Ausbau der S4 West in München

[Naseweis]

Ich vermute er meinte auf dem Streckenstück Ostbahnhof - Deisenhofen. Dort fehlt nach eurem Plan jeder 2. Taktverstärker.

Äh, wozu wird denn überhaupt überlegt Züge rauszunehmen? Sicher nicht, um dann Lücken zu haben ... <_<

[MisterH]

Naja, aber warum sollten die Fahrgäste auf der S3 Ost als Geiseln für die S4 West genommen werden??? :rolleyes:

[Naseweis]

Naja, aber warum sollten die Fahrgäste auf der S3 Ost als Geiseln für die S4 West genommen werden???  :rolleyes:

Den Spieß kann man auch umdrehen: Wieso sollten die Fahrgäste der S4-West als Geißlen für die der S3-West genommen werden - oder S5-West oder S2-West? :rolleyes:

[MisterH]

Das Spiel können wir jetzt noch Stunden spielen:

Warum sollte man auf 2 Linien (S3 und S8) das Angebot verschlechtern, damit 1 Linie (S4) einen minimalen Vorteil hat? <_<

[christian85]

Vorsicht, der Vorschlag von Naseweis sieht ja zunächst nur vor, abwechselnd S3v und S4v durch den Stamm fahren zu lassen. Die S4v würde dann eigentlich am Ostbahnhof enden. Man könnte sie dann - im Prinzip wie auf dem Abschnitt nach Zorneding - nach Deisenhofen (über Giesing, Unterhaching) schicken. Dann hätte man auf der S3-Ost alle Verstärker, jedoch würde ein Teil nicht von/nach Maisach fahren, sondern nach Buchenau. (wie in Zorneding, wo S4 nach Geltendorf und S6 nach Tutzing fahren.)

Alsp prinzipiell wird das Angebot nicht von 2 Ästen, sondern von einem (S3-West) zugunsten von S4-West modifiziert.
Jedoch, wie ich schon weiter oben betonte, auf der S3-West selbst gäbe es sowohl Gewinner als auch Verlierer; und die Gewinner wären eben Leute, die nach Sendling, U3/U6 -Süd und auch U5-West (Umstieg Heimeranplatz) wollen.

Es ist aber nicht möglich, das Spiel mit 3 Linien, wie von wiedenmann vorgeschlagen, zu machen, sondern nur mit 2 Linien, deren Verstärker dann abwechselnd in den Stamm und durch Sendling fahren. Natürlich senkt dies die ursprünglich anvisierte win-win Situation (da alle 40min statt alle 60min durch Sendling bezogen auf eine einzelne Linie).

Nur nebenbei bemerkt: Mit einem Umstieg bereits am Harras würde auch eine annehmbare Verbindung zur (U3/)U6-Nord geschaffen werden, verglichen mit der Fahrt durch den Stamm. Rechnen wir mal nach:
Pasing-Marienplatz 13-14min (+2min Wartezeit in Pasing; +ggf +5 durch HVZ Verspätungen auf dem Stamm) =15-21min (je nach Pünktlichkeit)
Pasing Harras 8min, 1,25min längere Wartezeit am Harras aufgrund schlechteren Taktes) Harras-Marienplatz 8min =17,25min
Kein großer Unterschied.

[Jojo423]

Was besagt denn der EU-Beschluss?
Die bestehenden Brückenbauten sind nur für zwei Gleise ausgelegt, sodass ohnehin neue Brücken gebaut werden müssen.

Der Beschluss besagt (stand zumindest mal hier im Forum), dass alle Straßen die die Schienen kreuzen, ab 100 (?) Autos pro Tag, bei einer Neubaustrecke eine Brücke/Bahnunterführung gebaut werden muss. Deswegen dürfen bei fast allen Straßen/NBS keine BÜs mehr gebaut werden

[MVVUser]

Wenn die Verstärkerzüge über die Sendlinger Spange nach Deisenhofen geführt werden, wäre es aber sinnvoll, diese in Pasing auf Gleis 5 halten zu lassen, statt an Gleis 2. So können die Fahrgäste Richtung Innenstadt am gleichen Bahnsteig umsteigen, ohne erst durch die Unterführung zu müssen.

[Wildwechsel]

Eingleisig schon klar, aber war da vorher (=direkt vorher, also bis 2004) zeitweise nur 40er Takt tagsüber? Kann das jemand bestätigen? Das kann ich nicht glauben.

Tagsüber fuhren einige Züge nur bis Giesing bzw. ein paar wenige bis Taufkirchen.

[Naseweis]

Vorsicht, der Vorschlag von Naseweis sieht ja zunächst nur vor, abwechselnd S3v und S4v durch den Stamm fahren zu lassen. Die S4v würde dann eigentlich am Ostbahnhof enden. Man könnte sie dann - im Prinzip wie auf dem Abschnitt nach Zorneding - nach Deisenhofen (über Giesing, Unterhaching) schicken. Dann hätte man auf der S3-Ost alle Verstärker, jedoch würde ein Teil nicht von/nach Maisach fahren, sondern nach Buchenau. (wie in Zorneding, wo S4 nach Geltendorf und S6 nach Tutzing fahren.)

S3v und S4v kämen je im 20-min-Takt in Pasing gleichzeitig an, würden neu gemischt und führen je abwechselnd über die Stamm und immer über die S3-Ost weiter oder über die S20 nach Deisenhofen, beide Routen wieder 20-min-Takt. Für vier einzelnen Teillinien ergäbe sich 40-min-Takte. Umlauftechnisch könnte in Deisenhofen alle miteinander verbunden sein, im Zweifelsfall aber auch getrennt.

Es ist aber nicht möglich, das Spiel mit 3 Linien, wie von wiedenmann vorgeschlagen, zu machen, sondern nur mit 2 Linien, deren Verstärker dann abwechselnd in den Stamm und durch Sendling fahren. Natürlich senkt dies die ursprünglich anvisierte win-win Situation (da alle 40min statt alle 60min durch Sendling bezogen auf eine einzelne Linie).

Da muss man genau schauen, ergäbe natürlich Humpeltakte. Wiedenmann meinte, glaube ich, auch nur 2 S4v pro Stunde. Von der Einfachheit des Prinzip und der passenden Zeitlage bietet sich aber meine Variante an.

[Lazarus]

Wenn die Verstärkerzüge über die Sendlinger Spange nach Deisenhofen geführt werden, wäre es aber sinnvoll, diese in Pasing auf Gleis 5 halten zu lassen, statt an Gleis 2. So können die Fahrgäste Richtung Innenstadt am gleichen Bahnsteig umsteigen, ohne erst durch die Unterführung zu müssen.

Ist aber net möglich aufgrund fehlender Weichenverbindungen. Es sei denn, man baut für zig Millionen das halbe Gleisfeld im Bahnhof Pasing um. Das wiederum dürfte aber den KNF der Sendlinger Spange ins Bodenlose fallen lassen. Also vergiss das besser wieder.

[MVVUser]

Ist aber net möglich aufgrund fehlender Weichenverbindungen.

Ich habe extra auf dem Gleisplan von Ropix nachgesehen. Darin ist zu entnehmen, dass von Gleis 5 eine Weichenverbindung zur Sendlinger Spange besteht, jedoch müssen die Garmischer Gleise höhengleich gekreuzt werden.

[MisterH]

Und damit fällt es schon weg, da im der HVZ auf der Garmischer genug los ist, wenn dann da aich noch alle 20 Min ne S-Bahn quer rüber will, wirds da sehr eng...

[MisterH]

Sorry, aber ich versteh immer noch nicht, warum man hier überhaupt solche Trickserein machen will. Im KNF ist eingerechnet, dass der Stamm2 vorhanden ist. Ohne Stamm 2 wird der KNF zu 99% unter 1 liegen, also auch kein Ausbau kommen.

Mit Stamm2 ist es aber doch alles wieder ganz anders, egal ob der als Tunnel oder Südring kommen sollte...


Und ohne Ausbau der S4 wird ein 10-Minuten-Takt nicht kommen, da die Strecke bereits jetzt so ausgelastet ist, dass es zu Gleisbelegungen kommt...

[Froschkönig]

Mehr Züge als im jetzigen Farplan gehen nicht, weder auf der S4 West noch auf der Sendlinger Spange.
Wenn wir uns nur die Durchfahrtzeiten in Buchenau anschauen, dann haben wir inklusive Regionalzüge in der heißen Zeit vor 8 Uhr:
07:01
07:03
07:08
07:15
07:22
07:28
07:33
07:42
07:48
Wohlgemerkt, das Ganze im Mischverkehr, wo sollen da noch Züge dazwischen?

Auf der Sendlinger Spange fährt jetzt schon über eine Stunde nichts Richtung Pasing, um dort im dichten Takt Züge auf der eingleisigen Strecke Richtung Heimeranplatz durchzubringen.
In Mittersendling begegnen und kreuzen sich höhengleich S7, S20, S27, S4-Verstärker und BOB, da geht nicht mehr.

Wenn es darum geht, die Züge nicht zu vermehren, sondern nur anders zu verteilen - sprich die Verstärkerlinien durchzutauschen - dann ist das wohl ein viel zu geringer Nutzen für ein Großteil Fahrgastverwirrung.
Wie gesagt, die Züge fahren ja schon und nur um einen imaginären Gerechtigkeitssinn zu befriedigen ist es nicht sinnvoll, noch mehr Instabilität ins ohnehin schon sensible Sytem hineinzutragen.

[MVVUser]

Sofern keine Störung vorliegt, sollte die höhengleiche Kreuzung kein Problem darstellen. Das ist zwar viel Arbeit für die Fahrplangestalter, aber nicht unmöglich.

Warum hat der S4-Ausbau nur mit Stamm2 einen KNF von 1? Ich denke, man muss sich entscheiden zwischen Stamm2 und Ausbau der Außenstrecken, aber für beides ist wird die Politik kein Geld auftreiben können.

[Froschkönig]

Sofern keine Störung vorliegt, sollte die höhengleiche Kreuzung kein Problem darstellen. Das ist zwar viel Arbeit für die Fahrplangestalter, aber nicht unmöglich.

Sagt dir welche langjährige Erfahrung mit der Erstellung von Fahrplänen in einem Fahrplanbüro?

[MVVUser]

Sagt dir welche langjährige Erfahrung mit der Erstellung von Fahrplänen in einem Fahrplanbüro?

Ich habe keine Erfahrung damit, aber die Bahn hat qualifiziertes Personal, welches die Fahrpläne gestaltet. Durch ihre langjährige Erfahrung können sie dies planen, auch unter schwierigen Bedingungen, welche es bei der Münchner S-Bahn mehr als einmal gibt.

[MisterH]

Sofern keine Störung vorliegt, sollte die höhengleiche Kreuzung kein Problem darstellen. Das ist zwar viel Arbeit für die Fahrplangestalter, aber nicht unmöglich.

Warum hat der S4-Ausbau nur mit Stamm2 einen KNF von 1? Ich denke, man muss sich entscheiden zwischen Stamm2 und Ausbau der Außenstrecken, aber für beides ist wird die Politik kein Geld auftreiben können.

Na super, wurde nicht vorher geschimpft, dass die Fahrpläne nur "schönwetter Fahrpläne" sind???

Und ich finde es sehr interessant, dass hier Leute, die noch NIE einen Fahrplan geplant haben schreiben, dass es machbar ist. Es ist ja nicht nur die reine Durchfahrtszeit zu betrachten, man hat zusätzliche Zeiten für die Gleisbelegung, Pufferzeiten,...

Und wenn man durch hin- und herbiegen ein paar Minuten Puffer bekommt, währe es für die Stabilität des Fahrplans tödlich, wenn man die letzten Minuten, vollstopft. Es wird dauerns geschimpft, dass die S-Bahn so unpünktlich ist, dann muss man aber eben Pufferzeiten lassen, damit es nicht noch mehr wird...


In dem Artikel, der verlinkt wurde, stand, dass der KNF MIT Stamm 2 bei 1,04 liegt. Ohne Stamm 2 wird wir der Wert senken, da man ja keinen sinnvollen Platz für die Züge hat. Und wenn die Züge in Pasing enden, sind sie für die wenigsten Fahrgäste interessant.

[Lazarus]

Ich habe keine Erfahrung damit, aber die Bahn hat qualifiziertes Personal, welches die Fahrpläne gestaltet. Durch ihre langjährige Erfahrung können sie dies planen, auch unter schwierigen Bedingungen, welche es bei der Münchner S-Bahn mehr als einmal gibt.

Vergiss die blödsinnige Idee mit dem höhengleichen Kreuzen am Besten schnell wieder. Man plant net umsonst, den jetzigen Bahnsteig von Gleis 2 bei einem eventuellen Ausbau der Sendlinger Spange auf 2 Gleise zu erweitern. Das macht man net aus Jux, sondern weils die sinnvollste Lösung darstellt.

[MVVUser]

Diesen Ausbau finde ich auch wichtig und sinnvoll, aber solange die Strecke noch nicht ausgebaut ist, muss man mit dem auskommen, was man hat.

[Lazarus]

Diesen Ausbau finde ich auch wichtig und sinnvoll, aber solange die Strecke noch nicht ausgebaut ist, muss man mit dem auskommen, was man hat.

Ohne Ausbau ist kein 20er Takt möglich, da die Strecke zwischen Mittersendling und Pasing nur einglesig ist.

[Boris Merath]

Sofern keine Störung vorliegt, sollte die höhengleiche Kreuzung kein Problem darstellen.

Irgendwelche Verzögerungen hat man immer - und eine Verzögerung von 20 Sekunden wäre in dem Fall schon ein Problem.

Ich habe keine Erfahrung damit, aber die Bahn hat qualifiziertes Personal, welches die Fahrpläne gestaltet. Durch ihre langjährige Erfahrung können sie dies planen, auch unter schwierigen Bedingungen, welche es bei der Münchner S-Bahn mehr als einmal gibt.

Es gibt Aufgabenstellungen, für die es keine Lösung gibt. Da hilft Dir auch kein Fahrplanersteller mit 150jähriger Erfahrung weiter.

[Naseweis]

Wenn wir uns nur die Durchfahrtzeiten in Buchenau anschauen, dann haben wir inklusive Regionalzüge in der heißen Zeit vor 8 Uhr:
07:01
07:03
07:08
07:15
07:22
07:28
07:33
07:42
07:48
Wohlgemerkt, das Ganze im Mischverkehr, wo sollen da noch Züge dazwischen?

07:01 RE
07:03 S4v
07:08 S4
07:15 S4v
07:22 RE
07:28 S4
07:33 S4v
07:42 RE
07:48 S4

Es sind also bereits heute 3 S4v. Um mehr ging es ja gar nicht.
Die beiden RE um 07:22 und 07:48 benötigen aber ganze 26 min für Geltendorf-Pasing, was zu langsam ist - vermutlich durch S4v ausgebremst, ggf. die Eingleisigkeit Pasing.

Vom Prinzip her, bei angenommenen 22 min RE-Fahrzeit:

Code: Alles auswählen

                       RE            S4v            S4
Geltendorf 48/08/38 -                - 54/14/34
Buchenau  59/19/39 - 02/22/42 - 08/28/48
Pasing       10/30/50 - 20/40/00 - 26/46/06

=> 3x 20-min-Takt, S4 und S4v dabei 14-6-min-Takt

[Froschkönig]

Die Spitzenzeit liegt bei der Ankunft in München um kurz vor 8:00 Uhr, weiter draußen eben eine halbe Stunde früher.
Die jetzigen Verstärker sind genau auf diese halbe Stunde ausgerichtet.
Würden sie im 20-Minuten-Takt fahren, währen sie zu spät in München.
Der fehlende Takt lässt sich bei den wenigen Zügen wohl verschmerzen.

[P-fan]

Ich habe keine Erfahrung damit, aber die Bahn hat qualifiziertes Personal, welches die Fahrpläne gestaltet. Durch ihre langjährige Erfahrung können sie dies planen, auch unter schwierigen Bedingungen, welche es bei der Münchner S-Bahn mehr als einmal gibt.

Du kannst es ja mal bei der bekannten Schweizer Beraterfirma in Auftrag geben und schauen was rauskommt.

[Bayernlover]

Du kannst es ja mal bei der bekannten Schweizer Beraterfirma in Auftrag geben und schauen was rauskommt.

Ich bin für Vieregg&Rößler

[ralf.wiedenmann]

Ohne Ausbau ist kein 20er Takt möglich, da die Strecke zwischen Mittersendling und Pasing nur einglesig ist.

Die Sendlinger Spange müsste nur in Lastrichtung d.h. Pasing Heimeranplatz einen 20-Minuten-Takt vertragen. Gemäss heutigen Fahrplan geht das sogar OHNE Ausbau, denn zwischen 7 Uhr und 8 Uhr morgens verlassen drei S20 Pasing Richtung Heimeranplatz (zwei davon bekanntlich als S4 Verstärker von Buchenau bzw. neu sogar einer von Geltendorf). Und angeblich soll ja schon 2012 mit dem Ausbau der Sendlinger Spange begonnen werden: http://www.tunnelaktion.de/Start-Folder/11...noten%20mch.pdf.

[Lazarus]

An deiner Stelle würde ich eher mal hoffen, das es noch klappt mit Stamm2. Denn ohne sieht es für einen S4-Ausbau doch ziemlich dunkel aus. Man kommt ja mit Stamm2 gerade mal auf 1,04.

[ralf.wiedenmann]

An deiner Stelle würde ich eher mal hoffen, das es noch klappt mit Stamm2. Denn ohne sieht es für einen S4-Ausbau doch ziemlich dunkel aus. Man kommt ja mit Stamm2 gerade mal auf 1,04.

Gemäss Konzept von Stamm2 gibt es auf der S4 lächerliche 6 Züge pro Tag zusätzlich. Die S4 hätte dann immer weniger Züge als die 10-Minuten-Takt-Strecken schon heute (78 Zugfahrten). Was mit den Verstärkerzügen am Morgen passiert, steht noch völlig in den Sternen. Zwischen 7 und 8 Uhr kommen heute sechs S-Bahnzüge in Pasing an (3 reguläre und 3 Verstärker-S-Bahnen zwei über Sendlinger Spange, eine zum Hbf). Und es sieht leider so aus, dass sollte die 2. Stammstrecke gebaut werden, dann wird der Ausbau der S4 West auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben.

Hören wir doch auf, Projekte gegenseitig auszuspielen. Das Ziel muss sein, politisch dafür zu kämpfen, dass für den Schienenpersonennahverkehr endlich mehr Geld ausgegeben wird. Selbst Zeil hat ja beklagt, dass in Deutschland viel zu wenig in die Schieneninfrastruktur investiert wird. Die für die zweite Stammstrecke fehlende Finanzierung von 350 Mio Euro ist eigentlich lächerlich klein. Bei 800'000 Fahrgästen der S-Bahn München wären das pro Fahrgast nur rund 400 Euro, und das ist eine einmalige Ausgabe, wie die SZ in einem Kommentar vorrechnet. Auch die 350 Mio, welche der Ausbau der S4 West angeblich kostet, sollte aufzubringen sein.

Auf der S4 West wurde ausser der Wendeanlage in Buchenau und dem Überholgleis in Puchheim, beides wurde 1987 eingeweiht, seit 1972 kein Pfennig oder Cents investiert. Die letzte grosse Investition war die Elektrifizierung im Jahre 1968. Die S4 West hatte schon immer am meisten Fahrgäste und wie gesagt bis 1987 untertags nur alle 40 Minuten einen Zug! Ich meine, die S4, mit ihren trotz schlechten Angebots hohen Passagierzahlen, hat in den letzten Jahrzehnten genug Geld in die Kassen gespült, dass angeblich fehlendes Geld kein Argument für das ständige Vertagen des Ausbaumassnahmen sein darf.

Wann gibt es in Bayern endlich eine Koalition der Vernunft? Die Staatsregierung beklagt sich über zu wenig Geld (siehe oben): Sowohl in Bayern, als auch im Bund sind CSU/FDP am Ruder. Dies staatstragenden Parteien hätten es also in der Hand, die S-Bahn-Misere in München zu beseitigen. Stattdessen beklagt sich Bayern, dass der Bund zu wenig GVFG (Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz)-Mittel spricht. Dabei ist es ja inzwischen so geregelt, dass die Finanzierung des öffentlichen Nahverkehrs zur Hauptsache Ländersache ist. Eigentlich ist die Mischfinanzierung mit Zuschüssen des Bundes in einer Demokratie nicht angemessen. Da beginnt dann das politische Kasperlitheater, und die Gebietskörperschaften Land und Bund können sich den schwarzen Peter gegenseitig hin- und herschieben.

Ich kann mich noch erinnern, 1972 hatte man ein stolzes Werbeplakat: "Woanders baut man noch, München fährt". Inzwischen ist das Motto: "München ist zwar die wachstumsstärkste Agglomeration in Deutschland, aber wir schaffen es nicht, dass es den Nähten platzende S-Bahn-System auszubauen". Ist Bayern und München so arm, dass wir nur mit Olympischen Spielen etwas zu Wege bringen? Ein Armutszeugnis.

[uferlos]

Auf der S4 West wurde ausser der Wendeanlage in Buchenau und dem Überholgleis in Puchheim, beides wurde 1987 eingeweiht, seit 1972 kein Pfennig oder Cents investiert.

und was iss mit dem ESTW Südwest? das hat nichts gekostet?