Schnellfahrstrecke Berlin-München

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Electrification @ 18 Jan 2012, 22:40 hat geschrieben: Wie heißt es so schön? Hättiwaridadi.

Es wird nun mal Ebensfeld - Erfurt - Halle/Leipzig gebaut und das muss man akzeptieren, da hilft es nicht darüber zu diskutieren "was wäre wenn?". Jetzt gilt es das beste aus der Situation zu machen.

Für alles andere schlage ich vor einen "Was wäre wenn"-Beitrag zu erstellen und sich hier auf das zu konzentrieren was auch noch möglich ist, z. B. würde ich mir Linienverbesserungen Eisenach - Bad Hersfeld - NSS wünschen.
Eine Verbundungs-SFS Göttingen-Erfurt wäre durchaus möglich. Damit könnte man die Anzahl der ICE auf der NBS sogar verdoppeln und die Reisezeit Hamburg-Hannover-Nürnberg-München um 30 min reduzieren.

Mit der Y-Trasse hätte man fast durchgehende SFS von Hamburg nach München mit vmax mindestens 230 km/h.

Das wäre schon eher HGV um richtigen Sinne. ;-)
Gruß Markus aus Eisenach,
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bayerhascherl
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Beitrag von bayerhascherl »

Stuttgart 21 schafft neue Tatsachen. Im Sinne der europäischen Verkehrsplanung ist die Ost/West Achse über München, Augsburg, Ulm, Stuttgart auch immer wichtiger. Berlin-München mag ihre Nachfrage finden, aber dass die ICx mit Vmax 230 angeschafft werden zeigt mir dass man gelernt hat dass Vmax nichst das Wichtigste ist. Pünktlichkeit, Reisekette, hohe Durchschnittsgeschwindigkeit. Mit den Investitionenssummen in die wenigen Neubaustrecken hätte man das IC Bestandsnetz ergänzen und modernisieren können, flächendeckend in der ganzen Republik, und damit letztlich eine höhere Durchschnittsreisegeschwindigkeit - insgesamt deutlich kürzere Reisezeiten - erreichen können. Baukosten, Verschleiß, Unterhaltskosten, komplexe Fahrzeuge und nicht zuletzt immer höhere Auflagen machen Hochgeschwindigkeitszugverkehr jenseits der Vmax 250 km/h in Mitteleuropa überflüssig. Ebenso wie einst die Concorde als Prestigeprojekt gebaut wurde, mit großen futuristischen Zukunftshoffnungen, aber aus ökonomischen und technischen Gründen doch den Turbinenflugzeugen die Zukunft überlassen musste. Und diese sind heute wirtschaftlicher denn je.

Die Zukunft wäre idealerweise ein durchgehend auf 230 km/h ausgebautes Netz, dort wo lange kein Halt kommt auch mal auf 250 km/h ausgebaut. Ohne jegliche Langsamfahrtstellen und Flaschenhälse, mit volldigitalen Satelitenleitsystemen so dass auf Signale, Warterei, etc. netzweit verzichtet werden kann, Ausbau aller Bahnübergänge mit Unterführungen so dass diese Stellen schneller durchfahren werden können. Die Fahrzeuge sind allesamt solide gebaut, vollklimatisiert, sind Triebzüge mit sehr hoher Beschleunigung um eine möglichst hohe Durchschnittsgeschwindigkeit zu ermöglichen. Die Netzorganisation geht, dank höherem Unterhalt in das Netz, wieder weg von zeitraubenden Puffern im Fahrplan, zurück zur Bundesbahnpolitik die Strecken so schnell wie möglich auszufahren (Beispiel Ausbaustrecke Augsburg-München, erst jetzt werden wieder die selben Fahrtzeiten wie in den 1980ern erreicht, da damals die Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit höher war und dementsprechend kein Puffer in den Fahrplan eingepflegt wurde - wer immer nur die heutige Bahn gegen jede Kritik verteidigt sollte mal darüber nachdenken wie es sein kann dass man das in vordigitalen Zeiten, mit allen Problemen wie lokbespannte Züge außerdem bergen, mit den alten Antrieben etc. geschafft hat und wieso das heute nicht mehr möglich sein soll, trotz fehlendem Fahrplanpuffer war die Pünktlichkeit dazu auch noch viel höher).

Ich sehe die NBS-Baustellen der letzten 15-20 Jahre als teures Lehrstück deutscher Bahnpolitik. Inklusive Kuriositäten wie der ICE Bahnhof Montabaur, über die man noch in 100 Jahren ungläubig den Kopf schütteln wird.
ropix
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Beitrag von ropix »

weil ein - grad auf reinen Güterzugstrecken - vollständig auf 230 ausgebautes Bahnnetz so viel billiger gewesen wäre als die paar popeligen Neubaustrecken. Dazu ohne Signale, alles per Sattelit, was bei Ausfall nur des Uplink gleich die gesamte Republik lamlegen würde.

Jetzt brauch ich aber für 230 auch ein begradigtes Netz - mit den Bestandskurven kommt man ja schon kaum auf die 160....

Ich find das toll. Liest man dieses Forum durch dann müssen die Leute die aktuelle Entscheidungen getroffen haben ja zu 100% falsch liegen, der eingeschlagene Weg scheint ja gradzu immer der schlechteste zu sein. Ich denke, wir sollten schnellstens alle auswandern :D
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

bayerhascherl @ 19 Jan 2012, 17:42 hat geschrieben:
Ich sehe die NBS-Baustellen der letzten 15-20 Jahre als teures Lehrstück deutscher Bahnpolitik. Inklusive Kuriositäten wie der ICE Bahnhof Montabaur, über die man noch in 100 Jahren ungläubig den Kopf schütteln wird.
Wobei finanziell sich der Bahnhof durchaus rechnet. Minus macht die DB mit Siegburg/Bonn, Montabaur und Limburg(Süd) definitiv nicht.

Gerade viele Pendler wurden als Neukunden gewonnen. So gesehen kein negatives Kopfschütteln.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

bayerhascherl @ 19 Jan 2012, 17:42 hat geschrieben: Ich sehe die NBS-Baustellen der letzten 15-20 Jahre als teures Lehrstück deutscher Bahnpolitik. Inklusive Kuriositäten wie der ICE Bahnhof Montabaur, über die man noch in 100 Jahren ungläubig den Kopf schütteln wird.
Montabaur gibt es in Japan auch recht häufig, wovon bayernhascherl doch so viel hält. Die Westerwald-SFS bietet mit 4 Halten auf 180 km etwa alle 45 km einen Halt - der Tokaido-Shinkansen mit 16 Halten auf 515 km etwa alle 32 km. Sicher ist Montabaur klein. Aber es geht nicht immer nur um die Größe, sondern auch um die Erschließung. Und so eine Wüstenei ist der Westerwald bei Montabaur nicht. Im Großraum Koblenz kommt schon das ein oder andere zusammen.
ICE-T-Fan @ 19 Jan 2012, 18:02 hat geschrieben:Wobei finanziell sich der Bahnhof durchaus rechnet. Minus macht die DB mit Siegburg/Bonn, Montabaur und Limburg(Süd) definitiv nicht.
Gerade viele Pendler wurden als Neukunden gewonnen. So gesehen kein negatives Kopfschütteln.
Die beiden Bahnhöfe bringt Kunden und so auch ein paar zusätzliche Züge auf die NBS, im Idealfall spezielle "RE-300" (Kodama), sodass die richtigen ICE (Hikari/Nozomi) durchfahren können.

Zur themenbestimmenden Strecke:
Der SFS-Bahnhof Ilmenau ist wohl tot. Ein bestellter RE über die NBS wäre auch wohl sehr teuer. Trotzdem fände ich gut die stündlichen Flügel-RE Nürnberg-Sonneberg zwischen Bamberg und Coburg über die NBS und nicht über Lichtenfels fahren zu lassen. Die Fahrzeit auf diesem Abschnitt könnte von ca. 40 min auf 20 min halbiert werden. Coburg wäre stündlich schnell angeschlossen trotzdem die ICE alle vorbeiführen. Zumindest Richtung Süden wäre der stündliche RE mit Umstieg in Bamberg zum ICE viel besser als wenige ICE-Halte pro Tag, zumal nach München bis auf den Umstieg kein Fahrzeitunterschied. Nach Norden ist der Umweg über Bamberg natürlich unschön, die Nachfrage auf Grund der Landesgrenzen vermutlich aber deutlich geringer als nach Süden.
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Beitrag von firefly »

bayerhascherl @ 19 Jan 2012, 17:42 hat geschrieben:... dass man gelernt hat dass Vmax nichst das Wichtigste ist. Pünktlichkeit, Reisekette, hohe Durchschnittsgeschwindigkeit.
Die Höchstgeschwindigkeit hat aber grossen Einfluss auf die Durchschnittsgeschwindigkeit.
bayerhascherl @ 19 Jan 2012, 17:42 hat geschrieben:Mit den Investitionenssummen in die wenigen Neubaustrecken hätte man das IC Bestandsnetz ergänzen und modernisieren können, flächendeckend in der ganzen Republik, und damit letztlich eine höhere Durchschnittsreisegeschwindigkeit - insgesamt deutlich kürzere Reisezeiten - erreichen können.
Der Ansatz, weite Teile des Netzes für 160 oder 230 km/h auszurüsten, geht einfach am Bedarf vorbei. Auf der einen Seite brauchen viele Strecke nicht mehr als 120 km/h Höchstgeschwindigkeit (manche sogar nur 80 km/h). Auf der anderen Seite gibt es Verbindungen, für die 230 km/h einfach zu langsam sind.
Deswegen ist der differenzierende Ausbau des Netzes, sehr viel Ziel-führender. Weiträumiger Fernverkehr mit grossen Abständen zwischen den Halten mit sehr grosse Höchstgeschwindigkeiten auszustatten und die Gleise nahe an der Luftinie zu trassieren, während klein-räumiger Regionalverkehr mit kurzen Haltestellen-Abständen mit moderaten Höchst-Geschw auskommt.
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Beitrag von Electrification »

firefly @ 19 Jan 2012, 22:04 hat geschrieben: Der Ansatz, weite Teile des Netzes für 160 oder 230 km/h auszurüsten, geht einfach am Bedarf vorbei. Auf der einen Seite brauchen viele Strecke nicht mehr als 120 km/h Höchstgeschwindigkeit (manche sogar nur 80 km/h). Auf der anderen Seite gibt es Verbindungen, für die 230 km/h einfach zu langsam sind.
Das sehe ich anders, jede Strecke wo mehr als eine RB fährt braucht eine höhere Vmax als 120 km/h. Bei einer Strecke wo nur RB verkehren und die Haltestellenabstände kurz sind, reicht das aus.
Nebenbahnen enden ja zumeist bei 80 km/h, aber dafür sollten sie ausgerüstet werden, bei wichtigen Verbindungen auch auf die 100 km/h die in Ausnahmefällen erlaubt sind.
Für attraktive Reisezeiten muss man Strecken ausbauen und auch Abschnitte begradigen wenn das Zeit gewinnen lässt. Bei Straßen wird das ja auch gemacht. Wo sie nicht mehr zeitgemäß ist, wird erneuert.

Ein gutes Beispiel ist auf der Strecke Landshut - Neufahrn die Kurve Mirskofen. Da geht es von 140 (da wären sicher auch 160 machbar) auf 80 runter. Was für eine Energieverschwendung und Zeit kostet der Spaß auch. Hier wäre eine Neutrassierung, Begradigung oder eine Entschärfung der Kurve notwendig, wenigstens auf die 100 km/h die im Folgeabschnitt kommen, um keinen derartigen Einbruch zu haben.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ich glaube, hier scheiden sich die Geister. Der eine will schnellen Fernverkehr mit wenigen Halten, der andere will "gemütlichen" Fernverkehr mit mäßigen Halten und einer Vernetzung mit dem Regional- und Nahverkehr.

Die Franzosen haben sich für die erste Lösung entschieden. Wer in 1:57 Stunde von Paris in Lyon ist (mit dem Auto 4:30 Stunden) interessiert sich nicht dafür, welche Anschlüsse er in ein umliegenden Ort bekommt. Irgend ein öffentliches Verkehrsmittel, und sei es ein Taxi, oder ein Mietwagen wir es schon richten. Und Frankreich ist abgesehen von den Ballungszentren verdammt dünn besiedelt.

Die Schweiz hat sich für einen anderen Weg entschieden, aber diese Land ist kaum größer als Nordrhein-Westfalen. Ein "echter" HGV macht dort tatsächlich keinen Sinn.

In Deutschland versucht mann, die eierlegende Wollmilchsau im Eisenbahnwesen zu erfinden. Dabei brauchen wir beides. HGV-Strecken mit bis zu 300 Km/h für schnelle Verbindungen ohne überflüssige Halte (Sprinter) unter Umfahrung nicht notwendiger Halte (z.B. wie in Stendal), und "normale" ICE, die wichtige Halte bedienen. Warum nicht einen Sprinter, der von Dortmund (bzw. Hamm) nach Berlin nur in Hannover hält? Das muss ja nicht jede Stunde sein, vielleicht nur in den Morgen- und Abendstunden oder zwei oder vierstündig.

Der so genannte B-Fernverkehr sollte auf anderen Trassen geführt werden und an "jeder Gießkanne" (jedem so genannten Hauptbahnhof) halten.
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Beitrag von stfn »

@Autobahn:

Das ist doch das eigentliche Problem mit solchen Vergleichen: Deutschland ist der Mittelpunkt Europas und somit sovieles zugleich.

Wir HABEN Frankreich, nämlich in Meck-Pomm, Brandenburg ( ausgerichtet auf Berlin ), gerne auch Hessen ( ausgerichtet auf die Region Frankfurt - Wiesbaden ), wir haben das "Schweizer Modell" mit vielen Oberzentren, in NRW, BaWü, Niedersachsen, Sachsen usw. Das schwierige in D-Land ist doch einfach, das alles unter einen Hut zu bekommen.

Okay, über Bahnhöfe wie Montabaur lässt es sich streiten, aber wenn sie inmitten des nichts liegen und dazu dienen, den Fahrgästen weitere Anschlüsse zur verfügung zu stellen, tut dies keinem weh. Im Gegenteil, Fernverkehr funktioniert nur Hand in Hand mit Regionalverkehr, und wenn ich mir als Fahrgast 45 Minuten sparen kann, weil ein ICE in Montabaur hält, werden sich die wenigsten beschweren, dass man 5 Minuten in einem Kaff steht.
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Beitrag von bayerhascherl »

Das alles unter einen Hut zu bekommen ist unmöglich. Nord- und Ostdeutschland sind dünn besiedelt mit wenigen Ballungszentren. West- und Süddeutschland bilden den Bevölkerungsschwerpunkt, haben aber (speziell in Bayern) große Kontraste zwischen sehr ländlichen Regionen und großen Ballungsräumen. Beispiel Bayern, von Ulm/Neu-Ulm, über Augsburg, München bis rüber nach Landshut ist alles mehr oder weniger dicht besiedelt. Südlich und nördlich von diesem "Band" aber nicht, das Ries nördlich vom Raum Augsburg ist zB eine der am dünnsten besiedelten Regionen der Republik.

Dementsprechend verläuft der Hauptfernverkehrskorridor auch von Westen kommend über Ulm/Neu-Ulm, Augsburg nach München. Passt soweit. Dazu noch zwei Hauptkorridore nach Norden, jeweils über Augsburg und München. Das Manko ist die Reisekette. Die wird immer unattraktiver seit Jahren, außer man wohnt eben in einem Stadtzentrum und will nur in ein anderes Stadtzentrum einer größeren Stadt die gut an den Fernverkehr angebunden ist. Diese ganzen Zahlenspiele mit Top Reisezeiten von M Hbf nach Berlin Hbf oder so gehen halt an der Realität von 95% der Menschen vorbei. Zumal ein Ausbau in der Breite den Vorteil hat alle Sparten zu stärken, auch den volumenstarken Regionalverkehr.

Denn es ist doch so: wenn ich als Normalbürger 2x im Jahr Oma irgendwo in Berlin besuchen fahre ist es mir im Grunde wurscht ob ich 6 oder 4 Stunden im Zug sitze. Er darf nur nicht zuviel kosten und ich will mich durch kein Tarifwirrwar wühlen (bei Vollmond einen Handstand machen und die Hotline der Bahn rückwärts wählen und das Codewort "Tschaka" nennen und zwischen 9 Uhr und 17:29 an einem Werktag losfahren mit mindestens einem Wochenende dazwischen...). Wenn ich aber täglich zur Uni, Berufsschule, Arbeit etc. mit meiner Regionalbahn fahre und dauernd Verspätungen und überfüllte Züge erlebe weil einfach zu wenig investiert wird dann kriege ich einen Hass auf das System Bahn und kauf mir ein Auto sobald ich es mir leisten kann. Alleine was junge Menschen vergrault werden die 10 Ave Maria sprechen sobald sie ihren Führerschein machen können und nicht mehr auf den ÖPNV angewiesen sind...wenn wir Herausforderungen des Klimaschutzes und stetig zunehmender Verkehrsmengen irgendwie händeln wollen müssen öffentliche Verkehrsmittel in der absoluten Breite viel attraktiver werden. HGV Strecken tragen dazu nur einen winzigen Teil bei! Es zählt der Regionalverkehr. Der hat halt nicht soviel Sex-Appeal, weswegen sich Verkehrspolitiker und Bahnfreunde damit nicht so gerne befassen wie mit schicken Bullet-Trains. Das Kind im Manne kriegt da glänzende Augen.
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Beitrag von Cloakmaster »

bayerhascherl @ 20 Jan 2012, 07:37 hat geschrieben:..wenn wir Herausforderungen des Klimaschutzes und stetig zunehmender Verkehrsmengen irgendwie händeln wollen müssen öffentliche Verkehrsmittel in der absoluten Breite viel attraktiver werden. HGV Strecken tragen dazu nur einen winzigen Teil bei!

[quote="-bayerhascherl\ @ 19 Jan 2012, 14:41 ->"Zeil fordert PPP beim Netzausbau""] Zumal die Bevölkerung altert (weniger Pendelverkehr etc.) und schrumpft.

Es ist nur eine Frage der Zeit bis daher auch der Kipp-Punkt erreicht ist da die Entwicklung der letzten 100 Jahre - immer neue Rekorde beim Verkehrsaufkommen - erreicht ist und das Aufkommen langsam zurück geht, zumindest stagniert. Wenn man langfristig denkt dann muss, an die nächste Generation gedacht, weniger in immer neue Autobahnen (oder Gleise) investiert werden sondern zuerst die vorhandene Infrastruktur bis an ihre Grenzen ausgelastet werden bevor man auch nur einen Meter neues Gleis oder Straße baut. Das Geld was man hat muss stattdessen in Schuldenabbau, Bildung und Familienförderung gehen. [/quote]


Irgendwie fällt es mir gerade schwer, deinen Argumentationen zu folgen. Einerseits willst du einen massiven Ausbau, um den ständig steigenden Verkehrsmengen Herr zu werden, anderersits gehst du von einer schrumpfenden Bevölkerung und einem schrumpfenden Mobilitätsbedürfnis aus.
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Beitrag von bayerhascherl »

Cloakmaster @ 20 Jan 2012, 08:44 hat geschrieben:

[quote="-bayerhascherl\ @ 19 Jan 2012, 14:41 ->"Zeil fordert PPP beim Netzausbau""] Zumal die Bevölkerung altert (weniger Pendelverkehr etc.) und schrumpft.

Es ist nur eine Frage der Zeit bis daher auch der Kipp-Punkt erreicht ist da die Entwicklung der letzten 100 Jahre - immer neue Rekorde beim Verkehrsaufkommen - erreicht ist und das Aufkommen langsam zurück geht, zumindest stagniert. Wenn man langfristig denkt dann muss, an die nächste Generation gedacht, weniger in immer neue Autobahnen (oder Gleise) investiert werden sondern zuerst die vorhandene Infrastruktur bis an ihre Grenzen ausgelastet werden bevor man auch nur einen Meter neues Gleis oder Straße baut. Das Geld was man hat muss stattdessen in Schuldenabbau, Bildung und Familienförderung gehen.

Irgendwie fällt es mir gerade schwer, deinen Argumentationen zu folgen. Einerseits willst du einen massiven Ausbau, um den ständig steigenden Verkehrsmengen Herr zu werden, anderersits gehst du von einer schrumpfenden Bevölkerung und einem schrumpfenden Mobilitätsbedürfnis aus. [/quote]
Der Punkt ist der, die Mobilitätsbedürfnisse müssen befriedigt werden. Aber dann doch bitte in möglichst effizienter Form. Das ist die Schiene. Dabei haben wir über Dinge wie Doppeldecker-Schnellzüge noch gar nicht diskutiert in Deutschland, da ist noch viel Luft. Die Alternative zu einem attraktiven Breitenausbau ist dass die Bahn im bundesdeutschen Fernverkehrsmix nur eine Nebenrolle neben der Straße spielt, weiterhin Autobahnen ausgebaut werden mit allen Folgen für die Landschaft und später einmal die Finanzen einer schrumpfenden Gesellschaft. Die Auslastung der Schiene kann man auch wieder zurückfahren, zB von Doppeldecker auf Eingeschosszüge zurückschalten oder die Zuglänge verkürzen, ohne dabei die Takte ausdünnen zu müssen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das Problem ist, daß die Menschen sich selbst entscheiden, auf welche Art sie ihre Mobilitätsbedürfnis befrieden. Sicher hilft ein attraktives Angebot, Verkehre zu verlagen - wenn keine/zu wenige Zugfahrten angeboten werden, können sie auch nicht genutzt werden. Und wenn das Angebot unzureichend (zu langsam/umständlich/teuer/.../) ist, dann wird nach Alternativen gesucht.

Ich bin davon überzeugt, daß in Zukunft alles noch "mobiler" wird - was zum Teil dadurch aufgefangen wird, daß man versucht nur die Daten/Informationen etc zu bewegen, so daß der Mensch sich etwas weniger bewegen muss. Dennoch wird es noch wesentlich "normaler" werden, immer grössere Distanzen zwischen Wohnung, Arbeit und Freizeit zu überbrücken.

Und die Antwort kann nur sein, dafür ene gute Infrastruktur zu liefern. Dabei müssen mehre Probleme gelöst werden. Es muss sowohl möglich sein, schnell quer durch Deutschland zu kommen, und dennoch auch eine gute Feinerschliessung zu bieten. Von da her würde ich es auch begrüssen, zB der ICE nicht mehr an jeder dritten Milchkanne hält, und dafür dann der - etwas langsamere ICX zusätzlich, und a besten im halbstundentakt die gleiche Route beährt.

Ich glaube, daß auch im Schienenverkehr noch deutliche Verdichtungen möglich sind, indem dank moderner Technik mehr Züge pro Stunde auf das selbe Gleis passen. Das gilt natürlich nicht zB für die Stammstrecke in München, aber sicher für so einige "Überlandstrecken" Nichts destotrotz fehlen natürlich auch jede Menge Bahngleise, die man eher heute als gestern bräuchte.

Und auch, was Doppelstockzüge angeht bin ich mit dir einer Meinung: Mehr davon, vor allem im Fernverkehr. DoSto ist im Nahverkehr weniger geeignet, weil man hier die Haltezeiten kurz halten will, und dazu braucht es natürlich auch einen schnellen Fahrgastwechsel. Die Utopie von Doppelstock-Bahnhöfen will ich mir jetzt mal ersparen. Wobei sie durchaus ihren Charme hat.
Aber im Fernverkehr, gerade im Taktverkehr hat man eh längere Halte, also stört der "Engpass", zwei Etagen über eine Türe räumen zu müssen, nicht so sehr.
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Beitrag von Naseweis »

Cloakmaster @ 20 Jan 2012, 12:42 hat geschrieben:Und die Antwort kann nur sein, dafür ene gute Infrastruktur zu liefern. Dabei müssen mehre Probleme gelöst werden. Es muss sowohl möglich sein, schnell quer durch Deutschland zu kommen, und dennoch auch eine gute Feinerschliessung zu bieten. Von da her würde ich es auch begrüssen, zB der ICE nicht mehr an jeder dritten Milchkanne hält, und dafür dann der - etwas langsamere ICX zusätzlich, und a besten im halbstundentakt die gleiche Route beährt.
Wäre das ein Schritt in diese Richtung?

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ICE und IC wäre uns als Bahnfans als Bezeichnung sicher lieber. ICE-Sprinter und ICE befriedigt aber die Eitelkeit der Provinzfürsten und das Gewinnstreben der DB.
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Beitrag von Autobahn »

@ bayernhascherl

Du wirfst hier einiges durcheinander. Der Nah- und Regionalverkehr hat mit dem HGV überhaupt nichts zu tun. Der Schienenverkehr in der Fläche ist zwar wichtig, aber die Kunden des HGV wollen so schnell wie möglich von einem Ballungszentrum in ein anderes.

Und deshalb muss es Sprinterzüge geben, die nur an den wirklich wichtigen Orten halten, so wie der ICE 1095 von Köln nach Hamburg, der nur in Düsseldorf, Duisburg und Essen hält und in 3:30 Stunden in Hamburg ist. Wäre dies eine HGV-Strecke (und darunter verstehen ich über 250 Km/h), wäre er aber sogar noch schneller, wahrscheinlich unter 2 Stunden. Dieser Sprinter ist aber nicht für Kunden gedacht, die nur bis Münster, Osnabrück oder Bremen wollen. Dafür 15 Minuten fährt vorher der IC 2000, der auch noch in Bochum, Dortmund, Münster, Osnabrück, Bremen und Harburg hält. Die Reisekette von Köln nach Altenberge (liegt bei Münster) ist den Sprinterkunden völlig egal.

@ Naseweis
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2h-Takt IC(E) München - Augsburg - Nürnberg - Erlangen - Bamberg - Erfurt - Halle – Berlin
Wenn du jede Stunde eine Verbindung München – Berlin anbieten willst, klappt das nicht. Sonst hast Du zwar alle zwei Stunden eine Sprinterverbindung nach Berlin, aber nur alle vier Stunden über die Alternativstrecken.
Man kann zwar alternierende Routen anbieten, warum aber gerade Augsburg erschließt sich mir nicht. Sprinterverbindungen müssen zusätzlich angeboten werden. Es reichen aber je zwei am frühen morgen und am Nachmittag/Abend.
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Beitrag von Bayernlover »

Autobahn @ 20 Jan 2012, 14:31 hat geschrieben: Du wirfst hier einiges durcheinander. Der Nah- und Regionalverkehr hat mit dem HGV überhaupt nichts zu tun. Der Schienenverkehr in der Fläche ist zwar wichtig, aber die Kunden des HGV wollen so schnell wie möglich von einem Ballungszentrum in ein anderes.
Nein, das hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. Derjenige der drei Mal im Jahr in eine andere Stadt fährt, wird sich nicht extra deshalb ein Auto anschaffen, nur weil er dann 8h braucht. Die täglichen Wege müssen ohne Auto durchführbar sein - und genau dort sollte sinnvolle Verkehrspolitik ansetzen. Schienenachterbahnen sind nett, bringen aber pro eingesetztem Euro weit weniger Effekt als bei einer Straßenbahn oder U-Bahn.
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Beitrag von Autobahn »

Bayernlover @ 20 Jan 2012, 14:39 hat geschrieben:Derjenige der drei Mal im Jahr in eine andere Stadt fährt, wird sich nicht extra deshalb ein Auto anschaffen, nur weil er dann 8h braucht.
Du vergisst die Geschäftsreisenden, die den überwiegenden Teil der Sprinterkunden ausmachen. Und auch in einem "normalen" ICE sind Geschäftsreisende in der Mehrheit.
Bayernlover @ 20 Jan 2012, 14:39 hat geschrieben:Die täglichen Wege müssen ohne Auto durchführbar sein - und genau dort sollte sinnvolle Verkehrspolitik ansetzen. Schienenachterbahnen sind nett, bringen aber pro eingesetztem Euro weit weniger Effekt als bei einer Straßenbahn oder U-Bahn.
Nach dieser Definition brauche wir also nur Straßen- und U-Bahnen ;)

(Aber die sind Dir ja auch im Stadtverkehr zu langsam :o )
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Beitrag von Bayernlover »

Autobahn @ 20 Jan 2012, 14:56 hat geschrieben: Nach dieser Definition brauche wir also nur Straßen- und U-Bahnen ;)

(Aber die sind Dir ja auch im Stadtverkehr zu langsam :o )
Nein, aber solange es dort noch größere Probleme als beim HGV, sollte man dort auch ansetzen. Ich mein, wieviele Fahrgäste hat eine Tramstrecke im 10-Minuten-Takt pro Tag und wieviele ein ICE im 1h-Takt?
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 20 Jan 2012, 14:31 hat geschrieben:@ Naseweis
2h-Takt ICE(-Sprinter) München - Nürnberg - Berlin
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2h-Takt IC(E) München - Augsburg - Nürnberg - Erlangen - Bamberg - Erfurt - Halle – Berlin
Wenn du jede Stunde eine Verbindung München – Berlin anbieten willst, klappt das nicht.
Wieso jede Stunde? Drei Linien im 2-h-Takt sind im Schnitt 1,5 Verbindungen pro Stunde. Stundentakt gäbe es mit den hier gelisteten Linien nur auf dem Abschnitt Nürnberg-Erfurt, bzw. mit weiteren Linien auf weiteren Abschnitten: München-Nürnberg (~ 30-min-Takt), Erfurt-Berlin, Erfurt-Leipzig und Leipzig-Berlin.
Sonst hast Du zwar alle zwei Stunden eine Sprinterverbindung nach Berlin, aber nur alle vier Stunden über die Alternativstrecken.
Du kannst auf beiden Alternativstrecken je im 2-h-Takt fahren. Wer aber die Gesamtstrecke München-Berlin will, wird mit Sicherheit den Sprinter (bzw. ICE) bevorzugen, denn dieser ist fast eine Stunde schneller als der IC. Vom Prinzip kommt der Sprinter (bzw. ICE), der direkt vor einem IC in München losfährt, direkt nach dem eine Stunde früher fahrenden IC in Berlin an.
Man kann zwar alternierende Routen anbieten, warum aber gerade Augsburg erschließt sich mir nicht.
Weil Augsburg 250.000 Einwohner hat und dahinter das Allgäu liegt? Weil man es nicht vom Fernverkehr nach Norden entbinden sollte? Welche Alternativroute schwebt dir denn vor? Über Landshut-Regensburg ist noch viel langsamer und bietet nicht so ein Potential.
Sprinterverbindungen müssen zusätzlich angeboten werden. Es reichen aber je zwei am frühen morgen und am Nachmittag/Abend.
Wieso reichten dir zwei Verbindungen pro Tag? Du bist doch sonst so ein Freund der Nonstop-Züge.
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Beitrag von Electrification »

Aufgrund des demografischen Wandels brauchen wir auch eine achsenbezogene Siedlungspolitik. Man sollte gezielt Neubauviertel an den strategischen Verkehrsachsen fördern, dagegen Streusiedlungen vermeiden und daher Neubauprojekte nur noch in Orten die strategisch günstig liegen im Regelfall erlauben.
Man muss also definieren, welchen Orten man Ausweisungen von Neubaugebieten erlaubt und welchen es verboten wird, die sozusagen einen Auslaufbetrieb fahren. Orte die im Nichts, fernab des nächsten Oberzentrums und fernab wichtiger Straßen und Schienen sind, verursachen hohe Infrastrukturkosten.
Es kann daher nicht sein dass sich die Neubaugebiete so derart streuen dass das Auto die einzige mögliche Verkehrsform ist, da der ÖPNV dort nicht sinnvoll agieren kann.

Eine achsengesteuerte Siedlungspolitik ist daher mehr als notwendig! Gezielt an wichtigen Bahnstrecken und Straßenverbindungen, wo man dann wie an einer Schnur eine schnelle Bahn- oder Busverbindung hat.
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Beitrag von Cloakmaster »

Es gibt aber Menschen, die leben nuneimal gerne etwas abseits. Die Freiheit der Wohnortwahl einzuschränken, halte ich für sehr bedenklich. Dumm ist natürlich nur, wer in ein kleines Dorf am A der W zieht, und sich dann darüber beschwert, daß der Bus nur dreimal am Tag vorbei kommt.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Cloakmaster @ 20 Jan 2012, 17:56 hat geschrieben:Es gibt aber Menschen, die leben nuneimal gerne etwas abseits. Die Freiheit der Wohnortwahl einzuschränken, halte ich für sehr bedenklich. Dumm ist natürlich nur, wer in ein kleines Dorf am A der W zieht, und sich dann darüber beschwert, daß der Bus nur dreimal am Tag vorbei kommt.
Oder an eine Bahnlinie oder in Flughafennähe und sich dann beschwert, das es zu laut ist :lol:

@ Naseweis

O.K. 1,5 Verbindungen pro Stunde geht natürlich. Das ist also das Konzept mit den zusätzlichen Zügen. Natürlich bin ich ein Fan (!) von Sprinterzügen und ich würde das sehr begrüßen. Doch ich gehe davon aus, das der Bedarf in der Hauptsache bei Geschäftsreisenden vorhanden ist, die morgens von München in die Hauptstadt zu einem Termin fahren, und abends wieder zurück. Natürlich auch umgekehrt!

Ob die Normalfahrgäste es begreifen, dass es unterschiedliche Laufwege und Halte gibt? Ich bin das skeptisch. Opa Fridolin hat gehört, dass der IC(E) nach Berlin, der um die Minute 10 in München losfährt , auch in Leipzig hält. Dann dackelt er los und steigt um 9:10 h in den IC(E), der dann aber nicht in Leipzig, sondern in Halle (Saale) hält. Er hätte also den Zug um 8:10 h oder um 10:10 h nehmen müssen. Und das ist nicht weit hergeholt, wenn man sieht, wie viele Leute auch mit ausgedrucktem Reiseplan ratlos vor den Zügen stehen und das Bahnpersonal fragen: „Hält der Zug auch in xy?“

@ Electrification

Das Neubaugebiete mit Straßen erschlossen werden müssen, dürfte sich von selbst verstehen. Man kann aber nicht hingehen, und nur noch dort Neubauten erlauben, wo schon eine Straße ist. Wir haben in Deutschland kaum einen Ort, der nicht gut bis sehr gut an das Fernstraßennetz angeschlossen ist. Kein Unternehmer baut eine Fabrik mitten in die Pampa, wo Zulieferer und Abnehmer sich über „Feldwege“ quälen müssen. Im Gegenteil, dort wo gut ausgebaute Verkehrswege sind, siedeln sich Gewerbebetriebe an.

Was Du mit „fernab des nächsten Oberzentrums“ meinst, erschließt sich mir nicht. Was ist für Dich ein Oberzentrum? Wie weit darf die Entfernung sein? Wie viele Menschen müssen für Dich mindestens auf einem Quadratkilometer wohnen, bevor Du ein neues Wohngebiet in unmittelbarer Nähe an einer bestehenden Verkehrsachse genehmigen würdest?

Ich kenne mich in Bayern nicht so gut aus, daher ein Beispiel aus Nordrhein-Westfalen. Der Kreis Kleve hat 250 Einwohner/Km², und ist wirtschaftlich gesund. In das Kreisgebiet passt München bezogen auf die Fläche vier mal rein. Keine der 16 Gemeinden hat Haushaltsprobleme, einige sogar einen Haushaltsüberschuss. Die durchschnittliche Entfernung zur nächstgelegenen Autobahn beträgt fünf Kilometer. Im Kreisgebiet sind einige Firmen ansässig, die nicht nur in Deutschland, sondern in Welt bekannt sind. Trotzdem ist der Kreis sehr ländlich strukturiert, aber das macht für die Bewohner einen besonderen Reiz aus.

Eisenbahnmäßig ist der Kreis durch eine RE-Linie verbunden, in den Gemeinden gibt es je nach Größe und Bedarf einen mäßigen Busverkehr. Schienengüterverkehr findet nicht statt. Das nächste „Oberzentrum“ (über 250.000 Einwohner) wäre Krefeld. Willst Du jetzt alle Neuansiedlungen/Ersatzbauten von Firmen und Privaten im Kreisgebiet verbieten und sie zwingen, nach Krefeld (oder das etwas kleiner Moers) zu ziehen?
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Um mal von der allgemeinen Diskussion wieder auf den Threadfall zurückzukommen:

Was übrigens, nur so als Einwurf, gerne übersehen wird, dass die neue SFS mit der SFS über Würzburg konkurriert.

Ohne deutsche Teilung hätte man wohl nur eine einzige Bündel-SFS geplant.. vermutlich im Verlauf der heutigen sehr ähnlich, da diese sehr mittig liegt.
Dadurch das die Bundesbahn ihre eigene SFS in Osthessen und Nordfranken bekommen hat, wäre es logischer gewesen eine zweite N-S-SFS deutlich weiter nach Osten zu verlegen.

Die aktuelle SFS hat nur ein sehr schmales Einzugsgebiet, da schon die Regionen um Dresden, Chemnitz, Gera und Hof aufgrund der Westlage zeitmäßig kaum bis gar nicht profitieren. Alles westlich von Eisenach ist für die neue SFS total uninteressant, da es eine Alternative gibt. Fahrgäste aus Hannover, Kassel, Würzburg und alles was westlich davon liegt, werden eher die alte SFS für Zugfahrten nach Nürnberg und München benutzen. Selbst für Braunschweig und Magdeburg dürfte die alte SFS noch interessant bleiben.

Die neue SFS ist also eine Exklusiv-Strecke für den Ostseeraum (Schwerin, Rostock, Greifswald, Stralsund), für Berlin und Umgebung (auch Frankfurt (Oder)), für Sachsen, Teile von Sachsen-Anhalt und Thüringen.

Ohne Güterverkehrsnutzung auch tagsüber werden beide Nord-Süd-Strecken niemals optimal auslasten sein, da das Verkehrsbedürfnis der genannten Regionen nur einen Bruchteil des gesamten deutschen HGV darstellt.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von bayerhascherl »

Naseweis @ 20 Jan 2012, 15:11 hat geschrieben: Weil Augsburg 250.000 Einwohner hat und dahinter das Allgäu liegt? Weil man es nicht vom Fernverkehr nach Norden entbinden sollte? Welche Alternativroute schwebt dir denn vor? Über Landshut-Regensburg ist noch viel langsamer und bietet nicht so ein Potential.
Augsburg ist ein gutes Beispiel für die süffisant beschriebene Prestigepolitik der Provinzfürsten. Rein planerisch war die IC und ICE Strecke über Augsburg im Verbundnetz überlegen - das sahen seinerzeit auch alle unabhängigen Verkehrsexperten so (selbst Grünen Politiker aus Ingolstadt), dennoch wollte die bayrische Staatsregierung unbedingt die Neubaustrecke über Ingolstadt, Ingolstadt ist nämlich eine Hochburg der CSU, außerdem neigt man dazu alles in Südbayern außerhalb Münchens zu ignorieren (wäre Ingolstadt nicht geographisch gelegen wie es liegt hätte es auch keinen Halt auf der Neubaustrecke bekommen, allen guten Beziehungen zum Trotze). Die Reaktion im Forum ist ein gutes Beispiel dafür auf welcher Basis Verkehrspolitik betrieben wird. Augsburg ist keine Millionenstadt und auch nicht so häufig genannt wie selbst kleinere Städte a lá Heidelberg, also umfahren. Wider alle weiter unten genannten Vorteile und sachlichen Gründe wieso die Bundesbahn ja nicht ohne Grund über Jahrzehnte den Bahnknoten Augsburg so ausgebaut hatte!

In Augsburg trafen sich die Ost-West und die Nord-Süd Strecken, zumal liegt es geographisch wohl am zentralsten von allen süddeutschen Ballungsräumen und dazu noch extrem günstig für - leider ebenfalls nicht geplante - Y Strecken nach Österreich und in die Schweiz, im Sinne eines europäischen Schienenverkehres. Nun hat man den Effekt dass sich der ICE Verkehr auf die Altstrecke über Augsburg splittet, die Nachfrage ist einfach da und stabil, und nur teilweise über die Neubaustrecke geht. Ein milliardenteurer Schildbürgerstreich. Mit dem selben Geld das diese zweifelhafte Neubaustrecke gekostet hat hätte man Y Neubaustrecken von Augsburg nach Österreich und in die Schweiz bauen können, die Strecke nach Ulm auf 230 km/h ausbauen (die Neubaustrecke Ulm-Wendlingen endet nämlich an der bayrischen Staatsgrenze in einer alten Bummelstrecke, vollkommener Wahnsinn!) und die Altstrecke soweit ertüchtigen dass - so damalige Gutachten - der Fahrzeitunterschied zur Neubaustrecke unter 10 Minuten gelegen hätte!

Zumal auch rein innerdeutsch gedacht der "Mittelkorridor" von Augsburg über Würzburg und Hannover nach Hamburg verkehrstechnisch der wortwörtlich goldene Mittelweg ist. Nach Ost und West können Zulaufstrecken abzweifen, so dass ein Netz mit idealen Verbindungen entsteht (auch reine Ost-West Relationen die den Nord-Süd Korridor nur bis zum nächsten Abzweig mitnutzen. Stattdessen will jeder Provinzfürst seine eigenen Strecken, siehe NBS Rhein-Main im Westen, siehe NBS über Erfurt im Osten. Nicht ohne Grund hat die Bundesbahn seinerzeit noch den Mittelkorridor projektiert.

Ganz wenige Relationen kriegen für Unsummen die Minuten rausgekitzelt, nur wer das Glück hat gerade auf diesen Relationen unterwegs zu sein - sei es als täglicher Geschäftsreisender oder zum gelegentlichen Familienbesuch - hat einen Vorteil davon. Der Rest schaut in die Röhre und sucht sich nach Alternativen wie Auto, Flug und zukünftig Fernbusse (aus gutem Grunde gibt es starke Lobbyarbeit gegen die Freigabe des Fernbusmarktes, für die allermeisten Bürger ist nämlich traurigerweise jeder Reisebus unter dem Strich das attraktivere Verkehrsmittel - ganz ohne Milliardensubventionen, denn soviel teurer wie eine ICE Fahrt ist, soviel Mehrwert hat der Reisende davon einfach auch nicht, das steht in keinem Verhältnis und nur für Geschäftsreisende brauchen wir kein Schnellbahnnetz aufbauen, die können von mir aus fliegen wenn sie subito von München nach Berlin wollen).
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Beitrag von Electrification »

Cloakmaster hat geschrieben: Es gibt aber Menschen, die leben nuneimal gerne etwas abseits. Die Freiheit der Wohnortwahl einzuschränken, halte ich für sehr bedenklich. Dumm ist natürlich nur, wer in ein kleines Dorf am A der W zieht, und sich dann darüber beschwert, daß der Bus nur dreimal am Tag vorbei kommt.
Es spricht ja nichts dagegen dass man gerne abseits lebt und sich dort einrichtet. In diesen Orten steht so viel ungenutzte Bausubstanz zur Verfügung, gerne auch Abriss und Neubau, nur keine weitere Flächenausbreitung dort.
Das Problem ist doch dass auf dem Land jede Gemeinde ihr eigenes Süppchen kocht und jede weist ein eigenes Gewerbegebiet und ein eigenes Neubaugebiet aus und schon fördert man Zersiedlung und weite Arbeitswege.
Da könnte man auch einen Verbund gründen, der gemeinsam ein Gewerbegebiet betriebt, am besten Standort. Es gibt solche Beispiele, aber zumeist siegt das Kirchturmdenken, daher braucht es übergeordnete Vorgaben.
Autobahn hat geschrieben: Das Neubaugebiete mit Straßen erschlossen werden müssen, dürfte sich von selbst verstehen. Man kann aber nicht hingehen, und nur noch dort Neubauten erlauben, wo schon eine Straße ist.
Du hast das glaube ich falsch verstanden. Natürlich muss man in Neubaugebieten auch neue Straßen anlegen, es ging um den Ort an sich. Orte die strategisch ungünstig und weitab vom Schuss liegen sollten keine Neubaugebiete ausweisen dürfen.
Man kann durchaus eine Entwicklungsachsenstrategie festlegen, denn Infrastruktur ist teuer und Zersiedlung kostet zu viel Geld. Neubaugebiete sollte man dann eben konzentriert da hinbauen wo eine gute Straßen- und Schieneninfrastruktur vorhanden ist, wo Arbeitsplätze, Einkaufsmöglichkeiten, Ärzte usw. sind bzw. in Orten die genau auf diese Punkte ausgerichtet sind.
Autobahn hat geschrieben: Wir haben in Deutschland kaum einen Ort, der nicht gut bis sehr gut an das Fernstraßennetz angeschlossen ist. Kein Unternehmer baut eine Fabrik mitten in die Pampa, wo Zulieferer und Abnehmer sich über „Feldwege“ quälen müssen. Im Gegenteil, dort wo gut ausgebaute Verkehrswege sind, siedeln sich Gewerbebetriebe an.
So stimmt das nicht, alleine in Bayern gibt es Gebiete wo man sich auf die Entwicklungsachsen konzentrieren sollte. Nehmen wir den Bayerischen Wald, ein Negativbeispiel an Zersiedlung und Streubauten.
Hier könnte man sich an Entwicklungsachsen orientieren, z. B. die Achse Plattling - Regen - Zwiesel, Zwiesel - Freyung - Passau. Aber nicht in abgelegenen Weilern die hohe Infrastrukturkosten verursachen, aber nur unnötigen Verkehr erzeugen und nebenbei auch die Größe von Orten wie Regen oder Zwiesel gefährden. Es werden dort eher weniger Leute als mehr und genau darum muss man Neubaugebiete eben konzentrieren.

Nehmen wir Mecklenburg-Vorpommern und andere Gebiete, da muss man darüber reden Orte aufzugeben, das darf kein Tabu sein. Das werden wahre Naturparkreservate und aufgegebene Ort könnte man touristisch als Geisterdörfer vermarkten.
Autobahn hat geschrieben: Eisenbahnmäßig ist der Kreis durch eine RE-Linie verbunden, in den Gemeinden gibt es je nach Größe und Bedarf einen mäßigen Busverkehr. Schienengüterverkehr findet nicht statt. Das nächste „Oberzentrum“ (über 250.000 Einwohner) wäre Krefeld. Willst Du jetzt alle Neuansiedlungen/Ersatzbauten von Firmen und Privaten im Kreisgebiet verbieten und sie zwingen, nach Krefeld (oder das etwas kleiner Moers) zu ziehen?
Du kannst eben NRW oder den Kreis Kleve nicht mit richtig dünn besiedelten Gegenden vergleichen. Darum geht es in meinem Beispiel nicht, generell nicht um Gemeinden die eine gewisse Größe haben.
Andere muss man zusammenschließen und nur der zentrale Hauptort bekommt ein Neubaugebiet.
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 20 Jan 2012, 19:06 hat geschrieben:Selbst für Braunschweig und Magdeburg dürfte die alte SFS noch interessant bleiben.
Du hast ganz recht mit deinem Beitrag. Nur wie kommst du zu dieser groben Fehleinschätzung bzgl. Magdeburgs?

Magdeburg(00) - Halle(00) - Erfurt(~30) - Bamber(~30) - Nürnberg(00) = 3 h Kantenzeit, 1-2 Umstiege (Halle stündlich, Erfurt zweistündlich)
Magdeburg(00) - Braunschweig(00) - Hildesheim(30) - Göttingen(~00) - Kassel(30) - Fulda(00) - Würzburg(30) - Nürnberg(30) = 4,5 h Kantenzeit, 2 Umstiege (Braunschweig + Göttingen)
Magdeburg(00) - Braunschweig(00) - Hannover(30) - Göttingen(~00) - Kassel(30) - Fulda(00) - Würzburg(30) - Nürnberg(30) = 4,5 h Kantenzeit, 1 Umstieg (Hannover)

Folglich ist selbst für Braunschweig der Weg über Magdeburg, Halle, Erfurt nur 30 min langsamer als der über Göttingen, Würzburg.
Ohne Güterverkehrsnutzung auch tagsüber werden beide Nord-Süd-Strecken niemals optimal auslasten sein, da das Verkehrsbedürfnis der genannten Regionen nur einen Bruchteil des gesamten deutschen HGV darstellt.
Bekanntlich ist die Auslastung von Fulda-Hannover mit 2,5 - 3,5 Fernzügen/h und Erfurt-Halle/Leipzig mit 2,5 Fernzügen/h gar nicht so schlecht. Auch Abzw. Rohrbach - Würzburg wird bis auf Weiteres noch 2,5 Fernzügen/h dienen. Und hier zeigt sich auch der deutliche Fehler: 2 SFSn führen Richtung Bayern, aber keine Richtung Südwestdeutschland, obwohl letzteres schon bei unausgebauten Strecken (Kinzigtal und Riedbahn) mehr Linien füllt (L11/12, L20/22, L26, L15/50 vs. L.25/25, L18/28, L19)!
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Beitrag von Naseweis »

bayerhascherl @ 20 Jan 2012, 19:40 hat geschrieben:... und dazu noch extrem günstig für - leider ebenfalls nicht geplante - Y Strecken nach Österreich und in die Schweiz, im Sinne eines europäischen Schienenverkehres.

Zumal auch rein innerdeutsch gedacht der "Mittelkorridor" von Augsburg über Würzburg und Hannover nach Hamburg verkehrstechnisch der wortwörtlich goldene Mittelweg ist.
Bitte, was soll das sein? Soll man von Hamburg in die Schweiz über Augsburg fahren oder was? Das ist doch lächerlich. Da fährt man aber erstmal am Bedarf vorbei. Eine Strecke von Norden nach Augsburg wäre weiterhin nur eine Variante der Anbindung Münchens, wenn ab Würzburg direkt, dann sogar an Nürnberg vorbei.
Stattdessen will jeder Provinzfürst seine eigenen Strecken, siehe NBS Rhein-Main im Westen, ...
Da geht es wahrlich nicht um Provinzfürsten. Die Ried-NBS wäre die am stärksten befahrene SFS in Deutschland, schon mit dem heutigen Verkehr. Es geht darum Platz für Güter- und Regionalverkehr zu schaffen. Ein europäischer Hauptkorridor Rotterdam-Genua (Güterverkehr) und zwei Ballungsräume (Regionalverkehr für Rhein-Main und Rhein-Neckar) warten darauf.
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Beitrag von Electrification »

Naseweis @ 20 Jan 2012, 20:12 hat geschrieben: Da geht es wahrlich nicht um Provinzfürsten. Die Ried-NBS wäre die am stärksten befahrene SFS in Deutschland, schon mit dem heutigen Verkehr. Es geht darum Platz für Güter- und Regionalverkehr zu schaffen. Ein europäischer Hauptkorridor Rotterdam-Genua (Güterverkehr) und zwei Ballungsräume (Regionalverkehr für Rhein-Main und Rhein-Neckar) warten darauf.
Absolut, die NBS Rhein-Main ist eine der wichtigsten NBS in Deutschland, schon schlimm genug dass sie nach hinten geschoben wird.

Diese NBS würde einige Verbindungen beschleunigen, so auch den Frankreichverkehr. Zusammen mit einer NBS südlich von Karlsruhe zur Umgehung von Strasbourg, könnte man unschlagbare Reisezeiten schaffen und die Verkehre Paris - Frankfurt/Stuttgart bündeln.
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Beitrag von Naseweis »

Electrification @ 20 Jan 2012, 20:24 hat geschrieben:Diese NBS würde einige Verbindungen beschleunigen, so auch den Frankreichverkehr. Zusammen mit einer NBS südlich von Karlsruhe zur Umgehung von Strasbourg, könnte man unschlagbare Reisezeiten schaffen und die Verkehre Paris - Frankfurt/Stuttgart bündeln.
Provinzfürstentum ist, dass man über Saarbrücken fahren soll, obwohl sich über Strasbourg bündeln und Kosten sparen lies.

Andererseits wurde genau das gemacht, was hier auch gerne gefordert wird. Die Pfälzische Ludwigsbahn Saarbrücken-Mannheim wurde mit vertretbarem Aufwand (ABS-200 in den flachen Bereichen) auf einen zeitgemäßen Stand gebracht, es wurde etwas für die Fläche getan. Nur sind die Pariser ICEs der falsche Adressat, zwei zweistündliche IC/IR-Linien ab Saarbrücken, eine nach Frankfurt-Erfurt-Dresden, die andere nach Stuttgart-München wären geeigneter.
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Beitrag von Autobahn »

@ bayernhascherl

Ich gebe ja zu, dass ich mich in Bayern nicht so gut auskenne. Ein Problem bleibt aber bei den so genannten Bahnknoten. Wieder mal ein Beispiel aus NRW. Die Stadt Hamm ist eigentlich verdammt unbedeutend, aber sie ist ein wichtiger Bahnknoten aus historischen Tagen. Generell trifft das auf alle historische Bahnknoten mehr oder weniger zu. Auch wenn Köln als Stadt in einer anderen Liga spielt, ist der Bahnknoten dort baulich völlig verkorkst.

Ein weiteres Problem, der Bau neuer Schnellfahrstrecken ist einfacher, als eine Neutrassierung bestehender Strecken. Meist wird hier entlang bestehender Autobahnen gebaut, weil der Grundbesitz oft schon in Staatshand ist. Und meist sind die Autobahnen auch günstiger trassiert, als die Bahnstrecken anno 1870. Das das ein paar Provinzhäuptlinge den Kopf aus dem Sand stecken und einen ICE-Halt fordern, kommt noch dazu.

Der Bau der Rhein – Main Strecke war allerdings unausweichlich. Vorher ging es nur mit Bummeltempo am Rhein entlang. War zwar romantisch, aber nicht sehr effektiv.

Aber wie ich aus Deinen Ausführungen heraus lese, bist Du eigentlich kein Befürworter eines Hochgeschwindigkeitsnetzes. Dann darfst Du Dich auch nicht wundern, das die Eisenbahn in der Bewertung über die Reisezeiten nicht gut weg kommt. Für mich ist, auch wenn ich privat unterwegs bin, die Fahrtzeit das wichtigste Kriterium. Danach kommt die Bequemlichkeit und am Schluss der Preis. In Deutschland ist es aber so, das bei Entfernungen auch bis 800 Kilometer der PKW von Haus zu Haus immer noch die Nase vorn hat (Hamburg, Adresse bekannt – München, Adresse bekannt) mit S-Bahn, ICE, U-Bahn Minimum: 7:07 Stunden, mit dem PKW: 6:39 Stunden (natürlich ohne Stau, bei der Bahn ohne Verspätung und verpasste Anschlüsse) Quelle: Deutsche Bahn, Verkehrsmittelvergleich.

Und das ist doch für viele Menschen entscheidend.
1. Schnelle Reisezeit
2. Bequemlichkeit (keine Fußwege, kein Kofferschleppen)
Der Preis rückt dabei in den Hintergrund und vor allem, die Leute belügen sich selbst, weil sie nur die Spritkosten rechnen. Aber bei einem vollen Auto sieht auch das wieder anders aus. Da ist das Auto selbst bei Vollkosten billiger, als die Bahn (beim Normalpreis).

Ich bin in meinem Leben aber schon so viele Millionen Kilometer mit dem Auto gefahren, das es mir langsam reicht. Wenn mir die Zugfahrt zu lang erscheint, bleibe ich einfach zu Hause. :P
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