Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[Bayernlover]

Intellektuelles Geschwätz.

Ist das die Grundlage einer sachlichen Diskussion? Und was ist an intellektuellen Äußerungen auszusetzen?

[TramPolin]

Intellektuelles Geschwätz.

Warum? Ich habe es auch nie verstanden, dass immer wieder gesagt wird, dass die meisten Bedienungen ohnehin rauchen würden, also wollten und könnten sie ja den Rauch abkriegen. Das muss zwangsläufig nicht der Fall sein, längst nicht jeder Raucher fühlt sich in einer verrauchten Kneipe wohl.

"Intellektuell" würde ich gerne als Lob umdeuten, Woodpeckar bringt es nur auf den Punkt.

[Cloakmaster]

Gerade in der Gastro-Szene waren viele Beschäftigte froh, nicht mehr nach Aschenbecher zu stinken und mal ohne Kopfschmerzen aufzuwachen.

Die Szene zeig mir mal. Das Gegenteil trifft es eher. Nicht nur, weil die Mehrheit der Gastro-Arbeite noch imemr selbst raucht, sondern weil alle unter den Umsatz - und damit auch Trinkgeldeinbrüchen finanziell herbe Abtriche hinnehmen mussten. Die wenigen, die sich mokieren sind meist junge Leute, die sich nur was dazu verdienen wollen, ohne wirklich in der Gatro heimisch zu sein.

[TramPolin]

Der Bayerischen Verwaltungsgerichtshof hat entscheiden, trotzdem lassen die vier Wirte im Elisenhof weiter rauchen.

Nun aber schreiten die Behörden ein:

http://www.merkur-online.de/lokales/muench...er-1509521.html

[TramPolin]

Raucherabteile der Westbahn illegal?

Sind die Raucherabteile der Westbahn möglicherweise doch illegal? Das Gesundheitsministerium meint, ja. Damit würde sich eine groteske Situation ergeben: Fahrgästen könnten für das Rauchen in den Raucherbteilen (!) beim ersten Verstoß mit 100 EUR Bußgeld belangt werden, im Wiederholungsfall mit bis zu 1.000 EUR. Der Westbahn könnte sogar der Konzessionsentzug drohen.

http://www.noen.at/news/chronik/Raucherzue...l;art151,360237

Grundsätzlich dürfen in Österreich in öffentlichen Räumen getrennte Raucherbereiche errichtet werden, unter hohen Auflagen. Daher ist m.E. die Aussage, dass in öffentlichen Räumen grundsätzlich Rauchverbot herrscht, falsch. Interessanter wäre eher, ob die Westbahn die Auflagen erfüllt hat. Die Juristen der Westbahn haben das ja alles vorher geprüft, ganz blöde sind die ja auch nicht.

[Electrification]

Das Gesundheitsministerium wird dennoch am längeren Hebel sitzen und daher darf man gespannt sein wie sich das entwickelt. Solange die Nichtraucher nicht belästigt werden und die Raucherabteile abgetrennt vom Rest sind und die Kapazität für Nichtraucher nicht massiv beeinträchtigen ist es doch egal ob es sie gibt oder nicht.
Allerdings muss man hier Schutzmöglichkeiten für das Personal schaffen, so dass diese hier nicht in ihrer Gesundheit beeinträchtigt werden.

[TramPolin]

Solange die Nichtraucher nicht belästigt werden und die Raucherabteile abgetrennt vom Rest sind und die Kapazität für Nichtraucher nicht massiv beeinträchtigen ist es doch egal ob es sie gibt oder nicht.

Vom gesunden Menschenverstand mag das richtig sein. Doch findet dieser kaum Anwendung. Sollte die Gesetzeslage solche Raucherbteile nicht zulassen, dann müssen diese weg, egal, ob sich jemand daran stört. Theoretisch könnte natürlich auch das Gesetz geändert werden. Ich bin auch gespannt, wie das weitergeht.

[Cloakmaster]

Mir geht dieses "rumgeeier" ein wenig auf die Nerven. Entweder man meint es ernt mit dem Gesundheitsaspekt, dann müsste Rauchen dem Drogenkonsum gleichgestelt werden, mit einem Totalverbot auch für den Verkauf etc. Oder man will es sich mit der Tabaklobby samt deren Arbeitsplätzen und Steuergeldern nicht verscherzen, dann sollte es auch Möglichkeiten geben, daß die Raucher ihrem Laster ungehindert frönen können - und zwar eben auch in Kneipen, Bars, und - aus meiner Sicht - Zügen. Mit "Züge" meine ich jetzt mal grob und pauschal alles oberhalb der S-Bahn.
Sicher unter dem Aspekt, Nichtraucher zu schützen, auch vor dem Passivrauch. Aber eben so, daß ein Nebeneinader möglich bleibt.

[luc]

Der derzeitige Aktionismus des von der SPÖ geführten Gesundheitsministeriums ist schon merkwürdig, wenn man das mit dem Beinahe-Nichtstun bezüglich Gaststätten vergleicht. Es liegt der Verdacht nahe, dass man sich wohl mehr Sorgen um die Gesundheit der ÖBB als um die der Passagiere oder des Zugpersonals macht.

[DumbShitAward]

Vom gesunden Menschenverstand mag das richtig sein. Doch findet dieser kaum Anwendung. Sollte die Gesetzeslage solche Raucherbteile nicht zulassen, dann müssen diese weg, egal, ob sich jemand daran stört. Theoretisch könnte natürlich auch das Gesetz geändert werden. Ich bin auch gespannt, wie das weitergeht.

Naja es obliegt nicht dem Gesetzgeber etwaige Interpretationen zu tätigen.

In dem Moment in dem die Exekutive auch nur einen Finger krumm macht geht das ganze vor Gericht.
Zumindest nach der wörtlichen Auslegung des Gesetzes und angenommener Wirksamkeit der technischen Maßnahmen sollte die Westbahn damit durchkommen

[Autobahn]

Ich will nicht verkennen, das Rauchen eine Sucht ist/sein kann. Ich will auch nicht verkennen, das Rauchen gesundheitsschädlich ist. Aber
Tabak ist kein Rauschmittel. Bei den bekannten Rauschmitteln führt es neben dem Temporären Rauschzustand auch zu anhaltenden Schäden in der Psyche. Das gilt im Prinzip auch für Alkohol, dort aber nur bei Missbrauch. In Maßen genossen, ist er sogar "Medizin"

Es gibt sehr viele Dinge, die eine Abhängigkeit hervorrufen und Suchpotential haben. In erster Linie sind das Medikamente, die aber auch eine lebensrettende Funktion haben (können). Aber nehmen wir z. B. "Schlaftabletten". Es gibt Menschen, die meinen, ohne eine solche Tablette nicht einschlafen können, weil sie süchtig danach sind. Doch der wahre Grund liegt in der Psyche, die möglicherweise durch andere Suchten oder Lebenweisen beeinträchtigt ist ( Michael Jackson z.B.) Der Reigen ließe sich weiter fortsetzen über Kopfschmerzmittel und Ähnliches. Schmerzmittel können zwar sehr hilfreich sein, aber manche Menschen werden auch davon abhängig.

Aber auch "Coca Cola" (einst als Medikament entwickelt) kann zur Sucht werden.

Also "Back to the Roots"? Nur blöd, dass die Sumerer das Bier erfunden haben, und nicht die Bayern und der Weinbau war schon im 6. Jahrtausend vor Christus bekannt.

O.K., der Tabak ist etwas jüngeren Datums, zumindest in Europa. Erst Jean Nicot (französischer Gesandte in Portugal) brachte nach der Entdeckung des amerikanischen Kontinents durch Columbus die Pflanze nach Europa. Sie wurde damals als Heilpflanze eingestuft

So ganz abwegig ist das allerdings nicht. Zitat aus Wikipedia:

Der Tabak gehört zu denjenigen Pflanzen, deren Genom am besten erforscht ist. Er wird in der Gentechnik-Forschung bevorzugt, weil er weder von Mensch noch Tier verzehrt wird und deshalb nicht versehentlich in die Nahrungskette gelangen kann. Durch Veränderungen des Erbgutes entstand beispielsweise nikotinfreier Tabak; die Produktion von Medikamenten in Tabakpflanzen ist inzwischen ein ernsthafter und erfolgreicher Forschungszweig.

Der ist aber nicht zum Rauchen gedacht

[Electrification]

Aber auch "Coca Cola" (einst als Medikament entwickelt) kann zur Sucht werden.

Das kann ich absolut bestätigen.

[TramPolin]

O.K., der Tabak ist etwas jüngeren Datums, zumindest in Europa. Erst Jean Nicot (französischer Gesandte in Portugal) brachte nach der Entdeckung des amerikanischen Kontinents durch Columbus die Pflanze nach Europa. Sie wurde damals als Heilpflanze eingestuft 

Man nahm auch mal an, die Erde wäre eine Scheibe.

Tabak ist ganz klar eine Giftpflanze. Tabak war sogar Giftpfllanze des Jahres 2009!.

Natürlich ist mir bewusst, dass erst die Dosis das Gift macht. Aber Tabak hat in der Medizin heute keine Bedeutung mehr als Heilmittel. Zwar gibt es schwache Hinweise, bestimmte Krankheiten damit behandeln oder deren Auswirkungen abmildern zu können, aber die negativen Auswirkungen würden ganz klar überwiegen, sodass der Einsatz kontroproduktiv wäre.

Auch ist mir klar, dass es bei der Giftpflanze des Jahres nicht primär darum geht, diese zu rauchen. Interessant ist aber der Hinweis der Quelle, dass Tabak so giftig ist, dass Erntearbeiter erkranken.

Und was soll eigentlich die Verherrlichung des Alkohols? Es gibt heute viele Hinweise darauf, dass Alkohol auch in Maßen genossen die Risiken für zahlreiche schwere Krankheiten erhöht, etwa Krebs, wenngleich natürlich eine vorbeugende, lindernde oder heilende Wirkung in bestimmten Bereichen nicht abszustreiten ist.

[Autobahn]

Und was soll eigentlich die Verherrlichung des Alkohols?

Wieso Verherrlichung des Alkohols? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das der Alkohol auch schon vor der biblische Phase bekannt war. Bei der natürlichen Vergärung entsteht eben Alkohol. Und offenbar ist er auch im Tierreich in gewissem Maße beliebt. Aber das habe ich schon an anderer Stelle ausgeführt.

[Electrification]

Der beste Werbeträger für Alkohol ist immer noch Charly Sheen.

[TramPolin]

Wieso Verherrlichung des Alkohols? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das der Alkohol auch schon vor der biblische Phase bekannt war. Bei der natürlichen Vergärung entsteht eben Alkohol. Und offenbar ist er auch im Tierreich in gewissem Maße beliebt. Aber das habe ich schon an anderer Stelle ausgeführt.

O.k., o.k. Aber es geht immer ein wenig unter, was für eine Plage der Alkohol ist. 74.000 Deutsche sterben nach Schätzungen jedes Jahr an den Folgen ihres Alkoholkonsums. Straftaten neben unter Alkoholkonsum deutlich zu. Dazu kommen die bekannten Unfälle im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss. Bei Dir liest man aber meist nur was von Medizin…

[Electrification]

O.k., o.k. Aber es geht immer ein wenig unter, was für eine Plage der Alkohol ist. 74.000 Deutsche sterben nach Schätzungen jedes Jahr an den Folgen ihres Alkoholkonsums. Straftaten neben unter Alkoholkonsum deutlich zu. Dazu kommen die bekannten Unfälle im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss. Bei Dir liest man aber meist nur was von Medizin…

Das schlimmste ist ja dass Alkohol immer noch ein Strafmilderungsgrund ist und damit oftmals als Ausrede taugt.

[Bayernlover]

Zu Alkohol haben wir schon ein Thema?

[TramPolin]

NRW: Strenger Nichtraucherschutz nach bayerischem Vorbild kommt wohl

Wenn alles nach Plan läuft, wird es ab Sommer 2012 in NRW ein strenges Nichtraucherschutz nach bayerischem Vorbild geben. In Lokalen wird dann Rauchen ausnahmslos verboten sein. Raucherclubs, Rauchernebenzimmer und dergleichen sind nicht mehr zulässig. Nur in geschlossenen Gesellschaften wird das Quarzen noch erlaubt sein. Aber auch z.B. auf Kinderspielplätzen wird es ein generelles Rauchverbot geben. Der Gesetzentwurf wurde bereits vom Kabinett gebilligt und muss jetzt noch vom Landtag verabschiedet werden.

http://www.wz-newsline.de/home/politik/nrw...aucher-1.852973

[TramPolin]

Westbahn untersagt (nun doch) das Rauchen in ihren Zügen

Wir erinnern uns: Die Westbahn ging erst Mitte Dezember 20011 mit Raucherabteilen an den Start. Durch hermetische Abschirmung (automatische Türen) und Unterdrucksystem sollte ganz oder zumindest weitestgehend verhindert werden, dass Fahrgäste außerhalb der Raucherabteile durch den Rauch belästigt oder geschädigt werden. Nun aber nach nur einem Monat ein Stopp der Raucherabteile!

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/ch...en-zuegen.story

Das Rauchverbot sei nur vorübergehend, heißt es, bis rechtlich alles geklärt sei. Ich vermute aber mal, dass sich die Westbahn doch nicht ihrer Sache hundertprozentig sicher ist, sonst würde man jetzt keine Kehrtwende machen.

[DumbShitAward]

Kann. atürlich sein, denkbar sind aber imho auch andere Szenarien.

Die WESTBahn ist sich, so nehme ich an, ihrer Sache schon ziemlich sicher, so einen Stunt zieht man nicht einfach aufgrund einer halbscharigen Vermutung ab. Ich für meinen Teil glaube eher, dass es evtl. ein technisches Problem gibt, ein wichtiges Gutachten noch nicht fertig ist oder man irgendeine rechtliche Kleinigkeit übersehen hat und diese noch theoretisch oder praktisch aus dem Weg räumen muss, da das Gesundhitsministerium mehr oder weniger deutlich gesagt hat diese Einrichtung unter gar keinen Umständen tolerieren wird und es somit beinahe zwangsläufig zu einem Gerichtsverfahren kommen wird.

Es wäre in meinen Augen sicherlich verständlich wenn die WESTBahn alle nur erdenklichen Angriffspunkte schon im Vorfeld entkräften will, auch oder gerade wenn die Rechtsauffassung des Gesundheitsministerium ziemlich haltlos erscheint.

[TramPolin]

Kann. atürlich sein, denkbar sind aber imho auch andere Szenarien.

Die WESTBahn ist sich, so nehme ich an, ihrer Sache schon ziemlich sicher, so einen Stunt zieht man nicht einfach aufgrund einer halbscharigen Vermutung ab. Ich für meinen Teil glaube eher, dass es evtl. ein technisches Problem gibt, ein wichtiges Gutachten noch nicht fertig ist oder man irgendeine rechtliche Kleinigkeit übersehen hat und diese noch theoretisch oder praktisch aus dem Weg räumen muss, da das Gesundhitsministerium mehr oder weniger deutlich gesagt hat diese Einrichtung unter gar keinen Umständen tolerieren wird und es somit beinahe zwangsläufig zu einem Gerichtsverfahren kommen wird.

Es wäre in meinen Augen sicherlich verständlich wenn die WESTBahn alle nur erdenklichen Angriffspunkte schon im Vorfeld entkräften will, auch oder gerade wenn die Rechtsauffassung des Gesundheitsministerium ziemlich haltlos erscheint.

Das geht aber jetzt ziemlich in die Spekulation hinein, was ich Dir aber nicht vorwerfe.

Im Artikel steht aber ein Satz, der einen Hinweis gibt. Es ist ein Teil der offiziellen Stellungnahme der Westbahn, also gewissermaßen ein "Deep Quote":

"[…] Da weiters im Verwaltungsverfahren jede Anzeige gesondert behandelt wird und der Westbahn von den Rauchersheriffs eine Klagsflut angedroht wurde, sind wir aus kaufmännischer Sorgfaltspflicht verpflichtet, das Rauchen in den Raucherlounges vorläufig zu untersagen."

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/ch...en-zuegen.story

(Ich erlaube hier mir, den Satz komplett zu zitieren, da es mir hier auf jedes Wort ankommt, entsprechend eine sinngemäßige Wiedergabe nicht zielführend ist.)

Zunächst einmal ein Hinweis für Leser ohne bairischen und österreichischen Sprachhintergrund: weiters bedeutet "des Weiteren", Klagsflut ist klar, also Klageflut, klingt aber drollig.

Dem Zitat nach könnte für das "vorübergehende" Rauchverbot die Angst ursächlich sein, dass sich hier viele Anzeigen aufaddieren, die dann einzeln behandelt werden, was dann sehr teuer und aufwändig werden könnte.

Den Begriff Rauchersheriffs finde ich nicht angemessen, da wir nicht im Wilden Westen und nicht in den USA sind. Er ist abwertend. Allerdings bezeichnet sich der bekannte österreichische Nichtraucherschützer Dietmar Erlacher meines Wissens selbst als Rauchersheriff. 15.000-Mal (!) will er schon Lokale in Österreich wegen Verstoßes des Tabakgesetzes angezeigt haben (im Übrigen mit sehr wenig Erfolg, die behörden würden fast nie einschreiten, so Erlacher). Auch will er schon einmal ein 13-jähriges Mädchen rauchend in einem Raucherabteil erwischt haben, wobei aus der Quelle leider nicht eindeutig hervorgeht, ob das früher bei der ÖBB war oder jetzt jüngst in der kurzen Zeitspanne mit in Betrieb befindlichen Westbahn-Raucherabteilen. Rauchersheriff wäre als Begriff im Singular m.E. noch angemessen, aber alle, die sich möglicherweise beschweren, den Rauchersheriffs zuzurechnen, geht zu weit.

[Iarn]

Also nach einem Besuch auf der Seite http://rauchersheriff.at/ denke ich man kann den Begriff sehr wohl verwenden. Der Typ scheint durchaus nicht alleine zu sein, da steht eine größere Organisation dahinter.

[TramPolin]

Also nach einem Besuch auf der Seite http://rauchersheriff.at/ denke ich man kann den Begriff sehr wohl verwenden. Der Typ scheint durchaus nicht alleine zu sein, da steht eine größere Organisation dahinter.

Erlacher nennt sich auf der Website übrigens interessanterweise Rauchsheriff, nicht Rauchersheriff. Damit soll wohl zum Ausdruck gebracht werden, dass er Jagd auf den Rauch macht, nicht auf Menschen, sondern gegen eine bestimmte Tätigkeit vorgeht.

Ein Freund, Lokale zu verpfeifen, bin ich übrigens nicht. Manchmal habe ich es mir überlegt, nachdem ich vollgequalmt wurde, habe es aber gelassen (das war vor Zeiten des Volkssentscheids 2010!). Ich finde, hier sollten die Behörden sporadisch kontrollieren. In Österreich klappt aber offenbar weder das eine (autarkes Kontrollieren der Behörden) noch das andere (Reaktion nach Anzeige). Zumindest erlebt man eine Flut an Beschwerden in einschlägigen Foren, die Österreich betreffen, während es in Bayern auffällig ruhig geworden ist.

[DumbShitAward]

Das geht aber jetzt ziemlich in die Spekulation hinein, was ich Dir aber nicht vorwerfe.

Klar ist das Spekulation, wenn auch nicht gänzlich unbegründet, so finde ich. Habe auch bewusst versucht das so darzustellen.

Im Artikel steht aber ein Satz, der einen Hinweis gibt. Es ist ein Teil der offiziellen Stellungnahme der Westbahn, also gewissermaßen ein "Deep Quote":

Hm. Genau das lässt mich ja zu dem Schluss kommen, dass es sich hier um einen rechtlichen Kniff handelt, weil man ja weiß, dass das Gesundheitsministerium jegliche Mittel ergreifen wird um das zu Verhindern (man möchte gar sagen, die WESTBahn zu ärgern)

Den Begriff Rauchersheriffs finde ich nicht angemessen, da wir nicht im Wilden Westen und nicht in den USA sind. Er ist abwertend. Allerdings bezeichnet sich der bekannte österreichische Nichtraucherschützer Dietmar Erlacher meines Wissens selbst als Rauchersheriff. 15.000-Mal (!) will er schon Lokale in Österreich wegen Verstoßes des Tabakgesetzes angezeigt haben (im Übrigen mit sehr wenig Erfolg, die behörden würden fast nie einschreiten, so Erlacher). Auch will er schon einmal ein 13-jähriges Mädchen rauchend in einem Raucherabteil erwischt haben, wobei aus der Quelle leider nicht eindeutig hervorgeht, ob das früher bei der ÖBB war oder jetzt jüngst in der kurzen Zeitspanne mit in Betrieb befindlichen Westbahn-Raucherabteilen. Rauchersheriff wäre als Begriff im Singular m.E. noch angemessen, aber alle, die sich möglicherweise beschweren, den Rauchersheriffs zuzurechnen, geht zu weit.

Ich persönlich empfinde das jetzt nicht sonderlich schlimm. Der Begriff "Sheriff" (ohne den Zusatz 'schwarz') ist ja eigentlich nicht konnotiert. Polizei kann man ja nicht sagen, denn das wäre inhaltlich falsch. Und selbst wenn es despektierlich gemeint ist, wundern tut es mich nicht. Vorsichtig ausgedrückt gibt es zumindest eine Menge (Fach)Leute, die der Meinung sind, dass das was die Westbahn vorhat rechtlich abgedeckt ist. Moralisch ist es das imho ohnehin, da ist es eigentlich logisch, dass die WESTBahn säuerlich reagiert, da der Gedanke eines unnötigen Prohibitionismus schon im Raum steht...

[TramPolin]

Ich persönlich empfinde das jetzt nicht sonderlich schlimm. Der Begriff "Sheriff" (ohne den Zusatz 'schwarz') ist ja eigentlich nicht konnotiert. Polizei kann man ja nicht sagen, denn das wäre inhaltlich falsch. Und selbst wenn es despektierlich gemeint ist, wundern tut es mich nicht. Vorsichtig ausgedrückt gibt es zumindest eine Menge (Fach)Leute, die der Meinung sind, dass das was die Westbahn vorhat rechtlich abgedeckt ist. Moralisch ist es das imho ohnehin, da ist es eigentlich logisch, dass die WESTBahn säuerlich reagiert, da der Gedanke eines unnötigen Prohibitionismus schon im Raum steht...

Sonderlich schlimm ist es nicht, da gebe ich Dir recht. Andere Leute und ich wurden schon als Faschist, Nazi, Fanatiker, A****löcher etc. im Zusammenhang mit dem Rauchen oder Nichtrauchern bezeichnet. Das fand aber in anderen Foren statt, nicht hier. Eine solche Begriffswahl ist schon ein anderes Kaliber.

[Autobahn]

Dieser Dietmar Erlacher kommt mir vor wie ein Anwohner, der jeden Falschparker anzeigt

[luc]

Das österreichische SPÖ-Gesundheitsministerium scheint doch ordentlich Druck zu machen - auch wenn es nur um die Gesundheit der ÖBB und nicht der Westbahnbeförderungsfälle geht.
Von ein paar Spinnern würde ich mich jedenfalls nicht beeindrucken lassen.

[DumbShitAward]

Das österreichische SPÖ-Gesundheitsministerium scheint doch ordentlich Druck zu machen - auch wenn es nur um die Gesundheit der ÖBB und nicht der Westbahnbeförderungsfälle geht.
Von ein paar Spinnern würde ich mich jedenfalls nicht beeindrucken lassen.

Das hat ja nichts mit der ÖBB oder gar den Westbahnbeförderungsfällen zu tun.

Hier geht es meineserachtens darum, dass ein paar MBs glauben eine Lücke im Gesetz gefunden zu haben um etwas das ihnen nicht gefällt grundsätzlich verbieten zu lassen. Das groteske daran ist ja, dass es zumindest laut der Westbahn gar nicht zu Gesundheitsgefährdungen kommen kann. Ich lasse mich da ja gerne durch ein objektives Gutachten oder einen agerichtsentscheid eines besseren belehren aber so wie ich das sehe - und ich benutze diesen Ausdruck mit äußerster Vorsicht - findet hier eine reine Schikane seitens des Gesundheitsministeriums statt. Ob das nun SPÖ, ÖVP, die Grünen oder die Pfosten von der FPÖ oder gar dem BZÖ sind ist da unerheblich.

[Auer Trambahner]

Liab, wie die kleinen Stinker wieder mit den Fäustchen aufm Boden rumtrommeln, weils ihrer Sucht nicht fröhnen dürfen! :ph34r: