Die Eisenbahn von morgen

[Autobahn]

Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt arbeitet an einem Zug mit höherer Geschwindigkeit und geringerem Energieverbrauch:

http://www.nzz.ch/magazin/mobil/die_eisenb...1.15354466.html

[firefly]

In Deutschland wurde mit dem Transrapid schon mal die Zukunft der Bahn erforscht und entwickelt. Und als man die Technik hätte einsetzen können, wollte sie keiner haben. Genauso wird es mit induktiven Stromabnehmern werden. Am Anfang klingt es ganz gut. Wenn dann aber die Kosten benannt werden, verschwindet die Technik gleich wieder in der Schublade. In einem Land, in dem schneller Bahnverkehr an allen Ecken blockiert wird, ist solche Forschung reiner Selbstzweck.

[Autobahn]

Wenn dann aber die Kosten benannt werden, verschwindet die Technik gleich wieder in der Schublade.

Leider ist Deutschland fortschrittsfeindlich geworden, es sei denn es geht um Apple & Co. Aber das sind ja keine deutschen Produkte. Sorry, das ist etwas O.T., aber ich musste es los werden.

[Didy]

Leider ist Deutschland fortschrittsfeindlich geworden

Wo ist hier was fortschrittsfeindliches?

Ich seh das mit der induktiven Übertragung genauso: Das mag nett zu forschen sein, aber im Endeffekt isses unnötig. Das kann man wenn man will in Inselnetzen von Straßenbahnen machen, aber auf einer öffentlichen Gleisinfrastruktur willst du dir so ein technisches Nicht-Interoperabilitäts-System nicht antun - die Züge können nirgendwo anders, und andere Züge können dort nicht.
Von den Kosten mal ganz zu schweigen ein bestehendes Netz umzurüsten.

Aber die übrigen Forschungen sind ja davon unabhängig.

[c-a-b]

Wo ist hier was fortschrittsfeindliches?

Ich seh das mit der induktiven Übertragung genauso: Das mag nett zu forschen sein, aber im Endeffekt isses unnötig. Das kann man wenn man will in Inselnetzen von Straßenbahnen machen, aber auf einer öffentlichen Gleisinfrastruktur willst du dir so ein technisches Nicht-Interoperabilitäts-System nicht antun - die Züge können nirgendwo anders, und andere Züge können dort nicht.
Von den Kosten mal ganz zu schweigen ein bestehendes Netz umzurüsten.

Aber die übrigen Forschungen sind ja davon unabhängig.

Zum Beispiel halte ich deine Haltung für Fortschrittsfeindlich.

Klar sind erstmal wahnsinnige Kosten damit verbunden aber einerseits wurden ja auch mal die bestehenden Strecken elektrifiziert und das am Anfang sicher nicht überall in gleicher Art und Manier und zum anderen wäre induktive Einspeisung sicher auch weniger gefährlich für Mensch und Tier, vielleicht irgendwann sogar mal billiger als Strippen ziehen bei einer Oberleitung. Man muss nur das Potential dahinter erkennen können und nicht sagen: Brauch mer ned!

[guru61]

Wo ist hier was fortschrittsfeindliches?

Ich seh das mit der induktiven Übertragung genauso: Das mag nett zu forschen sein, aber im Endeffekt isses unnötig. Das kann man wenn man will in Inselnetzen von Straßenbahnen machen, aber auf einer öffentlichen Gleisinfrastruktur willst du dir so ein technisches Nicht-Interoperabilitäts-System nicht antun - die Züge können nirgendwo anders, und andere Züge können dort nicht.
Von den Kosten mal ganz zu schweigen ein bestehendes Netz umzurüsten.

Aber die übrigen Forschungen sind ja davon unabhängig.

Zum Beispiel halte ich deine Haltung für Fortschrittsfeindlich.

Klar sind erstmal wahnsinnige Kosten damit verbunden aber einerseits wurden ja auch mal die bestehenden Strecken elektrifiziert und das am Anfang sicher nicht überall in gleicher Art und Manier und zum anderen wäre induktive Einspeisung sicher auch weniger gefährlich für Mensch und Tier, vielleicht irgendwann sogar mal billiger als Strippen ziehen bei einer Oberleitung. Man muss nur das Potential dahinter erkennen können und nicht sagen: Brauch mer ned!

Bei der Induktiven Uebertragung gibt es einfach ein paar Fargen, die ich gerne wüsste. z.B. ganz einfach, der Wirkungsgrad der Uebertrageung:
Die Physik lernt, dass mit wachsendem Luftspalt der Wirkungsgrad bei induktiver Uebertragung sinkt. Das Paradebeispiel sind ja die Linearmotoren, die konstruktiv einen grossen Luftspalt brauchen, und einen kleineren Wirkungsgrad haben als Asynchronmotoren. (Quelle: Filipovic, Elektrische Bahnen)
Wer einen Induktionsherd hat, kann ja gerne mal den Versuch machen, wie lange es dauert, bis ein Liter Wasser kocht, wenn die Pfanne aufliegt, und wenn sie auf einen cm Abstand gehalten wird.
Zudem werden durch die Induktion Felder ausgestrahlt, die mindestens im Fahrzeug eine Abschirmung verlangen, und auch deshalb allenfalls sogar die "Fahrleitung" in kleine Abschnitte unterteilt werden muss. Es sollte ja nicht so sein, das Herzschrittmacherträger keinen Bahnübergang mehr betreten dürfen!

Dass unter Umständen die nomale Energieübertragung Fahrleitung an ihre mechanischen Grenzen stösst, ist auch klar. Da sehe ich sicher Potential für eine induktive Uebertragung. Aber mann muss sich bewusst sein, dass dies wahrscheinlich teuer erkauft wird, und es stellt sich die Frage, ob man ev. die Grenzen der konventionellen Energieübertragung mit dem Geld nicht noch weiter hinausschieben könnte. denn einen Stromabnehmer muss auch das Schnellfahrzeug noch lange haben, sonst wäre der Riesenvorteil der Eisenbahn, dass nämlich der Schnellfahrzug ohne weiteres überall verkehren könnte weg!
Und dann würde man besser den Transrapid bauen.

[Mühldorfer]

hallo,
brauchen wir das?

ist der zeitkritische Fernverkehr ein wichtiger Markt?

Antithese:

Regionalverkehr gut verknüpft, Entfernungen bis ca. 300km, mit hohen Reisegeschwindigkeiten von Haustür zu Haustür ( Schnitt von 100km/h über die Gesamtreise ), da fiindet der Massenverkehr statt, überwiegend mit PKW, da muß investiert werden.

Vorbild Schweiz, perfekte Anschlüsse, mittlere Geschwindigkeit, auf die Löhne bezogen niedrige Fahrpreise, viele Schweizer haben ein Generalabo!

Bis zu der 2000km Distanz, da wären Hotelzüge interessant, als guten Kompromiß aus Komfort und Preis.

Erlebnis aus Finnland mit einem Reisebus:

Nachtverbindung mit Autoreisezug der auch den Bus mitnahm, Frühstückbuffet gab es in Helsinki im Bahnhofshotel. Soetwas könnte man ergänzen durch Lounge aus dem VIP-Flugbereich mit Waschräumen-Duschen.

Also z.B. 21:00 ab Frankfurt, Schnitt 160km/h, Ankunft Madrid- 1800km, 9:00 morgens, 1h Lounge, ab 10h Termine warnehmen.

Ergänzt um Dienstleistung des Gepäcktransfers wie in der Luftfahrt auch bei Umsteigeverbindungen, ging bei der Bahn vor 30 Jahren auch!.

[Didy]

Zum Beispiel halte ich deine Haltung für Fortschrittsfeindlich.

Inwiefern?

Klar sind erstmal wahnsinnige Kosten damit verbunden aber einerseits wurden ja auch mal die bestehenden Strecken elektrifiziert und das am Anfang sicher nicht überall in gleicher Art und Manier und zum anderen wäre induktive Einspeisung sicher auch weniger gefährlich für Mensch und Tier, vielleicht irgendwann sogar mal billiger als Strippen ziehen bei einer Oberleitung. Man muss nur das Potential dahinter erkennen können und nicht sagen: Brauch mer ned!

Ob das langfristig billiger ist wage ich auch zu bezweifeln. Heute erneuerst du die Oberleitung wenn sie abgenutzt ist, und den Gleiskörper wenn der "durch" ist. Künftig müsstest du die Energieübertragung jedesmal mit wechseln oder mindestens ausbauen wenn du das Gleis tauscht. Außerdem müsstest du den Spaß jedesmal ausbauen und wieder einbauen wenn du nachstopfen willst, so wie heute schon sämtliche Signaltechnik die im Gleis liegt.

Womit sich auch die Frage auftut, ob man das überhaupt noch in vernünftiger Zeit schafft. Heute kannst du ein komplettes Gleis mit Unterbau in ein paar Wochenendsperren austauschen, nach einem Schienentausch liegt am Sonntag abend noch ein Gleis das aussieht als hätte es jemand mit Parkinson verlegt, in der Nacht fährt der Stopfexpress drüber und am Montag früh kann schon wieder der Regelverkehr über das verlaschte Gleis fahren. Wenn du vorher erst wieder die Feldspulen einbauen musst, keine Ahnung ob Sanierungen per Wochenendsperren dann überhaupt noch gehen.

Ob es für die Menschen ungefährlicher ist, wäre ich mir auch nicht so sicher. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Felder die mehrere Megawatt übertragen können, so gesund sind. Ob man "Handystrahlung" für gefährlich hält oder nicht sei dahingestellt, fakt ist, dass bei Hochfrequenz oberhalb einer gewissen Leistung das ungesund bis tödlich sein kann (niemand stellt sich vor die Antenne eines Flughafenradars). Möglich, dass die "Gefährlichkeitsschwelle" bei niedrigeren Frequenzen höher liegt, aber irgendwo wirds ungesund.

Dann kommt hinzu, dass du zur erhaltung der betrieblichen Flexibilität über Jahrzehnte hinweg die Strecken mit beiden Systemen (Induktion und Fahrleitung) parallel ausgerüstet haben müsstest - was massiv wieder auf die Kosten schlägt.

Und insbesondere melde ich einfach mal pauschal Zweifel an, ob eine Parallelausrüstung oder einen Befahrung von Induktionsstrecken mit normalen E- oder Dieselzügen bzw. normalen Wagen überhaupt möglich ist. Stichwort EMV: Die heutigen Züge sind selbstverständlich für normale elektrische und elektromagnetische Störungen in Bahnumgebungen gerüstet und darauf geprüft. Aber für solche Felder mit solchen Leistungen sind die einfach nicht ausgelegt! Das ist noch lange nicht gesagt, ob die ganzen System dort überhaupt funktionieren. Und selbst wenn es erstmal gehen sollte, es müsste im Prinzip für jeden einzelnen Fahrzeugtyp nachgewiesen und insbesondere die ganzen Zugsicherungssysteme nachträglich zugelassen werden. Was haben wir davon, wenn die PZB auf solchen Strecken "Blind" ist?

Nebenbei stellt sich auch die EMV-Frage bei den Bahnanliegern - heute schon muss sich manches wissenschaftliche Institut nahe einer Bahnstrecke gegen die 16,7Hz abschirmen. Aber das nur am Rande.

Zudem bleibt die Sache mit dem Wirkungsgrad, sodass sich der Verlust im Energietransport hier sicherlich erhöht.

Deswegen sage ich: In Inselnetzen wie Straßenbahnen kann man über sowas nachdenken. Bei nationalen Bahnstrecken mit Europa- oder UIC-weiter Interoperabilität ist das meines Erachtens nach allein von der Fahrzeugzulassung her utopisch, außerdem sowohl von den Kosten her als auch von den Gesundheitsauswirkungen in meinen Augen sehr fraglich.

Und entschuldige bitte, dass ich was EMV etc. angeht einfach Hintergrundwissen habe

[guru61]

Und entschuldige bitte, dass ich was EMV etc. angeht einfach Hintergrundwissen habe

Tiptop!

Man stelle sich einfach mal vor, was passiert, wenn jemand mit einer Armbanduhr mit Stahlarmband in die Nähe der Induktionsspulen kommt!

[Mühldorfer]

Ganz allgemein zum Thema "Eisenbahn von morgen", man sollte ja nicht nur an technische Phantasien und Träume denken.

Bei einer eisenbahngestützten weit überwiegenden Fernverkehrskultur ( teurer Sprit, E-PKW ohne Reichweite ) würden doch auf den jetztigen ICE-Strecken Duplexzüge im "Blockabstand", also fast auf elektronischer Sicht verkehren, auf bisherigen Regionalstrecken Züge nicht mehr stündlich sondern ca. alle 15min - 20min.

Damit kann man aber alle Umsteigeabhängigkeiten im Fernverkehr ignorieren, wenn sowieso alle ca. 10min von Nürnberg nach Würzburg ein Duplex-ICE rollt, dann ist es doch egal zu welcher Minute man nach Nürnberg kommt oder ob in Würzburg für den Regionalzug nach Lohr, Schweinfurt oder Lauda Anschluß in 5min oder spätestens 19min besteht.

Schaue auf Japan oder Fahrtdiche in der Schweiz.......

[Bayernlover]

Bei einer eisenbahngestützten weit überwiegenden Fernverkehrskultur ( teurer Sprit, E-PKW ohne Reichweite )

Ich denke eher, der Verkehr geht zurück. Und auch Züge brauchen Energie, in Massen, die wohl dann auch nicht geschenkt vom Himmel fallen.

[Mühldorfer]

Hallo,
ein richtiger Einwand, ich denke aber daß Dupex-ICE ( ähnlich Schweiz ) mit 200km/h und elektrische Doppelstockregionaltriebzüge so wie jetzt neu in Österreich bei nur 33% Gesamttransportleistung des jetztigen KFZ-Fernverkehr sowohl dichte Fahrpläne haben würden als auch deutlich weniger Eenrgie als die KFZ-"Kultur" verbrauchen würden, auch pro Fahrgast!

[Bayernlover]

Ich bezweifle aber, dass die Leute plötzlich der Bahn die Türen einrennen, nur weil Reisen so teuer werden soll mit dem eigenen KFZ. Realistisch betrachtet kostet ein KFZ locker mal das 10fache wie der ÖPNV, und das ist dann "nur" ein Oberklassekombi, kein Porsche etc.

Trotzdem sind die Leute bereit, das zu zahlen. Und wenn sie das nicht mehr sind, ist Energie dann so unbezahlbar, dass auch keine Doppelstock-ICE das Blatt noch wenden. Eher bleibt man dann zu Hause, schätze ich.

[Bat]

Ah ja ... . :blink:

Und wer geht dann noch arbeiten ... ? :unsure:

[Bayernlover]

Ah ja ... . :blink:

Und wer geht dann noch arbeiten ... ? :unsure:

Es ging hier um Fernreisen. Dann zieht man eben näher an seine Arbeitsstelle, ganz einfach. Die Menschen werden kreativ werden, wenn das Öl irgendwann mal alle ist, da bin ich mir sicher

[Bat]

Ich seh das Endzeitdrama schon vor mir ... . :rolleyes:

"Ganz einfach näher an die Arbeitsstelle ziehen ... !"

Du hast noch keine Familie gegründet, oder? :ph34r:

[Bayernlover]

Du hast noch keine Familie gegründet, oder? :ph34r:

Irgenwann vielleicht

Das Problem ist aber, dass man heute die Wahl hat zwischen "komplett mit Sack und Pack umziehen" und "Fernpendelei".
Beides kommt möglicherweise preislich auf ähnliche Dimensionen, nur wird sich das mit steigenden Energiekosten immer mehr in Richtung Möglichkeit eins verschieben. Wenn dann der Liter Sprit 3,50€ kostet oder das Elektroauto alle 150 km geladen werden muss, wird das mit der Pendelei aufhören, da bin ich mir recht sicher. Denn die Bahn wird dann auch nicht günstiger sein, wie auch. Sie konkurriert auf dem Strommarkt dann ja mit dem E-Auto.

[Bat]

Hast Du mal nach geguckt, was Wohnraum in der Nähe der Arbeit kostet?

Ich meine, wir wohnen ja nicht alle so weit draußen, weil wir die Wildnis mögen ... . :ph34r:

[Bayernlover]

Hast Du mal nach geguckt, was Wohnraum in der Nähe der Arbeit kostet?

Du liest aber schon was ich schreibe? Und verstehst es auch?

[Bat]

Ja. Nein. :blink:

[Bayernlover]

Ja. Nein. :blink:

Dann lies nochmal. Kleine Gedankenstütze: Wenn ich in Berlin mit der Familie für 1000€ wohnen kann, und in München (Umland) für 2000€, mag sich die Pendelei heute noch in irgendeiner Form lohnen.

Wenn ich dann aber im Monat alleine 1000€ an Spritkosten habe, werde ich mir das genau überlegen. Und der Zeitpunkt wird kommen, früher als uns allen lieb ist.

[Rohrbacher]

Die Fernpendler machen nur einen minimalen Anteil aus. In Deutschland haben über 50% der Leuten einen Arbeitsweg unter 10 km, nochmal 30% nicht mehr als 25 km, das heißt 80% aller Leute haben es nicht weiter als 25 km. Nur ca. 5% pendeln überhaupt 50 km oder mehr. Da falle ich ja und meine ganzen Mitpendler schon drunter, wenn ich Rohrbach - München Innenstadt fahre, sind 60 km... Das heißt, mehr als 100 km Arbeitsweg, das sind warscheinlich unter 1%...

http://www.statistik-bw.de/Veroeffentl/Mon...rag10_04_07.pdf

[Bayernlover]

Hier ging es aber um ICE

[Rohrbacher]

Hier ging es aber um ICE

Dann sind's noch weniger. :ph34r:

[Bayernlover]

Dann sind's noch weniger. :ph34r:

Naja Mühldorfer war der Meinung, dass mit dem Ende des Öls die Bahn sich dann nicht mehr retten kann vor Fahrgästen, gerade im Fernverkehr, und dem wollte ich mal dezent widersprechen

[Bat]

Und wenn wir jetzt mal das Ölaus annehmen, dann kann man bezahlbaren Wohnraum in 100 km Entfernung zum Arbeitsort vergessen.

Daher mein Einwand.

Was dann abgeht, will keiner von uns erleben. Und was die Bahn dann macht, falls sie von der Politik gefordert wird, das werden wir dann sehen.
Die Wirtschaft wird schon dafür sorgen, dass ihre Sklaven aus den Slums in die Fabrik kommen.
Da wird so eine Bahn ganz schnell mal verpflichtet, wenn der Individualverkehr zusammenbricht ... .

[Bayernlover]

Und wenn wir jetzt mal das Ölaus annehmen, dann kann man bezahlbaren Wohnraum in 100 km Entfernung zum Wohnort vergessen.

Ich nehme an, Du meinst den Arbeitsort. Und doch, irgendsoetwas wird man dann finden müssen. Dann wohnt man eben auf kleinerem Raum, oder was weiß ich. Fernpendelei mit mehreren 1000km/Monat wird dann jedenfalls nicht mehr so stattfinden wie heute, wo jeder Handwerker sich das im Prinzip leisten kann.

[Bat]

Genau. Meinte ich ... .

... oder was weiß ich ...

ist jetzt irgendwie eine total unbefriedigende Perspektive ... .

[Autobahn]

ist jetzt irgendwie eine total unbefriedigende Perspektive ... .

In Deutschland haben über 50% der Leuten einen Arbeitsweg unter 10 km, nochmal 30% nicht mehr als 25 km, das heißt 80% aller Leute haben es nicht weiter als 25 km.

Ich nehme mal an, das Dein Wohnort unter die 25 Kilometergrenze von der Dienststelle liegt. Das schafft ein geübter Radfahrer auch in einer Stunde

[Bat]

... meiner liegt deutlich über 25 km ...