Schnellfahrstrecke Berlin-München

[Electrification]

Unter dem Strich wird die Bahn stärker als alle anderen Verkehrsträger subventioniert.

Ausgaben für die Eisenbahn sind keine Subventionen, sondern Ausgaben der allgemeinen Daseinsvorsorge, wie Schulen, Bibliotheken und andere Dinge.

Ich möchte wissen wer diese ständigen Subventionsmärchen in die Welt setzt. Aber man braucht ja nur an Koch/Steinbrück schauen mit ihren Mittelkürzungen im SPNV, was einfach nur verrückt und pervers war, da es wie gesagt auch keine Subventionen sind.
An die Krankenkassen, Pharmalobbykonzerne und derartige Geldverschleuderer im Gesundheitssystem wo wirklich das Geld zum Fenster rausgeworfen wird, traut sich keiner ran, da kuscht man.

[Cloakmaster]

Ausgaben für die Eisenbahn sind keine Subventionen, sondern Ausgaben der allgemeinen Daseinsvorsorge, wie Schulen, Bibliotheken und andere Dinge.

Sorry, nein. Die Eisenbahn, auch wenn sie durchaus wichtig ist, steht nicht auf einer Stufe mit Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern etc.

Schule braucht jeder Mensch, Eisenbahn nicht. Eine Stadt kann ohne eigenen Bahnverkehr exstieren. Aber ohne Schule, ohne Straße, ohne Polizei etc? Das geht nicht.

Jede staatliche Zuwendeung für ein privatwirtshaftlich handelndes Unternehmen ist eine Subvention. Auch dann, wenn das Unternehmen in Staatshand ist, wie zB die DB AG, oder unsere Flughäfen. Nur sind gewisse Subventionen durchaus sinnvoll.

Leider hat es oft einen schalen Beigeschmack, weil es eben nicht alle Subventionen betrifft.

[c-a-b]

Natürlich braucht man einen öffentlichen Verkehr, was glaubst du was sonst auf den Straßen los wäre? Und wenn man nur ein wenig Umweltbewusstsein hat, dann sollte man die Gelder auch noch erhöhen und nicht verringern!

[Cloakmaster]

1. "öffentlicher Verkehr" ist nicht gleichbedeutend mit "Eisenbahn"
2. Mir fallen gleich mehrere Städte in Deutschland ein, in denen es keinen Eisenbahnverkehr gibt. Von Ortschaften, Gemeinden etc will ich gar nicht erst anfangen.
3. Mir fällt keine einzige Stadt in Deutschland ein, in der es keine Strassen gibt.
4. Mir fällt auch keine einzige Stadt in Deutschland ein, in der es nicht eine einzigen Kindergarten/Kindertagesstätte gibt.
5. Es soll Menschen auch in Deutschland geben, welche in ihrem Leben keinen einzigen Fuss in einen Eisenbahnzug setzen, und dennoch ein hohes Lebensalter erreichen.
6. Menschen in Deutschland, welche niemals eine Schule besuchen sind dagegen eher selten.

[c-a-b]

Aber Eisenbahn hat wesentlich höhere Kapazitäten als Strassenverkehr, besonders zur Stoßzeit macht sich das deutlich bemerkbar. Von ökologischen Standpunkten ganz zu schweigen. Ein Staat muss auch dafür Sorge tragen dass seine Bewohner effizient von A nach B kommen können, besonders wenn das arbeitstechnisch immer mehr gefordert wird.

Historisch gesehen gab es sogar zuerst Eisenbahnverbindungen als erstmalig vernünftig geplante Verkehrswege seit der Römerzeit, dass danach immer mehr Straßen und Autobahnen gebaut wurden und man seitdem so tut als wäre das alles nicht so geplant gewesen ist ein anderes Blatt.

[Cloakmaster]

Ja und? Ich sage lediglich, daß Eisenbahn nicht auf die gleiche Stufe der zwingend notwendigen Daseinsvorsorge steht, wie Schulen, Kindergärten etc.

Auch Strassen sind wichtiger als Schienen. Kein Gebäude kommt ohne eine vernünftige Zuwegung aus, diese ist sogar gesetzlich vorgeschrieben - auch und gerade zB für die Feuerwehr. Und schon die Römer kannten befestigte Straßen. Straßen sind nunmal nicht nur von Autos nutzbar, sondern auch von Eselskarren, Pferdedroschken, Fahrrädern und Fussgängern. Schienenwege sind dagegen nur von Schienenfahrzeugen nutzbar.

Das heisst ja nicht, daß Schienenwege deswegen unwichtig wären. Sondern nur, daß man ohne sie auskommen kann. Natürlich nur, indem man weitreichende Nachteile in Kauf nimmt. Als ich ein halbes Jahr in Palm Beach/Florida lebte, kündigte die Bürgermeisterin an, daß der Highway Richtung Miami von 10 auf 12 Spuren erweitert wird. Das ist natürlich ökologischer Wahnsinn (die Amis ham einfach ne Macke, was das angeht) , aber es funktioniert. Umgekehrt könnte eine 12-Spurige Schienenstrecke aber die Strasse nicht vollständig ersetzen...

[bayerhascherl]

Immer diese "gefühlten Wahrheiten". Es ist empirisch erwiesen dass - nach heutigem Stand, das mag vor Jahrzehnten anders gewesen sein - bei Mittelstrecken der Reisebus das ökologischste Verkehrsmittel ist in der gesamten Ökobilanz, große Passagierflugzeuge bei der Langstrecke das ökologischste Verkehrsmittel sind (A380, 747). Nur der PKW hat gegen die Bahn solange keine Chance wie es das 1 Liter Auto nicht gibt, im Regionalbereich ist die Bahn in der Ökobilanz allen anderen Verkehrsmitteln haushoch überlegen - aber auch nur dort!

[Electrification]

Weder das eine, noch das andere ist ersetzbar. Sowohl Straße als auch Schiene haben ihre Existenzberechtigung und ob man die Eisenbahn auf die gleiche Stufe wie Schulen setzt, darüber kann man streiten, zur allgemeinen Daseinsvorsorge zählt es aber.

Eine 12-spurige Autobahn kann ja kaum die Lösung der Verkehrsprobleme sein. Was kommt als nächstes? Der Ausbau auf 14 und 16 Spuren? Eine gute Straßeninfrastruktur ist wichtig, aber man braucht auch ökologische und verkehrliche Alternativen.
Es gibt in den USA ja auch einzelne Städte die da umdenken, aber das sind immer noch viel zu wenig um eine Trendwende einzuleiten.

[Meikl]

Immer diese "gefühlten Wahrheiten". Es ist empirisch erwiesen dass - nach heutigem Stand, das mag vor Jahrzehnten anders gewesen sein - bei Mittelstrecken der Reisebus das ökologischste Verkehrsmittel ist in der gesamten Ökobilanz, große Passagierflugzeuge bei der Langstrecke das ökologischste Verkehrsmittel sind (A380, 747). Nur der PKW hat gegen die Bahn solange keine Chance wie es das 1 Liter Auto nicht gibt, im Regionalbereich ist die Bahn in der Ökobilanz allen anderen Verkehrsmitteln haushoch überlegen - aber auch nur dort!

Also ich habe eigentlich immer gelesen, daß die sparsamsten Langstreckenflugzeuge nicht unter 3 Liter pro 100 Personenkilometer kommen. Da ist häufig schon ein Auto mit 2 Insassen sparsamer, ganz zu schweigen von Bus und Bahn. Ein Bus zum Beispiel braucht irgendwas um die 30-40 Liter bei etwa 50-60 Sitzplätzen, also weniger als 1 Liter pro Person.

[c-a-b]

Es ist empirisch erwiesen dass - nach heutigem Stand, das mag vor Jahrzehnten anders gewesen sein - bei Mittelstrecken der Reisebus das ökologischste Verkehrsmittel ist in der gesamten Ökobilanz...

Was wohl aber auch nur bestenfalls dann gilt wenn der Bus voll ist.

Wenn man nun im Eisenbahnverkehr auf größtenteils leere Fernzüge verzichten würde, die Sitzplätze mittels Reservierung ausschöpfen würde… aber halt. Das wollen hier ja einige partout nicht. Beim Bus und beim Flieger stört es komischerweise keinen.

[Cloakmaster]

Kleinräumig kann man auf Eisenbahn bzw. sämtliche Schienenwege verzichten, und nur Straßen bauen. Umgekehrt ist das leider nicht möglich. Selbst das "autofreie" Helgoland hat ein Strassennetz für Fahrräder, Elektrokarren, und das Polizeiauto (das einzige Fahrzeug der Insel mit Verbrennungsmotor)
Und ja, eine Schule gibt es auf Helgoland auch.

Wenn Flugzeughersteller ihre Produkte bewerben, dann rechnen sie gerne den Zeitvorteil durch die höhere Geschwindigkeit ebenfalls in (ersparte) Kosten um, und "senken" damit rechnerisch den Verbrauch bzw. die Kosten gegenüber Auto und Bahn. Und dabei wird natürlich nicht die echte Flugzeit auf zB der Strecke München-Berlin genommen, sondern lediglich die Reisegeschwindigkeiten verglichen, damit das Flugzeug auch ja gut dabei weg kommt.

Wie sagt man so schön: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Die Bahn leistet einen für die deutsche Wirtschaft und für die Bevölkerung unverzichtbaren Dienst, und gehört gefördert, modernisiert, und ausgebaut, und es ist dringend anzuraten, mehr Verkehre auf die Schiene zu verlagern. Dies kann die Bahn unmögich aus Eigenmittel finanzieren, und ist eindeutig eine Aufgabe für den Staat.

Das sieht man gerade an den USA. Ja, es gibt einen kleinen, unantraktiven Bummelzug nahezu parallel zum Highway. Langsam, mit unzähligen Zwischenhalten, und zu den Stosszeiten gnadenlos überfüllt. Nur muss die Eisenbahngesellschaft selber sehen, wie sie zurecht kommt. Genauso, wie die ebenfalls parallel verlaufende Mautstraße, welche zwar nur vier Spuren hat, aber dennoch weit weniger stauanfällig ist, wie der gebührenfreie Highway.

Nur haben wir hier einfach keinen Platz für eine 12-spurige gebührenfreie Straße plus vierspurige Mautstraße plus 2 gleisige Schienenstrecke chön parallel entlang der (ebenfalls nicht vorhandenen) Küste von Siedlungsschwerpunkt zu Siedlungsschwerpunkt. Und selbst, wenn wir den Platz dafür hätten, würde man es - hoffentlich - trotzdem nicht machen. So sehr Deutschland immer Autoland war, und immer Autoland bleiben wird, sehe ich das Volk und auch die Politik nicht als dermassen vernarrt an, daß man sich derart massiv auf das Auto als das alles dominierende Fortbewegungsmittel stützt.

[Boris Merath]

Schule braucht jeder Mensch, Eisenbahn nicht. Eine Stadt kann ohne eigenen Bahnverkehr exstieren. Aber ohne Schule, ohne Straße, ohne Polizei etc? Das geht nicht.

Natürlich kann eine Stadt ohne (staatliche) Schule und Polizei existieren - muss halt jeder selber schauen wo er bleibt, und wenn er sich das Schulgeld nicht leisten kann, gehen die Kinder eben nicht in die Schule. Und Polizei - muss halt jeder selber auf sich aufpassen. Siehe USA, da gibts auch Regionen wo die Feuerwehr ne Liste mitführt und vor dem Löschen erstmal nachschaut, ob der Hauseigentümer seine Feuerwehrgebühr gezahlt hat.

Es gibt Sachen, die von unserer Gesellschaft als besonders wichtiges Allgemeingut angesehen werden, und das sind eben Polizei, Feuerwehr, Schulen, Krankenhäuser samt Krankenversicherung, aber eben auch öffentlicher Nahverkehr. Keiner der Punkte ist aber selbstverständlich. Aber wenn das Krankenhaus und die Schule selbstverständlich ist, dann muss man sich auch überlegen wie die Leute ins Krankenhaus und in die Schule kommen.

[Electrification]

Immer diese "gefühlten Wahrheiten". Es ist empirisch erwiesen dass - nach heutigem Stand, das mag vor Jahrzehnten anders gewesen sein - bei Mittelstrecken der Reisebus das ökologischste Verkehrsmittel ist in der gesamten Ökobilanz,

Immer diese Leute die diese Lobbylügen der Busmafia glauben!

Nehmen wir doch einen durchschnittlich gefüllten Zug einer Mittelstrecke. Sagen wir 300 Passagiere und jetzt sage du mir dass 5-6 Busse, die diesen einen Zug ersetzen ökologischer sind. Das ist er nur wenn 50 Fahrgäste in einem Zug auf dieser Verbindung fahren.

Also alles gesteuerte Lobbylügen. Die Buslobby säuft sich einfach alles schön und die Medien glauben diese frisierten Studien auch noch. Heute wird ja eh nichts mehr hinterfragt.

[Cloakmaster]

Wir sind immer noch in Deutschland, und im Jahr 2012. Nenne mir eine Stadt, eine komplette Stadt in der es keine staatliche Schule ODER keine Polizeiwache gibt. Und dann überlege, wie viele Städte es in Deutshcland im Jahr 2012 gibt, in denen es keinerlei Eisenbahnverkehr gibt. Mir würde sogar eine Stast mit Universität einfallen, gar nicht weit weg von München, nur so als Beispiel.

[146225]

Als ich ein halbes Jahr in Palm Beach/Florida lebte, kündigte die Bürgermeisterin an, daß der Highway Richtung Miami von 10 auf 12 Spuren erweitert wird. Das ist natürlich ökologischer Wahnsinn (die Amis ham einfach ne Macke, was das angeht) , aber es funktioniert. Umgekehrt könnte eine 12-Spurige Schienenstrecke aber die Strasse nicht vollständig ersetzen...

Stimmt. Da würden 4 Gleise wahrscheinlich reichen.

[Cloakmaster]

Stimmt. Da würden 4 Gleise wahrscheinlich reichen.

Ok, wann wird die A9 zwischen Augsburg und München, sowie sämtlich andere Straßen, auf denen man von Augsburg nach München kommen könnte, abgerissen?

[ICE-T-Fan]

Was wohl aber auch nur bestenfalls dann gilt wenn der Bus voll ist.

Wenn man nun im Eisenbahnverkehr auf größtenteils leere Fernzüge verzichten würde, die Sitzplätze mittels Reservierung ausschöpfen würde… aber halt. Das wollen hier ja einige partout nicht. Beim Bus und beim Flieger stört es komischerweise keinen.

Weißt du eigentlich wie viele Luftbuchungen das gäbe?

Ich entscheide mich anschlussbedingt manchmal auch erst 1 Minute vor Abfahrt, ob ich den ICE nutze oder nicht.

Früher als die Reservierungen noch kostenlos oder für 1 Euro zu haben waren, habe ich sie öfters verfallen lassen, um eine Stunde früher oder später fahren zu können.

Zugbindungen, egal welcher Art, zerstören eines der wichtigsten Komfortmerkmale der Eisenbahn, nämlich die zeitliche Flexibilität. Das haben Flugzeuge und Reisebusse in der Form nicht und das ist ein Gewichtiger Grund, warum ich die ICE bevorzuge, selbst dann wenn sie paar Euro teurer sind.

[ICE-T-Fan]

Stimmt. Da würden 4 Gleise wahrscheinlich reichen.

Nicht im Mischbetrieb mit langsamen und schnellen Zügen. Da würde man eher 6-8 Gleise brauchten. Aber den Güterverkehr könntest du zu 100% umlagern, selbst bei "nur" 4 Gleisen.

[Naseweis]

Aber wenn das Krankenhaus und die Schule selbstverständlich ist, dann muss man sich auch überlegen wie die Leute ins Krankenhaus und in die Schule kommen.

Volltreffer! Wer sich ein Auto leisten kann, könnte alternativ auch Schulgebühren für eine Privatschule zahlen.

[Cloakmaster]

Ins Krankenhaus mit dem Krankenwagen, und in die Schule vorzugsweise mit dem Schulbus. Ich habe nur noch nie einen Schienen-Krankenwagen gesehen, und Unfälle, Krankheiten etc ereignen sich gerüchteweise auch abseits von Bahnstrecken.

[Naseweis]

Ins Krankenhaus mit dem Krankenwagen, und in die Schule vorzugsweise mit dem Schulbus. Ich habe nur noch nie einen Schienen-Krankenwagen gesehen, und Unfälle, Krankheiten etc ereignen sich gerüchteweise auch abseits von Bahnstrecken.

Wenn du Leute im Krankenhaus besuchst oder als Genesener heimfährst, bekommst du immer den Krankenwagen?

[Autobahn]

Wenn du Leute im Krankenhaus besuchst oder als Genesener heimfährst, bekommst du immer den Krankenwagen?

Normalerweise liegt das Krankenhaus in der Kommune/Landkreis, wo die Menschen ansässig sind. Und da reicht in der Regel der ÖPNV (Tram/Bus)

[Cloakmaster]

Wenn du Leute im Krankenhaus besuchst oder als Genesener heimfährst, bekommst du immer den Krankenwagen?

Ich nehm das Fahrrad. Aber wenn ich damit entlang von Bahnschienen fahre, krieg ich Ärger.

[Boris Merath]

Und dann überlege, wie viele Städte es in Deutshcland im Jahr 2012 gibt, in denen es keinerlei Eisenbahnverkehr gibt.

Es geht hier nicht um die Frage Eisenbahn ja/nein, sondern um die Frage ÖPNV ja/nein - und wie der ÖPNV am sinnvollsten abzuwickeln ist, ist nunmal unterschiedlich. In vielen Fällen ist die Eisenbahn das sinnvollste, weil man mit den Bussen die Menschenmengen schlicht nicht wegbekommen würde, und außerdem nur mit der Bahn den Autoverkehr wirksam reduzieren kann.

Und so gehört auch nicht die Eisenbahn zur Daseinsvorsorge, sondern der ÖPNV - der je nach Situation per Bus oder per Schiene durchgeführt werden kann.

[Cloakmaster]

Jetzt mal in Langform: Man nehme die beiden Extreme, eine Stadt NUR mit Schienen, und GANZ OHNE Strassen, und eine zweite Stadt NUR mit Strassen, und GANZ OHNE Schienen (ursprünglich bewusst auf "Eisenbahn" beschränkt, aber was solls.)
Alles, was ich sage ist, daß nur eine der beiden Städte ein funktionierendes Leben bieten kann. Unter anderem, weil nur eines der beiden Extreme hier und da tatsächlich existent ist.

Schienenverkehr, egal ob Nah oder Fern, ob Personen oder Güter ist immer nur eine Ergänzung, kann aber niemals der alleinige Verkehrsträger sein. Es braucht immer die Strasse dazu.
Dennoch ist er natürlich wichtig, weil er - richtig umgesetzt - ein Vielfaches der Transportleistungder anderen Verkehrsträger erbringen kann, bei gleichzeitig deutlich niedrigerem Flächenverbrauch. Da kommt höchstens noch der Schiffsverkehr mit - nur ist dieser wesentlich langsamer und noch weniger flexibel was die potentiellen Reiserouten angeht. Somit ist die Schiene der einzige Verkehrträger, der eine vernünftige Lösung für die steigenden Verkehre bieten kann. Im Jahr 2011 haben knapp 38 Millionen Menschen den Münchner Flughafen genutzt, aber wie viele Menschen sind im gleichen Zeitraum in einem KFZ (ohne ÖPNV) gesessen, und über den mittleren Ring gefahren? Und wie viele Menschen haben im Jahr 2011 in einem Schienenfahrzeug den Münchner Hauptbahnhof passiert? Beim mittleren Ring dürften es wohl über 100 Millionen sein, beim Hbf würde es mich nicht wundern, wenn es die Milliardengrenze überschreitet.

[Electrification]

Wir sind immer noch in Deutschland, und im Jahr 2012. Nenne mir eine Stadt, eine komplette Stadt in der es keine staatliche Schule ODER keine Polizeiwache gibt.

Bei uns gibt es das (noch) nicht, auch wenn z. B. in Sachsen massivst bei Polizei und Justiz gespart wird. Dann wenigstens bei den vielen braun angehauchten bei der Polizei, die es scheinbar z. B. im Dresdener Raum gibt.

In den USA gibt es Städte wo die Städte kein Geld mehr für Polizei, Feuerwehr und andere staatliche Hoheitsaufgaben hatten und z. B. alle Polizisten entlassen haben! So läuft das dort tw., aber Steuern sind ja was kommunistisches, bloß keinen damit belasten, lieber verzichten wir auf Polizei usw., denn wer genug hat kann ja in einen eigenen Wachschutz investieren (was sicher teuerer ist als ordentliche Steuern und damit perfekte Infrastruktur)

[TGV99]

Eisenbahn ist eine ergänzing Aber auto eigentlich auch.

[Cloakmaster]

Die Stadt nenn mir mal, die sämtliche Polizisten entöassen hat. Ich trau den Amis echt ne Menge zu, aber das? Zumindest einen Sherrif muss es in jeder Kommune geben.

[Cloakmaster]

Eisenbahn ist eine ergänzing Aber auto eigentlich auch.

Straße ist nicht gleichbeduetend mit jedem sein eigenes Auto. Der einzelne kann ohne Auto leben. Aber auch der kann nicht zeit seines Lebens nur ÖPNV fahren oder sich zu Fuss durch den Dschungel wühlen.

[Electrification]

Die Stadt nenn mir mal, die sämtliche Polizisten entöassen hat. Ich trau den Amis echt ne Menge zu, aber das? Zumindest einen Sherrif muss es in jeder Kommune geben.

Ok, alle ist übertrieben, aber große Teile der Polizei und Feuerwehr z. B.
Es ist ein Skandal was da abläuft, da werden ganze Familien in den Ruin getrieben und die Zahl der Straftaten steigt immens an. Die Drogendealer haben noch freiere Bahn.

Das alles weil die oberschlauen Ultras bei den Republikanern alles was mit Staat zu tun hat als Teufelszeug betrachten und wenn sie noch mehr kürzen, wird man noch mehr Armut haben, aber Arme sind ja eh was böses, das sind keine echten Amerikaner für die Teaparty-Irren und andere.

Egal, hauptsache uns Europäer als Kommunisten bezeichnen.

Weltspiegel-Beitrag dazu


Passend dazu ein Artikel aus dem Standard:
Europäer arbeiten zu wenig

Da versuchen die selbsternannten Weltverbesserer wieder mal den Europäern vorzuschreiben wie sie zu leben haben. Die Versklavung von Menschen klappt halt noch nicht ganz so perfekt wie in anderen Kontinenten.

Die Studie weist auch darauf hin, dass Europa "zu einer Lifestyle-Supermacht mit wohl der höchsten Lebensqualität der gesamten Menschheitsgeschichte" geworden sei. Und das, obwohl die Realeinkommen ein Viertel unter denen der USA liegen.

Damit stellt man sich doch selber bloß, denn eine hohe Lebensqualität zählt eben mehr als ein höheres Realeinkommen (wobei das auch nur der Durschnitt ist).
Lebensqualität ist wohl eines der wichtigsten Dinge auf die es ankommt im Leben. Wir leben schließlich nicht um zu arbeiten.
Hier versuchen nur die Wirtschaftsdikatoren wieder mehr Einfluss auf uns alle zu nehmen und es gibt ja leider auch genug die diesen Leuten auch noch glauben wie gewisse Schnellstraßen.

Wie man es auch dreht und wendet, im Grunde sind die doch alle nur neidisch auf Europa und versuchen das mit ihrer Besserwisserei zu kaschieren oder uns alle als Kommunisten zu beschimpfen.