Göttingen, Kassel oder Würzburg seinen Anschluss bekommt, er will nach München. Am liebsten würde er sogar ohne Halt durchfahren, am besten noch über eine Umgehung solcher Bahnhöfe. Auch hat man es versäumt, ein durchgehendes HGV-Netz aufzubauen. Damit ließe sich möglicherweise eine Stunde oder mehr auf dieser Relation einsparen. Dann wäre die Verbindung attraktiv (über die heutigen Trassen geht es aber nicht).

Für Unterwegshalte nimmt man dann einen langsameren IC, der dann meinetwegen in einen ITF eingebunden sein kann :lol: Der braucht dann aber nicht bis München durchgebunden zu werden ;)
Sorry, das ist Käse: Dann könnte ich ja auch sämtliche ICE von Süden her am SFS-Ende im südlichen Düsseldorfer Vorort mit der Kirche neben dem Bahnhof verenden lassen. Wer weiter will nach Düsseldorf, an die Wupper oder ins Ruhrgebiet, soll 'nen RE nehmen. Der dann irgendwann mal fährt.
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Beitrag von Autobahn »

146225 @ 16 Dec 2011, 21:35 hat geschrieben:Sorry, das ist Käse: Dann könnte ich ja auch sämtliche ICE von Süden her am SFS-Ende im südlichen Düsseldorfer Vorort mit der Kirche neben dem Bahnhof verenden lassen. Wer weiter will nach Düsseldorf, an die Wupper oder ins Ruhrgebiet, soll 'nen RE nehmen. Der dann irgendwann mal fährt.
Und in der Stadt mit der stillgelegten Brauerei mit dem großen U auf dem Turm verenden dann die Züge aus dem Norden und Osten ;)

Wir reden aneinander vorbei. Die Region Rhein-Ruhr hat eine Ausdehnung von etwa 4.200 Km², Paris (Stadt) hat 110 Km². Die Bevölkerungszahlen eruiere ich jetzt aber nicht. Das ist kein Vergleich mit den Kopfbahnhöfen in Paris. Zudem gibt es TGV-Linien, die Paris weiträumig umfahren :lol:
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 22:01 hat geschrieben: Wir reden aneinander vorbei.
Nein, das tun wir nicht - ich habe lediglich mit einem Dir leichter verständlichen Beispiel versucht aufzuzeigen, was am Ende der ach so tollen HGV-Verbindung passieren könnte, wenn dort keine geeignete Anschlußverbindung besteht.
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