Schnellfahrstrecke Berlin-München

[Autobahn]

Straße ist nicht gleichbeduetend mit jedem sein eigenes Auto. Der einzelne kann ohne Auto leben. Aber auch der kann nicht zeit seines Lebens nur ÖPNV fahren oder sich zu Fuss durch den Dschungel wühlen.

Es soll auch Menschen geben, die ohne eigenes Auto und ÖPNV ihr Leben lang zufrieden sind. Aber auf Straßen können auch sie nicht verzichten.

Hier wird doch immer wieder angeführt, das die täglichen Reisezeiten seit Jahrhunderten gleich geblieben sind, nur die Entfernung ist größer geworden. Das wussten schon die alten Römer und deshalb haben sie Straßen angelegt, damit die Truppen schneller Marschieren konnten.

Überträgt man das jetzt auf die Eisenbahn, ist das "alte" Schienennetz der Trampelpfad der Germanen und die SFS sind die Römerstraßen

[Fichtenmoped]

Jetzt mal in Langform: Man nehme die beiden Extreme, eine Stadt NUR mit Schienen, und GANZ OHNE Strassen, und eine zweite Stadt NUR mit Strassen, und GANZ OHNE Schienen (ursprünglich bewusst auf "Eisenbahn" beschränkt, aber was solls.)

Also beim originalen SimCity hat's funktioniert eine Stadt zu 100%Schienen und 0% Straßen - und die Bewohner waren happy! :ph34r:

[ICE-T-Fan]

Was hat die Grundsatzfrage Schiene vs. Straße eigentlich noch mit dem Thema zu tun? Warum diskutiert ihr hier so hartnäckig?

Um mal meine Sicht der Dinge darzustellen:

Eine SFS von München nach Berlin hätte die DB rein vom Geldwert auch vollkommen alleine finanzieren können. Allerdings als reines Verlustgeschäft, da die Trasseneinnahmen selbst in 100 Jahren niemals die Baukosten refinanzieren können. Schienenneubauten sind mittelfristig immer Verlustgeschäfte.

Aus diesem Grund werden NBS auch ausnahmslos aus dem Verkehrsetat des Bundes mitfinanziert. Ohne solche Steuermittel gäbe es keine neuen Schienenwege, da sie rein betrieblich meistens unwirtschaftlich sind. Das war vor 175 Jahren im Übrigen nicht anders. Die meisten Bahnstrecken, welche wir heute nutzen wurden mit Steuergeldern der Landesfürsten und des deutschen Kaisers hauptfinanziert.

Was aber in diesem Zusammenhang gerne vernachlässigt wird, sind die volkswirtschaftlichen Gewinne. Die meisten Bahnstrecken erhöhen die Mobilität von Menschen oder optimieren den Massentransport von Gütern. Diese Gewinne kommen dem Streckenbetreiber nicht zu gute, aber indirekt über höhere Steuereinnahmen dem Staat und damit Finanzier der Strecken.

Eine EIU wird niemals von sich aus komplett neue HG-Infrastruktur finanzieren, da die sich betriebswirtschaftlich niemals rechnet, es sei denn die Trassenkosten und damit Transportkosten werden extrem erhöht. Die Volkswirtschaft gewinnt aber dadurch und darum ist es zwingend, dass er sich als Geldgeber daran beteiligt.

Daseinsvorsorge ist die NBS Ebensfeld-Erfurt ganz sicher nicht.

[Naseweis]

Was hat die Grundsatzfrage Schiene vs. Straße eigentlich noch mit dem Thema zu tun? Warum diskutiert ihr hier so hartnäckig?

Da muss ich dich sofort unterstützen. Es braucht ein(en) SANDKASTEN-Thema für die ewig immer wiederkehrende Grundsatzdiskussion, die sich in allen möglichen Themen jedes Mal von Neuem entzüdet, nie zu einem Ergebnis führt, außer, dass jeder nochmal seine Sicht der Dinge darlegt und das titelgebende Thema untergebuttert wird.

[Autobahn]

Also beim originalen SimCity hat's funktioniert eine Stadt zu 100%Schienen und 0% Straßen - und die Bewohner waren happy!  :ph34r:

O.T.

Das ist völlig unrealistisch, es sei denn, jedes Haus und jedes Geschäft hätte einen "Bahnhof" und die Menschen wollten nicht zu Fuß gehen, mit dem Rad fahren oder sich einfach mal in der Natur erholen.

Und die Feuerwehr kommt auch mit dem Zug

http://farm3.static.flickr.com/2230/252573..._d125eb6f05.jpg

[Mühldorfer]

Hallo,
ich ergänze trotzdem die Grundsatzdebatte:

Ich erinnere an Mobilitätsansprüche, ich halte sie teils für übertrieben und arrogant:

Früher gab es mal ( und nach dem Öl wird das wieder Realität trotz des hype um Elektro-PKW ) den Begriff 4 Stunden Entfernung für einen Ort der ca. 18km entfernt war. Darauf stellte man sich in seinem Leben ein. entsprechend selten begab man sich an solche Orte, es war eben aufwendig.


Die technische Entwicklung der Esienbahn rückte , aber eben nur längs der Bahnlinien, die Entfernugnen gefühlt sehr viel näher, auf 1/10 oder auch 1/20, je nach Streckenbedeutung.

Als Invidualverkehrsmittel mit einer Reduktion der "Stundenentfernugnen" auf 1/3 gibt es seit etwa 115 Jahren alltagstaugliche Fahrräder, erfordert aber auch körperlichen Aufwand.

Die Epoche mit dem Invidual-Privat-KFZ der "Entfernungsreduzierung" abseits von Bahnlinien auf 1/6
wird bald auch nur eine historische Epoche sein.

Nur wo Überlandverkehrsbedürfnisse sich bündeln, also zeitlich konzentriert mit Fahrplan und etwas größere Kollektive wird und kann es busgestützten ÖPNV geben.

Beispiele Bayeren:

Dorfen-Velden-Vilz wird künftig wieder voneinander 5h entfernt sein, ebenso Haag-Wasserburg 4h. Ampfing-Mühldorf bleibt bei 6min, aber nur stündlich oder 35min mit dem Fahrrad!

Folgerung:

Aufgabe der Schlafdörfer, Landflucht für Leute die nicht Mähdrescher fahren, Melker oder Förster sind.

Zuwachs für Provinzstädte oder größere dörfer mit diuchter Bebauung!

Bebauung, weg vom Einzehaus. gut gefiehl mir an der südlichen pfälzischen Weinstraße die dichte Kleinstadtbebauungwie in Bad Bergzabern, Klingenmünster usw., Haus , an Haus, hinten Höfe, Gärten kurze Wegezur Schule oder zur Bushaltestlle und Bahnhof!

[Galaxy]

Hallo,
ich ergänze trotzdem die Grundsatzdebatte:

Ich erinnere an Mobilitätsansprüche, ich halte sie teils für übertrieben und arrogant:

Früher gab es mal ( und nach dem Öl wird das wieder Realität trotz des hype um Elektro-PKW ) den Begriff 4 Stunden Entfernung für einen Ort der ca. 18km entfernt war. Darauf stellte man sich in seinem Leben ein. entsprechend selten begab man sich an solche Orte, es war eben aufwendig.


Die technische Entwicklung der Esienbahn rückte , aber eben nur längs der Bahnlinien, die Entfernugnen gefühlt sehr viel näher, auf  1/10 oder auch 1/20, je nach Streckenbedeutung.

Als Invidualverkehrsmittel mit einer Reduktion der "Stundenentfernugnen" auf 1/3 gibt es seit etwa 115 Jahren alltagstaugliche Fahrräder, erfordert aber auch körperlichen Aufwand.

Die Epoche mit dem Invidual-Privat-KFZ der "Entfernungsreduzierung" abseits von Bahnlinien auf 1/6
wird bald auch nur eine historische Epoche sein.

Nur wo Überlandverkehrsbedürfnisse sich bündeln, also zeitlich konzentriert mit Fahrplan und etwas größere Kollektive wird und kann es busgestützten ÖPNV geben.

Beispiele Bayeren:

Dorfen-Velden-Vilz wird künftig wieder voneinander 5h entfernt sein, ebenso Haag-Wasserburg 4h. Ampfing-Mühldorf bleibt bei 6min, aber nur stündlich oder 35min mit dem Fahrrad!

Folgerung:

Aufgabe der Schlafdörfer, Landflucht für Leute die nicht Mähdrescher fahren, Melker oder Förster sind.

Zuwachs für Provinzstädte oder größere dörfer mit diuchter Bebauung!

Bebauung, weg vom Einzehaus. gut gefiehl mir an der südlichen pfälzischen Weinstraße die dichte Kleinstadtbebauungwie in Bad Bergzabern, Klingenmünster usw., Haus , an Haus, hinten Höfe, Gärten kurze Wegezur Schule oder zur Bushaltestlle und Bahnhof!

Es muss immer eine Entscheidung des Individuums sein. Alles andere ist Kommunismus. Es mag sein das sich in Zukunft weniger Menschen ein Auto und/oder ein Einfamilienhaus leisten können. Das wäre schade.

Man sollte allerdings nicht die Autoindustrie unterschätzen wenn Öl wirklich über einen längeren Zeitpunkt über $200 pro Barrel liegen sollten dann werden die Entwicklungsbüros ein Feuerwerk abbrennen.

Ich glaube allerdings nicht das wir in naher Zukunft ein physischen Mangel an öl haben werden. Die bestätigten reserven z.B. in Kanada werden fasst täglich größer. Eher werden es politische Entscheidungen (z.B. Embargo Iran) sein die die Preise zum explodieren bringen, auch wenn es irrational ist.

[Mühldorfer]

Hallo,
freie Entscheidugn des Invidiums, lustig. Im politischen gibt es den Begriff "Normative Kraft des Faktischen"!

Und schade ist es auch nicht wenn weniger Privat-PKW und Einfamilienhäuser ( in weitläufiger Siedlungstruktur ) in der Zukunft sind.

Und zu 200€/Barrel für Öl, mit steigendem Ölpreis steigen auch die Kosten für Kraftwerke, Batteriefertigung, Rohstoffe für Elektro-PKW, Kunststoffe für Leichtbau usw.


Vereinfacht, bisher galt:

Investiere 1h Arbeit in Ölförderung und du kannst dir 4h körperliche ander Arbeit ersparen. Wenn die Ölförderung in der Tiefsee, Arktis, Ölsand, vermehrter Umweltschutz aber 3h ( irgendwann auch 5h ) Arbeitsaufwand bedeutet um 4h körperliche Arbeit nicht leisten zu müssen dann lohnt das nicht mehr.

Gilt auch für Elektro-PKW, wenn der statt 30cent/km Für Diesel-PKW Vollkosten von 1,1€ verursacht, dann lohnt es nicht mehr 10min zu arbeiten um 2min Fahrzeit gegenüber dem Fahrrad einzusparen......, Umzüge und Kompromisse in der Wohnung für kurze Wege zur Arbeit werden dann sehr attraktiv.....

[Bayernlover]

Selbst wenn das Öl irgendwann alle ist, wird man nicht in die Vergangenheit zurückkehren, mit Pferdefuhrwerken und Bauernhöfen. Mit Sicherheit wird sich unsere Mobilität verändern, in dem Sinne dass die Wege kürzer und die Entfernungen kleiner werden. Aber ganz ohne individuelles Verkehrsmittel wird es auch in Zukunft nicht gehen, da man die Technologie für bestimmte Tätigkeiten (Polizei, Feuerwehr etc.) sowieso vorhalten muss. Und dann kann man sie auch massentauglich machen. Und ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass die Autobauer tatenlos zusehen wie mit dem Öl die Möglichkeit zum Autoverkauf flöten geht - da schlummern mit Sicherheit noch Konzepte in der Schublade.

Was wird dann eigentlich aus unseren SFS? Die sind dann wirklich recht sinnfrei - die Energie die dafür aufgebracht werden muss, um einen Zug auf 300 km/h zu beschleunigen, ist immens.

[Mühldorfer]

Hallo,
die Schnellfahrstrecken werden NICHT sinnfrei, nur betriebstechnisch etwas überdimensioniert werden die sein.

Die Verkehrsleistung der nichtmehr benötigten Autobahnen werden dann auf den SFS 15-Waggenzüge mit Doppelstock im 15min-Takt und einigen zusätzlichen Haltepunkten übernehmen. Eine Siedluingstruktur der kurzen TÄGLICHEN Wege wird für Fernreisen die Mußezeit den Menschen bringen um Berlin-München in 8h mit Schnitt 100km/h als angnehm erscheinen lassen.

Auch eine Wiedereinführung des Expressgut-Güterverkehres halte ich für realistisch, modernisiert mit schnellen Rollcontainern ähnlich wie in der Luftfracht!

Ehemalige LKW-Fahrer werden fahrende Expressgutschaffner, Arbeiter aus LKW-Frachthöfen wieder auf Bahnhöfen Fracht bearbeiten.

[Bayernlover]

Die Verkehrsleistung der nichtmehr benötigten Autobahnen werden dann auf den SFS 15-Waggenzüge mit Doppelstock im 15min-Takt und einigen zusätzlichen Haltepunkten übernehmen.

Bestimmt. Da Strom und seine Erzeugung für die Bahn kostenlos sein wird und für das Individualverkehrsmittel undenkbar, klingt das sehr realistisch. Auch wird die Entwicklung der Autos stehenbleiben und die der Bahn in Science-Fiction-Manier weitergetrieben.

Bitte, legt mal die rosarote Eisenbahnbrille ab.

[ICE-T-Fan]

Bestimmt. Da Strom und seine Erzeugung für die Bahn kostenlos sein wird und für das Individualverkehrsmittel undenkbar, klingt das sehr realistisch. Auch wird die Entwicklung der Autos stehenbleiben und die der Bahn in Science-Fiction-Manier weitergetrieben.

Bitte, legt mal die rosarote Eisenbahnbrille ab.

Zumindest wird elektrischer Strom dann der mit Abstand billigste Energieträger sein, da man bei der Erzeugung nicht an ein einziges Verfahren gebunden ist.

Die Bahn wird dadurch auf völlig marktwirtschaftliche Art und Weise die Konkurrenz in den Transportkosten unterbieten können.

[Bayernlover]

Die Bahn wird dadurch auf völlig marktwirtschaftliche Art und Weise die Konkurrenz in den Transportkosten unterbieten können.

Ach, und die Autohersteller werden vollkommen tatenlos zusehen wie ihnen die Butter vom Brot genommen wird?

[ICE-T-Fan]

Ach, und die Autohersteller werden vollkommen tatenlos zusehen wie ihnen die Butter vom Brot genommen wird?

Das sicher nicht. Nur sind Akkus für Automobile relativ unwirtschaftlich und die Erzeugung von Flüssigtreibstoffen aus anderen Rohstoffen als Erdöl mit hohen Umwandlungsverlusten verbunden. Alkohol und Wasserstoff werden sich hier eher durchsetzen.

Strom lässt sich aus allem* erzeugen und direkt in kinetische Energie umwandeln, dank E-Motor.

* Fossile organische Masse (Verbrennung von Torf, Kohle und Methanhydrat)
* Biomasse (Verbrennung von Holz und Biogas)
* Wasserbewegung (Tidenhub der Gezeiten, Stauung von Fließgewässern)
* Luftströmung (Windkraftanlage)
* Sonnenstrahlung (Solarthermie, Solarzelle)
* Erdwärme (Geothermie)
* Kernenergie (Kernfusion)

[Bayernlover]

Das sicher nicht. Nur sind Akkus für Automobile relativ unwirtschaftlich

Am 26.01.2012, ja.

[Mühldorfer]

Ach, und die Autohersteller werden vollkommen tatenlos zusehen wie ihnen die Butter vom Brot genommen wird?

Wer sind denn die Autohersteller, doch nur die "Mechanikbastelbude" der Finanziers die dahinter stehen. Deren Entscheidung wird es sein ob enorme Gelder für Forschung investiert werden mit fehlender aussicht auf Rendite oder Geld auf dem Markt Eisenbahnwesen verdient wird.

Warum wohl wird seit 15 Jahren die Trommel für Bahnprivatisierung geschlagen, das Großkapital hat schon längst die Weichenstellugnen der Zukunft erkannt....

Ob nun das "Kapital" mit Siemens am Elektro-PKW verdient oder an Zugs- und Stellwerkausrüstungen, da werden die "Frösche im Autobastelsumpf bei BMW" nicht gefragt wenn der trocken glegt wird.

[Bayernlover]

Ob nun das "Kapital" mit Siemens am Elektro-PKW verdient oder an Zugs- und Stellwerkausrüstungen, da werden die "Frösche im Autobastelsumpf bei BMW" nicht gefragt wenn der trocken glegt wird.

Ich weiß nicht ob Du eine Vorstellung hast was man mit Autobau so verdienen kann.

[Mühldorfer]

Irgendwann nicht mehr, siehe Krupp die auch den Dampflokmokotivbau aufgaben.....

[Autobahn]

Eine Siedluingstruktur der kurzen TÄGLICHEN Wege wird für Fernreisen die Mußezeit den Menschen bringen um Berlin-München in 8h mit Schnitt 100km/h als angnehm erscheinen lassen.

Man kann von Mühldorf auch zu Fuß nach Berlin wandern, so in etwa drei Wochen bist Du da. Und das sind Mußezeiten und Du lernst Land und Leute kennen. Und in was für interessante Orte Du dabei kommst. Dingolfing, Straubing, Roding, Cheb, Bad Brambach, Auerbach, Zwickau, Bad Lausick, Grimma, Torgau usw.

Das machten die Handwerksburschen damals, sie gingen auf die Walz

Aber wir leben heute im Industriezeitalter und auch die Dampfloks sind ausgestorben, allenfalls im Museumsverkehr gibt es sie noch.

Auch in der Automobilindustrie gab es unterschiedliche Entwicklungen, sogar ein Dampfauto gab es schon. Und das, bevor es die Eisenbahn gab. Und auch die ersten Elektroautos gehen auf das Jahr 1821 zurück. In diese Zeit fielen auch Versuche mit Verbrennungsmotoren und 1886 stellte Gottlieb Daimler seinen ersten Motorkraftwagen vor. Schließlich setzte sich der Verbrennungsmotor durch.

Aber die Entwickler schlafen nicht, sie werden neue Antriebsformen entwickeln, von denen wir heute noch nichts ahnen. Es wird zwar nicht der Warp-Antrieb sein, aber wir werden mobilitätsmäßig auch nicht in das Mittelalter zurückfallen.

Dein Traum von einer Individualverkehrslosen Zeit wird sich nicht erfüllen.

[Galaxy]

Hallo,
freie Entscheidugn des Invidiums, lustig. Im politischen gibt es den Begriff "Normative Kraft des Faktischen"!

Natürlich ist jeder durch seine eigenen Möglichkeiten beschränkt bzw beflügelt. Deshalb muss auch dringend etwas am Bildungssystem geändert werden. Wir erziehen mit den Hauptschülern ein Gruppe die kaum Überlebenschancen hat. Nur ~25% der Deutschen sind Akademiker das muss sich ändern. Der Staat alleine kann es nicht, es muss auch ein Umdenken in den Köpfen der Schüler stattfinden. "Streber" wird ja in den Schulen als Beleidigung benutzt. Dabei ist es positive nach etwas zu Streben.

Und schade ist es auch nicht wenn weniger Privat-PKW und Einfamilienhäuser ( in weitläufiger Siedlungstruktur ) in der Zukunft sind.

In der Landwirtschaft schaffen wir gerade die Massentierhaltung ab, und du willst sie für Menschen einführen? :huh:

Und zu 200€/Barrel für Öl, mit steigendem Ölpreis steigen auch die Kosten für Kraftwerke, Batteriefertigung, Rohstoffe für Elektro-PKW, Kunststoffe für Leichtbau usw.

Letztendlich müssen wir vom Öl weg, zumindest als Energieträger.

[Naseweis]

In der Landwirtschaft schaffen wir gerade die Massentierhaltung ab, und du willst sie für Menschen einführen?  :huh:

Wenn man in den allgemein als bewohnbar angenommenen Gebieten mehrere Millarden Stück davon unterbringen will, das zu verträglichen Kosten und ohne die restliche Weltbevökerung (vieler verschiedener Sorten) nicht gänzlich auszurotten, dann kommt man darum wohl nicht herum.

[Galaxy]

Wer sind denn die Autohersteller, doch nur die "Mechanikbastelbude" der Finanziers die dahinter stehen. Deren Entscheidung wird es sein ob enorme Gelder für Forschung investiert werden mit fehlender aussicht auf Rendite oder Geld auf dem Markt Eisenbahnwesen verdient wird.

Warum wohl wird seit 15 Jahren die Trommel für Bahnprivatisierung geschlagen, das Großkapital hat schon längst die Weichenstellugnen der Zukunft erkannt....

Ob nun das "Kapital" mit Siemens am Elektro-PKW verdient oder an Zugs- und Stellwerkausrüstungen, da werden die "Frösche im Autobastelsumpf bei BMW" nicht gefragt wenn der trocken glegt wird.

Das Problem an deiner Argumentation ist das die großen Autokonzerne mit die größten R&D Budgets der Welt haben.

Gerade die deutsche Autoindustrie zeigt doch das nicht alles eine Frage der Rendite ist. 99% der SUV Fahrer fahren nie offroad, dennoch hat VW den Touareg mit Differenzialsperren, Reduktionsgetriebe, und entkoppelbare Stabilisatoren ausgestattet. Für Touareg II gibt es sogar 2 komplett verschiedene Allradsysteme. Das Bugatti Veyron Projekt ist komplette Geldverschwendung.

BMW bleibt immer noch beim R6 Motor, ganz und gar nicht kosten optimiert. Und die BMW Motorräder gibt es immer noch, obwohl Betriebswirtschaftlich eigentlich fragwürdig. BMW ist übrigens zu über 50% im Privatbesitz.

[Galaxy]

Wenn man in den allgemein als bewohnbar angenommenen Gebieten mehrere Millarden Stück davon unterbringen will, das zu verträglichen Kosten und ohne die restliche Weltbevökerung (vieler verschiedener Sorten) nicht gänzlich auszurotten, dann kommt man darum wohl nicht herum.

In Deutschland schrumpft die Bevölkerung. Aktuellen Schätzungen zufolge haben wir im Jahr 2050 20 Millionen Deutsche weniger. Es gibt viele Gebiete (US Staaten, kanadische Provinzen) die größer sind als Deutschland jedoch nur ~ 1 Millionen Einwohner haben. Sicherlich gibt es Regionen in denen der Platz ausgeht. Dort will ich nicht wohnen.

[Autobahn]

@ Naseweis

Mühldorfer hat gut reden, wenn er von einer „Verdichtung“ der Wohnbebauung spricht. Es ist zwar nur eine statistische Zahlenspielerei, aber die Stadt Mühldorf am Inn hat 606 Einwohner/Km². Somit hat jeder Mühldorfer eine Fläche von 1650 m² zur Verfügung. Ein Münchner aber nur 229 m² und die Menschen in Kalkutta nur 42 m². Das heißt, in Kalkutta haben die Menschen eine 3.900 mal geringere Chance auf Privatsphäre, als in Mühldorf. Und da beginnt für mich die Massen(tier)haltung.

Wenn er die Bewohner des Kreisgebietes Mühldorf am Inn (110.282 Einwohner in 31 Gemeinden, 137 EW/Km²) zusammenfassen will, muss er gewaltige Hochhäuser in Mühldorf errichten und wir kämen auf rund 3.800 EW/Km². Ich glaube, dann ist es auch bei ihm mit der Liebe zur Verdichtung vorbei, denn seine Kleinstadtidylle bricht zusammen.

P.S.: Kann man das nicht in Stadtentwicklung auslagern?

[ICE-T-Fan]

@ Moderator

Ich bitte darum, dass die letzten Seiten dieses Threads ab http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=7...65&#entry452899 nach "Brauchen wir noch die Eisenbahn? / Mobilität in der Zukunft" ins Allgemeine Forum ausgelagert wird.

[146225]

Man kann von Mühldorf auch zu Fuß nach Berlin wandern, so in etwa drei Wochen bist Du da. Und das sind Mußezeiten und Du lernst Land und Leute kennen. Und in was für interessante Orte Du dabei kommst. Dingolfing, Straubing, Roding, Cheb, Bad Brambach, Auerbach, Zwickau, Bad Lausick, Grimma, Torgau usw.

Du wirst es nicht verstehen, aber die notwendige Zeit mal angenommen (und das ich mir nicht nochmal den Knöchel breche, ist beim Laufen eher hinderlich) würde ich auch schon ganz gerne mal zu Fuß von Heilbronn nach Norddeich oder Seebad Heringsdorf laufen. Oder in umgekehrter Richtung: bis Milano oder Verona über die Alpen. Als Urlaub mit Sicherheit eine Reise wert!

Auch in kleinerem Maßstab empfehlenswert: Ein Tag und 30 bis 40 km zu Fuß durch den Schwarzwald bringen die Seelenruhe wieder. Denn eines ist sicher: Diese (und andere) Berge waren schon Millionen von Jahren vor uns und unseren (gravierenden) Problemen da und werden es lange Jahre nach uns auch noch sein. Relativiert die Weltsicht wieder etwas.

[Electrification]

@ Moderator

Ich bitte darum, dass die letzten Seiten dieses Threads ab http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=7...65&#entry452899 nach "Brauchen wir noch die Eisenbahn? / Mobilität in der Zukunft" ins Allgemeine Forum ausgelagert wird.

Eine Auslagerung ist sinnvoll, da hier nur noch Unsinn geschrieben wird.

Themenüberschrift sollte aber nur "Mobilität der Zukunft" sein und nicht irgendwelche provokative und unnötige Überschriften. Da kann dann Mühldorfer, Autobahn usw. diskutieren wie sie wollen und ich muss das nicht lesen bzw. überlesen.

[Mühldorfer]

In der Landwirtschaft schaffen wir gerade die Massentierhaltung ab, und du willst sie für Menschen einführen? :huh:

hallon
zwischen Schlafdörfern im Grünen und Massenhaltung von Menschen, wie Vorstädte in Paris, Halle-Neustadt, Köln Chorweiler, gibt es historisch bewährte Zwischenformen.

Denke an die Borstei in München, die Gründerzeitstädte wie Görlitz, Fürth, Nürnberg-Südstadt oder auch Kleinstädte oder KOMPAKTE Dörfer wie Samedan, Zernez und Zuoz im Engadin, hsitorische Städte auch in Italien we Perugia oder Assisi.

Einerseits kurze Wege, andernseits keine "Massenhaltung. Dort wo Mühldorf erwähnt wurde, die Altstädte von Mühldorf, Rosenheim Sterzing, Salzburg, Passau, Innsbruck im Norden Hameln, Rinteln, Stadthagen alles keine krankmachende sozial entfremdende Massenhaltung aber wenig Flächenbedarf und kurze Wege!

Und es stimmt wie erwähnt wurde, der Mühldorfer Bürgermeister finanzierte viel über Grundstücksverbrauch, zuviel.

1965 wurden noch Fabriken gebaut in Städten mit 50 000EWmit meheren Produktionsetagen, heute alles ebenerdig......

Die 2-stöckige Parkgarage von Ikea bei Freisng ist ja noch eine Ausnahme! "Großmärkte" mit mehr als einem Geschoß ebenfalls.

Positives Gegenbeispiel Schweiz, MM-Migros in Sargans, Erdgeschoß Lebensmittel, 2- Etage Möbel und Textilien, auf dem Dach Parken!

Nebeneffekt, kürzere Wege zu anderen Läden, man geht von Laden zu Laden auch mal zu Fuß, auch in Zürich Spreitenbach EKZ so!

[Autobahn]

Du wirst es nicht verstehen, aber die notwendige Zeit mal angenommen....

Warum sollte ich das nicht verstehen? Ich bin in jungen Jahren auch viel gelaufen, wenn auch nicht solche Wanderungen von Heilbronn nach Norddeich (und schon gar nicht über die Alpen, ich heiß doch nicht Hannibal). Es waren eher Rundwanderwege, die mich zu meinem Ausgangspunkt zurück brachten. Es waren auch keine 30 oder 40 Kilometer, aber zehn waren schon dabei (die habe ich auch schon, wenn ich von meiner Wohnung durch das Naturschutzgebiet zum Rhein und zurück laufe). Allerdings mag ich das nicht in besiedelten Gebieten, sondern eher in der Natur. Heute mache ich das, da ich nicht mehr so gut zu Fuß bin, mit dem Fahrrad

Die größte Erholung ist für mich, in einem riesigen Waldgebiet zu Wandern/mit dem Rad zu fahren, ohne dabei einem Menschen zu begegnen. Blöderweise habe ich es aber zu meinem "Lieblingswald" rund 100 Km Autobahn oder 2 Stunden Anfahrt mit dem Zug.

[firefly]

zwischen Schlafdörfern im Grünen und Massenhaltung von Menschen, wie Vorstädte in Paris, Halle-Neustadt, Köln Chorweiler, gibt es historisch bewährte Zwischenformen.

Halle-Neustadt ist und war nie Massenhaltung. Ganz im Gegenteil. Die Bevölkerungsdichte war deutlich geringer als in den Stadtgebieten zuvor. Halle-Neustadt und vergleichbare Siedlungen sind sehr geräumig. Darauf war es auch immer angelegt. Und so hat es sich auch angefühlt.