+- Beitrag zum DB Streckenbau

[c-a-b]

Auch wenn das hier sicher einige wieder als übelstes Bahnbashing bezeichnen werden, setze ich es dennoch unter der Infrastruktur und Technik herein. Das ARD Magazin Plusminus berichtet in einem Beitrag über die Verschwendung von Steuergeld durch die DB Projektbau, die keinen Zwang sieht günstigere Streckenführungen zu planen sondern durch eine "egal das Geld kommt vom Bund"-Mentalität sich dank Pauschalen und Planungskosten mittels mal mehr mal weniger unnötiger Bauwerke zu bereichern.

Zur Sprache kommen wieder einige mehr mal weniger bekannte Verkehrswissenschaftler und Politiker und als Beispiel wird unter anderem die Strecke München-Mühldorf-Salzburg genannt, die anscheinend größtenteils eben und ausbaufähig ist und mit Zweigleisigkeit und Elektrifizierung eine schnellere Verbindung nach Österreich bieten könnte, allein das Geld und der Wille fehlen und, so der Bericht, weil die Planung und Ausführung nicht genug Geld abwerfen könnte.

Stattdessen werden mit viel Geld Strecken realisiert, die so weder das Optimum an Streckenplanung noch Verhältnismässigkeit der Kosten gewährleisten könnten. Als Beispiele werden hier die teuren und nur für wenige Baureihen befahrbaren Strecken Köln-Frankfurt, aber auch Ebensfeld-Erfurt mit seinen massigen Tunneln sowie Nürnberg-Ingolstadt und Wendlingen-Ulm genannt.

[Bayernlover]

Hab ich auch gesehen, war recht interessant. Aber eine Sendung, die Herrn Vieregg als Experten lädt, kann ich dann doch nicht so ernstnehmen...

[DumbShitAward]

Habe die Sendung ebenfalls gesehen und ich muss schon sagen, dass es - mal wieder - äußerst einseitig aufgezogen wurde: man hat eine Hypothese und die wird mit Gewalt "bewiesen", auch wenn man dafür einige Aspekte links liegen lassen muss. Gewiss, die Kritik ist sicherlich an manchen Stellen nicht unberechtigt, aber eben nicht immer fundiert.

Es entsteht beim Zuschauer der Eindruck, dass ein Ausbau immer einer Neubaustrecke vorzuziehen sei, der Aspekt, dass man so höhere Kapazitäten eben auch für den Güterverkehr bereitstellen kann fällt da völlig unter den Tisch. Wenn man sich einmal anschaut wie es auf der linken Rheinstrecke auch NACH dem Bau der KRM zugeht, dann entbahrt es eben nicht einer gewissen Lächerlichkeit zu monieren, dass DERZEIT (was ja auch nicht ewig so sein wird) nur die verschiedenen Geschmacksrichtungen der ICE3 dort fahren können.

Witzig fand ich auch, dass vermittelt wurde, DB Projektbau sei für bisweilen zweifelhafte Streckenführungen einzig und alleine verantwortlich: ich weiß glaube nicht, dass die DB Projektbau für die Schnapsidee Montabaur/Limburg auf der KRM zuständig war.


Auch wenn PlusMinus bis zu einem gewissen Grad völlig richtig liegt mit der Kritik, die Aufmachung ist leider wieder einmal absolut unprofessionell - eigentlich genau so wie öffentlich-rechtliches Fernsehen NICHT sein sollte.

[Jogi]

Zur Sprache kommen wieder einige mehr mal weniger bekannte Verkehrswissenschaftler und Politiker und als Beispiel wird unter anderem die Strecke München-Mühldorf-Salzburg genannt, die anscheinend größtenteils eben und ausbaufähig ist und mit Zweigleisigkeit und Elektrifizierung eine schnellere Verbindung nach Österreich bieten könnte, allein das Geld und der Wille fehlen und, so der Bericht, weil die Planung und Ausführung nicht genug Geld abwerfen könnte.

"Unter anderem"? - Na ja, die Strecke war das **einzige** Beispiel für eine Strecke, die keiner (neuzubauenden) SFS, sondern einer ABS entspricht. Dass es richtig ist, die Strecke auszubauen, will ich damit übrigens gar nicht in Abrede stellen.

Überhaupt ist der Bericht mal wieder ein Paradebeispiel dafür, warum ich diesen Politmagazin eher ablehnend gegenüber stehe: Sie nehmen sich oft "heißer Eisen" an, woran Kritik geübt werden kann und sollte. Aber gefühlt immer schleichen sich so kleine Ungenauigkeiten ein, die das Bild dramatischer zeichnen, als es eigentlich ist.

Im Bericht heißt es (ab min 1:52), die Ausbaupläne München-Mühldorf seien inzwischen vom Tisch, "der Bund hat dafür kein Geld mehr übrig."
Mit einem Minimalaufwand an "Recherche" (also google anschmeißen) kommt man an den "Investitionsrahmenplan 2011-2015" des Bunten-Verzehrsministeriums, auf den sich der gezeigte Ramsauer-Spruch, man befinde sich in einer dramatischen Finanzierungslücke, beziehen müsste. Darin ist die ABS München-Mühldorf-Salzburg in verschiedenen Abschnitten drei Mal aufgeführt (Anlage, ab S. 4).
Zum ersten im Abschnitt B ("Laufende Vorhaben/Teilvorhaben", d.h. Projekte, an denen am 1.1.2011 gewerkelt wurde; Anm: Immerhin 35 Projekte sind dort gelistet) mit dem Strecken Abschnitt Ampfing-Altmühldorf, der als "in Betrieb" gekennzeichnet wird. Dass also durchaus in die Strecke investiert wird, fällt in ganzen Bericht unter den Tisch. - Dass es zu wenig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Zum zweiten im Abschnitt C ("Neu zu beginnende Vorhaben/Teilvorhaben[, d.h.] Vorhaben mit fortgeschrittenem Planungsstand, für die bereits Baurecht vorliegt oder bis 2015 erlangt werden kann") mit Altmühldorf-Tüßling und Freilassing-Landesgrenze. Dass dies nur ein Bruchteil der gesamten Strecke ist, ist klar. Aber der Bericht gibt die Realität schlechter wider, als sie ist.

Zum dritten liegen die "weitere[n] Abschnitte" im Abschnitt D ("Sonstige wichtige Vorhaben/Teilvorhaben"). Dieser umfasst "Vorhaben, die sich überwiegend in frühen Planungsstadien befinden. Mit diesen Projekten kann in der Regel erst nach 2015 begonnen werden." (eigene Hervorhebung). "Vom Tisch", also abgeblasen und auf Nimmerwiedersehen in der Verschwenkung verschwunden, ist der Ausbau Stand heute nicht.

Gut, jetzt ist es vielleicht für den Norddeutschen nicht interessant, dass die Weltstadt Ampfing zweigleisig angebunden ist. Doch warum wird es überhaupt nicht erwähnt, dass dort schon gewerkelt wird? Und warum wird eine Teleobjektivaufnahme gezeigt, wo die eingleisige Strecke so richtig schön baufällig und die Schienen total verworfen aussehen? Welcher Eindruck damit beim Zuschauer erweckt werden soll, ist wohl unschwer zu erraten.

Überhaupt finde ich das Ausspielen von NBS gegen eine ABS so auch nicht richtig. Wie DumbShitAward sagte, wird damit dem Zuschauer suggeriert, die DB konzentriere sich nur auf NBS. Dass u.a. die Y-Trasse in Niedersachsen auch auf nach 2015 verschoben wurde (und viel eher diese als die Südostbayern-ABS wirklich "vom Tisch" ist), wird nicht erwähnt. Dass der Rahmenplan bis 2015 immerhin noch elf Einzelprojekte (besonders KLV-Umschlagterminals und Knotenumbauten), also gut ein Drittel der Projekte, vorsieht wird auch nicht erwähnt.

Das Negativbeispiel gegen die NBS (Stuttgart-)Wendlingen-Ulm... Sie ist teuer und bindet einen guten Teil des Budgets für die geplanten Ausbauvorhaben. ABER:
Herr Vieregg sagt, die Strecke könne aufgrund der Steigungen nur von ICE-Zügen befahren werden. Wo sind denn jetzt die viel monierten "Geister-Güterzüge" hin, die für die Wirtschaftlichkeit eingerechnet wurden? Dass es diese wohl (zumindest langfristig) nicht geben wird - OK. Aber leichte Güterzüge können dort fahren. Und was ist mit den geplaten RE-Zügen über die NBS? Die sind kein wohlgehütetes Geheimnis, u.a. aus den Stresstestunterlagen können sie entnommen werden?

Damit verbunden kommt "PlusMinus" zu dem Schluss, was vom Sprecher doch recht süffisant mit einer Kunstpause kommentiert wird (ab min 2:52), die bloße Befahrung mit ICE-Zügen "würde bedeuten: ein oder zwei ICE-Züge pro Stunde. -- Für drei Milliarden Euro."
Schon ein kurzer Blick auf die Netzgrafik zeigt zwei einstündliche (ICE-?)Linien und vier zweistündliche (FV-?)Linien, die stündliche RE-Linie und zusätzlich noch einzele Trassen. Also schon mehr als "ein oder zwei Züge" in der Stunde. Hätte "PlusMinus" das über die NBS Ebensfeld-Erfurt gesagt, da hätten'se recht.

Wie gesagt, irgendwo haben die Jungs ja recht. Aber dieses Halbdunkle zwischen drin... :unsure:

Und - warum wird bei so etwas, gefühlt, immer, wirklich IMMER bei Vieregg & Rössler nachgefragt?? Sind das die einzigen, die solchen Projekten und ihrer Wirtschaftlichkeit kritisch gegenüber stehen?? Sind die günstig zu haben?? Haben die sich auf Gegenentwürfe spezialisiert??

Und, als ernst gemeinte Frage - haben die auch irgendetwas geplant, was nach ihren Plänen dann gebaut wurde? Weiß da jemand was?

(Edits: Viele (aber wohl nicht alle) Tippfehler beseitigt; Formatierung leicht abgeändert; weiteren Gedanken, ausgehend vonDumbShitAwards Beitrag, ergänzt)

[Bayernlover]

Und - warum wird bei so etwas, gefühlt, immer, wirklich IMMER bei Vieregg & Rössler nachgefragt?? Sind das die einzigen, die solchen Projekten und ihrer Wirtschaftlichkeit kritisch gegenüber stehen?? Sind die günstig zu haben?? Haben die sich auf Gegenentwürfe spezialisiert??

Und, als ernst gemeinte Frage - haben die auch irgendetwas geplant, was nach ihren Plänen dann gebaut wurde? Weiß da jemand was?

Möglicherweise schreien die am lautesten und sind am billigsten - auf ihrer Seite findet man die Projekte, ich hab grad keine Zeit, glaube aber so richtig durchgeplant haben die noch nichts. Wie auch, als Psychologe.

[Jogi]

Möglicherweise schreien die am lautesten und sind am billigsten - auf ihrer Seite findet man die Projekte, ich hab grad keine Zeit, glaube aber so richtig durchgeplant haben die noch nichts. Wie auch, als Psychologe.

Ich hab natürlich auf ihrer Internetpräsenz kurz nachgeschaut. - Man ist wirklich inzwischen verwöhnt vom modernen Design. V&R sieht ja noch wirklich "self-made" in den späten 90ern aus... Aber der Inhalt ist entscheidend

Viel haben sie ja gemacht. Ich finde beim Überfliegen aber "nur" Machbarkeitsstudien und irgendwelche Entwürfe. Mich interessieren jedoch Projekte, die nach V&R-Planungen gebaut wurden. So was finde ich nicht.

Falls jemand was weiß, wäre es schön, mir einen kurzen Hinweis zu geben. Merci

[DumbShitAward]

Damit verbunden kommt "PlusMinus" zu dem Schluss, was vom Sprecher doch recht süffisant mit einer Kunstpause kommentiert wird (ab min 2:52), die bloße Befahrung mit ICE-Zügen "würde bedeuten: ein oder zwei ICE-Züge pro Stunde. -- Für drei Milliarden Euro."
Schon ein kurzer Blick auf die Netzgrafik zeigt zwei einstündliche (ICE-?)Linien und vier zweistündliche (FV-?)Linien, die stündliche RE-Linie und zusätzlich noch einzele Trassen. Also schon mehr als "ein oder zwei Züge" in der Stunde.

Da kannst du dir den Mund fusselig reden zu dem Thema, inzwischen gilt eben dieses "ein ICE pro Stunde und Richtung" als "Wahrheit", selbst wenn das schon derzeit nicht korrekt ist mit dem TGV Paar und den stündlichen IC/ECs (wo ja wohl davon auszugehen ist, dass zumindest einige zu TGVs umgewandelt werden).

Ist in etwa die selbe Geschichte wie "die Bahn hat die Filstalbahn vergammeln lassen und deswegen brauchen die Züge heute 20 Minuten (n.b. vor Fertigstellung der ABS München - Augsburg) länger als in den 90ern, ergo brauchen wir gar keine NBS!". Dass sich die Fahrzeiten von Ulm bis Stuttgart wenn überhaupt im Bereich von ein bis zwei Minuten verändert haben wird da gekonnt außer Acht gelassen...

[Bayernlover]

Mich interessieren jedoch Projekte, die nach V&R-Planungen gebaut wurden. So was finde ich nicht.

Wird es auch nicht geben, weil das wäre das erste was ich auf meine Website schreiben würde, wenn ich sowas geschafft hätte.

Vielleicht wird der Nordtunnel ja mal nach Plänen von Vieregg&Rößler gebaut

[Iarn]

V&R haben zwei hauptamtliche Mitarbeiter und einen Jahresumsatz, dass man echt Angst haben muss die beiden verhungern bei Münchner Lebenshaltungskosten. Bei dieser Betriebsgröße sind Gegengutachten die einzige Chance sich über Wasser zu halten, eine komplette Streckenplanung wird man nicht an eine Zwei-Mann-Firma vergeben.

[Bayernlover]

V&R haben zwei hauptamtliche Mitarbeiter und einen Jahresumsatz, dass man echt Angst haben muss die beiden verhungern bei Münchner Lebenshaltungskosten.

Wo hastn das gefunden?

[Jogi]

[...] Bei dieser Betriebsgröße sind Gegengutachten die einzige Chance sich über Wasser zu halten, eine komplette Streckenplanung wird man nicht an eine Zwei-Mann-Firma vergeben.

Hm, könnte man sagen, dass ich mit meinen rhetorischen Fragen nach Kritik, Preis und Spezifizierung des eigenen Portfolios gar nicht sooo weit weg von der Wahrheit war? :blink: :huh: Wenn man hauptsächlich für Gegengutachten beauftragt wird, kann man kaum zum Ergebnis kommen, der "Gegner" des Beauftragenden hat zu weiten Teilen Recht...
Dies Kriterium gegen V&R sollte aber nicht als allgemeingültig verwendet werden. Neben der äußeren Kritik, was dieser Umstand darstellt, sollte für ein vollständiges Bild die inhaltliche Kritik nicht unter den Tisch fallen.

Dass die Firma kein Rundum-Sorglos-Paket für 200 km SFS erstellen (kann) war mir eigentlich schon von vornerein klar Aber ein "kleines" Projekt wie z.B. irgendein Bahnhof (nicht unbedingt in Landeshauptstädten) oder Umschlagterminal.

Auf jeden Fall Danke für den Hinweis @Iarn

[Iarn]

Wo hastn das gefunden?

Deren Webpage zur Miarbeiterzahl und der Umsatz stand mal in der Zeitung. Dürfte auch im Handelsregisrter zu finden sein, aber die Anfragen dort sind leider nicht umsonst, und das für Geld nachzuschlagen, ist es mir nicht wert.

[Bayernlover]

Deren Webpage zur Miarbeiterzahl und der Umsatz stand mal in der Zeitung. Dürfte auch im Handelsregisrter zu finden sein, aber die Anfragen dort sind leider nicht umsonst, und das für Geld nachzuschlagen, ist es mir nicht wert.

Ne, das nicht, aber eine ungefähre Größenordnung? 200€/Monat?

[Iarn]

Ne, das nicht, aber eine ungefähre Größenordnung? 200€/Monat?

Wenn ich den einige Jahre alten Artikel richtig in Erinnerung habe waren es so um die 50k€, lass es heute das doppelte sein, also Umsatz für ein Büro ist das nichts.

[Bayernlover]

also Umsatz für ein Büro ist das nichts.

50.000/Jahr? Oder pro Monat? Ersteres wäre ja eigentlich schon eine Katastrophe.

[Electrification]

Als Beispiele werden hier die teuren und nur für wenige Baureihen befahrbaren Strecken Köln-Frankfurt, aber auch Ebensfeld-Erfurt mit seinen massigen Tunneln sowie Nürnberg-Ingolstadt und Wendlingen-Ulm genannt.

Das sind doch in erster Linie politische Projekte.
Außerdem brauchen wir für den schnellen Fernverkehr auch Neubaustrecken, ohne jedoch den Ausbau der sonstigen Infrastruktur zu vernachlässigen.

Man hätte auch einfach mal berichten können dass die Eisenbahninfrastruktur total unterfinanziert ist, aber das wäre ja wieder zu wenig Stammtischmäßig.

[Jojo423]

Hier ist auch mal wieder ein Beitrag von den ÖR über die Bahn. Ich empfinde soetwas als Bahnbashing!

[Iarn]

50.000/Jahr? Oder pro Monat? Ersteres wäre ja eigentlich schon eine Katastrophe.

Nachdem GmbHs jährlich bilanzieren, hoffe ich die Herren haben noch einen Nebenjob