[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

In der heutigen Süddeutschen zerplatzt die Blase der Euphorie wieder:
Der schwäbische Sparayatollah aus Berlin will das Geld aus München nicht als Kredit sondern als Beteiligung.
De ist dementsprechend beleidigt.

[Boris Merath]

Selbst wenn das mit der Vorfinanzierung nicht klappt, sollte sich der offene Betrag auf mehrere Schultern verteilen lassen, so dass es für den einzelnen akzeptabel bliebe. Nachdem die Staatsregierung ja jetzt endlich vom "München zahlt alles, oder München ist doof" abgekommen ist, kann man sich ja jetzt eine solche Variante überlegen.

[Jean]

Die Aufgaben und Gelder sind klar verteilt. Somit muss sich jeder an den Regeln halten. Bei Extrawünsche ist das was anderes...das ist aber kein Extrawunsch...

[Bummelbahn]

Selbst wenn das mit der Vorfinanzierung nicht klappt, sollte sich der offene Betrag auf mehrere Schultern verteilen lassen, so dass es für den einzelnen akzeptabel bliebe. Nachdem die Staatsregierung ja jetzt endlich vom "München zahlt alles, oder München ist doof" abgekommen ist, kann man sich ja jetzt eine solche Variante überlegen.

Man kann auch andersrum über den Ude sagen: "München zahlt nix, oder die anderen sind doof". Denn nachdem die Stadt München nicht unerheblich von der Stamm2 profitiert, ist eine Beteiligung der Stadt nur richtig und kann so auch vom Bundesverkehrsminister und der Staatsregierung in gwissem Rahmen erwartet werden. Doch nachdem Ude hier immer nur total abgeblockt hat, hat er sich eben angreifbar gemacht, weil man ihm vorhalten kann, dass er zu keinerlei Kompromissen und Entgegenkommen bereit ist. Denn München hat wie gesagt sogar sehr viel von der Stamm2.

Nix für Ungut, aber das sehr einseitige Bashing hier finde ich weder den wahren Gegebenheiten entsprechend noch konstruktiv zielführend. Da macht man es sich viel zu einfach, weil solche politischen Gebilde doch etwas komplizierter sind, als man in manch voreingenommenem Hass zugeben möchte.

Ich rate auch auf jeden Fall jetzt nicht gleich euphorisch zu werden und zu denken, in ein paar Tagen ist alles für die Stamm2 geebnet. Jetzt gibt es erstmal etwas Kuscheln und Sachdiskussion, damit man im Wahlkampf wieder etwas sachlicher aussieht und sich neue Kniffe überlegt, wo und wie man den anderen an den Eiern packen kann. Am Ende wird aus meiner Sicht genau so eine Hänfgepartie herauskommen, wie bisher. Alles warten die Wahl ab, weil sie hoffen, dass sie dann davon große Vorteile haben, wenn man - egal wer - in Stadt und Freistaat an der Macht wäre. Also gebt besser nicht allzuviel darauf.

Und da man heute ja immer öfter und immer massiver dem NKF-Fetisch nachgeht, könnte man bei der Abwägung, wer wieviel zahlen soll auch differenzieren, wieviel Nutzen die Stadt München für sich selber hat, welchen die Umlandgemeinden und welchen der Freristaat. Und je nach Nutzen soll dann der entsprechende Nutznießer auch dafür zahlen, eben weil er dann exakt für das zahlt, was er davon hat. Ob und wie es so oder so ähnlich umsetzbar wäre, müsste man freilich näher prüfen, doch es wäre aus meiner Sicht zumindest ein fairer Denkansatz.

[TramBahnFreak]

[...] Denn nachdem die Stadt München nicht unerheblich von der Stamm2 profitiert[...] Denn München hat wie gesagt sogar sehr viel von der Stamm2.

[...]

Genau, nämlich jahrelang ne Baustelle mitten in der City, damit die Umland-Bewohner schneller in die Stadt kommen...

Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Teil kommen muss (nicht weil es die beste Variante ist, sondern weil die anderen nochmal jahrelange Planung vor sich hätten...)

[Bummelbahn]

Genau, nämlich jahrelang ne Baustelle mitten in der City, damit die Umland-Bewohner schneller in die Stadt kommen...

Wenn die Außenäste ausgebaut würden, dann hätte man im Verlauf dieser, also im Umland, auch Baustellen. Ist also in keinster Weise ein Argument, mit dem die Stadt München gegen eine Kostenbeteiligung argumentieren kann. Und die Stadt München verdient ja nicht schlecht an den Pendlern...

[TramBahnFreak]

Wenn die Außenäste ausgebaut würden, dann hätte man im Verlauf dieser, also im Umland, auch Baustellen. Ist also in keinster Weise ein Argument, mit dem die Stadt München gegen eine Kostenbeteiligung argumentieren kann. Und die Stadt München verdient ja nicht schlecht an den Pendlern...

Hauptnutzer ist und bleibt aber das Umland

[noebi]

Die Stadt profitiert auch durch weniger Pendler, die mit dem Auto fahren, wenn es auf den Außenästen endlich mal Takt10 mit weniger Verspätungen gibt.

Übrigens liegt eine nicht unerhebliche Anzahl an S-Bahnhöfen im Stadtgebiet von München.

[TramBahnFreak]

Dann vergleich doch mal die Anzahl der Umland-Bewohner, die mit der S-Bahn fahren, mit der Anzahl der Stadtbewohner, und schau, wie das Verhältnis "Stadt <-> Umland" bei der U-Bahn aussieht

[Bummelbahn]

Die Stadt profitiert auch durch weniger Pendler, die mit dem Auto fahren, wenn es auf den Außenästen endlich mal Takt10 mit weniger Verspätungen gibt.

Übrigens liegt eine nicht unerhebliche Anzahl an S-Bahnhöfen im Stadtgebiet von München.

Exakt, das sind zwei ebenfalls wichtige Argumente, die nicht ungenannt bleiben dürfen.

[Jean]

Es heißt ja immer die Stadt profitiert von der zweiten Stammstrecke...
Tut sie das wirklich? Ich habe da so ganz ehrlich meine Bedenken...
Man hätte auch damals statt der Stammstrecke eine U-Bahn bauen können...für den Münchnern wäre das genauso gut gewesen.
Ob München wirklich von den ganzen Pendlern profitiert? Ich habe da so meine Bedenken!!!

[Bummelbahn]

Dann vergleich doch mal die Anzahl der Umland-Bewohner, die mit der S-Bahn fahren, mit der Anzahl der Stadtbewohner, und schau, wie das Verhältnis "Stadt <-> Umland" bei der U-Bahn aussieht

Dieses Verhältnis ist ja auch nicht die alles bestimmende Größe und das weißt du hoffentlich.

[Cloakmaster]

Hauptnutzer ist und bleibt aber das Umland

Dem Umland kann es relativ egal sein. Wenn S-Bahn nicht attaktiv genug ist, wird eben mit dem Auto gefahren. Lärm, Abgase, Feinstaub etc. bleiben in München. Und München hat natürlich rein gar nichts von besserer Luft durch weniger Autos in der Stadt.

Es juckt München auch nicht, ob die Leute ihr Geld in den Starnberg Arcaden oder den Pasing Arcaden ausgeben, ob sie in Oberschleißheim oder am Stachus in Kino, und anschliessend essen gehen, ob die Jugend im "Out of Munich" oder im KPO (bzw dessen Nachfolger) abfeiern.

München hat auch keine Vorteile ob ein grosser Dienstleister sich in Unterhaching oder Mittersendling ansiedelt etc.

[Xenon]

Dem Umland kann es relativ egal sein. Wenn S-Bahn nicht attaktiv genug ist, wird eben mit dem Auto gefahren. Lärm, Abgase, Feinstaub etc. bleiben in München. Und München hat natürlich rein gar nichts von besserer Luft durch weniger Autos in der Stadt.

München kann das auch ziemlich egal sein. Sind zu viele Autos in der Stadt, wird ganz einfach die City-Maut eingeführt und die Stadt würde in dem Fall sogar noch Einnahmen statt Ausgaben bekommen.

[Hot Doc]

Man kann auch andersrum über den Ude sagen: "München zahlt nix, oder die anderen sind doof". Denn nachdem die Stadt München nicht unerheblich von der Stamm2 profitiert, ist eine Beteiligung der Stadt nur richtig und kann so auch vom Bundesverkehrsminister und der Staatsregierung in gwissem Rahmen erwartet werden. Doch nachdem Ude hier immer nur total abgeblockt hat, hat er sich eben angreifbar gemacht, weil man ihm vorhalten kann, dass er zu keinerlei Kompromissen und Entgegenkommen bereit ist. Denn München hat wie gesagt sogar sehr viel von der Stamm2.

Nix für Ungut, aber das sehr einseitige Bashing hier finde ich weder den wahren Gegebenheiten entsprechend noch konstruktiv zielführend. Da macht man es sich viel zu einfach, weil solche politischen Gebilde doch etwas komplizierter sind, als man in manch voreingenommenem Hass zugeben möchte.

Es wurde einfach nach langem hin und her die Zuständigkeiten auf die verschiedenen Aufgabenträger aufgeteilt und danach auch bestimmte Zahlungen z.B. der Stat an Land und Bund angepasst. Jetzt soll die Stadt trotz gleichbleibender Zahlungshöhe plötzlich Projekte mitfinanzieren, die unstreitbar nicht in Ihren Aufgabenbereich und damit auch nicht in Ihr Budget fallen. Dann müßte man im Umkehrschluss auch die Zahlungen an Land und Bund einstellen und alle Steuern selber behalten. Von mir aus soll das ok sein, aber ob da Land und Bund mitmachen?!

Dass hier die Stadt auch ein wenig profitiert mag ja sein, aber das war damals bei den Verteilungsverhandlungen auch schon klipp und klar und wurde mit bedacht. Daher ist das einseitige "Bashing" komplett in Ordnung.

[Cloakmaster]

München kann das auch ziemlich egal sein. Sind zu viele Autos in der Stadt, wird ganz einfach die City-Maut eingeführt und die Stadt würde in dem Fall sogar noch Einnahmen statt Ausgaben bekommen.

Spätesens, wenn das dritte namhafte Arbeitgeber seine Zelte aka Arbeitsplätze in München abgebrochen hat, wird man sich das mit der City-Maut wieder überlegen. Beim Stadion wurde man im Rathaus auch erst einsichtig, als der FCB sich mit der Gemeinde Poing schon einig war über den Bau der AA.

Eine City-Maut wird die Verkehrsprobleme der Stadt nicht lösen.

Sicher profitiert auch das Umland ganz erheblich von Stamm2. Aber so zu tun, als ob die Stadt da rein gar nichts von hätte, ist etwas daneben.

[Mühldorfer]

Beim Stadion wurde man im Rathaus auch erst einsichtig, als der FCB sich mit der Gemeinde Poing schon einig war über den Bau der AA.

Hallo,
Stadion-Arena in Poing, warum nicht wenn die Bürger Geld dafür hätten und den Rummel haben wollen, bitte abe rnicht mit Krediten vion öfftenlichen Banken, auch keine bürgschaften!

U-Bahnausbau, Parkplätze, weniger Wohngrundstücke, hat die Fußballgladiatorenarena nach Abzug diese rAufwendugnen echt ein vorteil für Münchens Bürger.

Ich sehe besoffne Fans, vollgekotzte U-bahn usw., lohnend?

[Bummelbahn]

Es wurde einfach nach langem hin und her die Zuständigkeiten auf die verschiedenen Aufgabenträger aufgeteilt und danach auch bestimmte Zahlungen z.B. der Stat an Land und Bund angepasst. Jetzt soll die Stadt trotz gleichbleibender Zahlungshöhe plötzlich Projekte mitfinanzieren, die unstreitbar nicht in Ihren Aufgabenbereich und damit auch nicht in Ihr Budget fallen. Dann müßte man im Umkehrschluss auch die Zahlungen an Land und Bund einstellen und alle Steuern selber behalten. Von mir aus soll das ok sein, aber ob da Land und Bund mitmachen?!

Moment mal! Wer zahlt denn bitte die ganzen Zuschüsse des Gemeindeverkehrsfinanzierungskonzepts, mit dessen Hilfe die Stadt München in den letzten Jahren U-Bahnstrecken, Tramstrecken, Radwege und Straßen gebaut hat? Das sind der Bund und der Freistaat Bayern! Und sie tun das, obwohl das eigentlich nur rein den Münchnern ihre Aufgabe ist und nur sie was davon haben. Das nur mal zum Nachdenken...

Dass hier die Stadt auch ein wenig profitiert mag ja sein, aber das war damals bei den Verteilungsverhandlungen auch schon klipp und klar und wurde mit bedacht. Daher ist das einseitige "Bashing" komplett in Ordnung.

Nein, ist es nicht, eben weil Ude nicht auf der einen Seite immer nur profitieren und kassieren kann (siehe GVFG) aber auf der anderen nichts geben möchte, obwohl seine Stadt von der Stamm2 nicht nur ein wenig was hätte sondern sogar sehr viel. Sorry, aber politischer Hass und daraus resultierendes Bashing hat hier nix zu suchen, weil es einfach unsachlich und absichtlich zu einfach gedacht ist. Hier soll über das Thema Bahn diskutiert werden und keine politischen Grabenkämpfe geführt werden.

[Boris Merath]

Weil hier immer die Gewerbesteuereinnahmen durch Einkauf o.ä. angesprochen wird: Die werden durch die zweite Stammstrecke nicht steigen - die Engpässe bestehen ja nicht zur Einkaufszeit/am Wochenende, also den typischen Zeiten wo konsumiert wird, sondern die Engpässe sind zur Hauptverkehrszeit im Berufsverkehr. Daher sehe ich hier keinen Zusammenhang durch Steuereinnahmen durch Konsumenten und der zweiten Stammstrecke.

[Cloakmaster]

Würdest du in einem Wohnhaus, welches genau im Eck eines stark befahrenen Autobahnkreuzes errichtet wird, wohnen wollen?
Hast du auch nur einen Schimmer von Ahnung, wie viel Geld die AA der Stadt München in die Kassen spült? Davon könnte man eine ganze Armada von Putzteams beschäftigen.
Bekanntlich hat die öffentliche Hand nicht einen Cent für die AA ausgegeben - lediglich den Straßenbau rings um die Arena. Das hätte Poing auch gerne und bereitwillig getan.

Gab es im Olypiastadion keine besoffenen Fans? Meinst du im Ernst, daß sich alle bis Fröttmaning längst ausgekotzt hätten, wenn die Fans nach dem Spiel schon in Garching-Hochbrück (das war der zweite Standort, der in der engeren Wahl war) eingestiegen wären? Dann hätte München immer noch die vollgekotzten U-Bahnen, dafür aber keine Steuereinnahmen mehr. Tolle wurst.

Warum wohl, wenn es nicht so lohnend wäre, hat man sich dann doch bemüht, einen Standort innerhalb der Stadtgrenzen zu finden? Poing wäre geradezu begeistert gewesen, Garching, auch wenn die Stadt eh schon reich ist, war auch alles andere als abgeneigt.

Das Stadion hat summa summarum 340 Millionen Euro gekostet. Und diese Summe wird nach gerade 13 Jahren Betrieb vollständig abbezahlt sein, rein aus den Einnahmen, welche im Stadion erzielt werden.. Dh, das Stadion bringt im Schnitt 25 Millonen Euro Gewinn pro Jahr. Nenne mir eine Kommune, die keinen Gewerbebetrieb mit derart hohen und stabilen Gewinnen aufwartet, haben möchte.

[Mühldorfer]

Weil hier immer die Gewerbesteuereinnahmen durch Einkauf o.ä. angesprochen wird:

Selbst WENN die Steeureinahmen durch Einkaufen in München steigen würden, dann doch zu Lasten der Wohnorte bisherigen Einkaufens! Die Menshcen im Umland haben doch deshalb nicht mehr Geld zum verkonsumieren.

Der gleiche Schwachsinn wurde ja auch für die Fußball-WM erzählt, als ob die Besucher sonst ihr Geld nicht in Hamburg, verona, Krakau oder Limoges ausgegeben hätten.

Alles EU-Länder, die paar aussereuopäischen Besucher fallen kaum ins Gewicht.

[Cloakmaster]

Selbst WENN die Steeureinahmen durch Einkaufen in München steigen würden, dann doch zu Lasten der Wohnorte bisherigen Einkaufens! Die Menshcen im Umland haben doch deshalb nicht mehr Geld zum verkonsumieren.

Der gleiche Schwachsinn wurde ja auch für die Fußball-WM erzählt, als ob die Besucher sonst ihr Geld nicht in Hamburg, verona, Krakau oder Limoges ausgegeben hätten.

Alles EU-Länder, die paar aussereuopäischen Besucher fallen kaum ins Gewicht.

Ja EBEN! Durch Stamm-2 werden ja x neue Fahrgäste gewonnen, sondt würde sie ja nicht geöfrdert. Und das heisst, daß diese x Fahrgäste entweder zusätzlich neu nach München fahren, und es ohne Stamm-2 eben nicht tun würden, oder daß diese Leute zwar so oder so nach München fahren, dies aber ohne Stamm-2 mit dem Auto machen, und nicht mit dem ÖPNV.

Wenn es zusätzliche Fahrgäste sind, dann geben sie auch Geld aus. Zunächst für die Fahrkarte, aber auch in der Stadt, und dadurch werden wiederrum Steuereinnahmen und sicher zum Teil auch aus dem Umland angezogen, und nach München gelockt. Und das ist ein VORTEIL für München, zulasten des Umlandes.

Wenn die Leute "nur" Umsteigen, dann gewinnt München durch Entlastung der Straßen von Verkehr, Lärm, Abgasen, Feinstaub etc, und gewinnt dafür an Lebensqualität.

Ohne vernünftigen und attaktiven ÖPNV verliert jede Stadt an Attraktivität. Firmen könnten ins Umland abwandern, und ihre Arbeitsplätze und Gewerbesteuern mitnehmen. Firmen, welche sich neu ansiedeln wollen, könnten sich für eine andere Metropol, zB Stuttgart entscheiden, wenn die Standortfaktoren dort günstiger bewertet werden.

Und das gleiche gilt auch für die Fussball-WM. In Bremen wurde Zeter und Mordio geschrien, weil man nicht als Spielort ausgewählt wurde. Man hätte es wesentlich lieber gesehen, wenn die Eintrittkarten nicht in der AA, sonderm im Weserstadion gültig gewesen wären. Wenn mehr Teams als nur Schweden in Bremen abgestiegen wären. Wenn zehntausende Fans nicht in Müncher, sondern in Bremer Hotelbetten geschlafen hätten. Nicht das deutsche Museum, sondern die Weserburg besichtigt hätten. etc etc etc.

[Lazarus]

Irgendwie kann ich net nachvollziehen, das immer noch einige auf Ude und die Stadt eindreschen. Fakt ist nunmal, das die S-Bahn Aufgabe des Landes Bayern ist, der dafür übrigens auch net gerade wenig Gelder vom Bund bekommt. Ausserdem hat die Misere bei der S-Bahn EINZIG die bayrische Landesregierung zu verantworten, die jahrelang nur Einnahmen kassiert hat und so gut wie nichts in den Ausbau reinvestiert hat.

[TramBahnFreak]

Sicher profitiert auch das Umland ganz erheblich von Stamm2. Aber so zu tun, als ob die Stadt da rein gar nichts von hätte, ist etwas daneben.

Hab ich ja auch nie gesagt

Aber es ist halt eben auch nicht so, dass die Stadt - wie von amnchen (vllt missverständlich?) behauptet - alleiniger Nutznießer wäre, wie zum Beispiel bei der Tram nach St. Emmeram, die bestenfalls einer Handvoll Unterföhringern noch was bringt.

[viafierretica]

Irgendwie kann ich net nachvollziehen, das immer noch einige auf Ude und die Stadt eindreschen. Fakt ist nunmal, das die S-Bahn Aufgabe des Landes Bayern ist, der dafür übrigens auch net gerade wenig Gelder vom Bund bekommt. Ausserdem hat die Misere bei der S-Bahn EINZIG die bayrische Landesregierung zu verantworten, die jahrelang nur Einnahmen kassiert hat und so gut wie nichts in den Ausbau reinvestiert hat.

Sorry: die Einnahmen hat einzig und alleine die S-Bahn München, also die Deutsche Bahn, bekommen (bzw. etwas auch die MVG - MVG und DB teilen sich den gesamten MVV-Einnahmekuchen). Der Freistaat Bayern bekommt keinen cent der Einnahmen, bezuschusst aber jeden gefahrenen Zug-km. Und die DB fährt keinen Millimeter mehr als von der BEG bestellt.
Dein Vorwurf müsste also der DB gelten. Die hat recht ordentlich kassiert - Fahrgeldeinnahmen PLUS ein ordentliches Bestellerentgelt, gibt aber keinen cent für Infrastrukturausbau aus.

[TravellerMunich]

Ja EBEN! Durch Stamm-2 werden ja x neue Fahrgäste gewonnen, sondt würde sie ja nicht geöfrdert. Und das heisst, daß diese x Fahrgäste entweder zusätzlich neu nach München fahren, und es ohne Stamm-2 eben nicht tun würden, oder daß diese Leute zwar so oder so nach München fahren, dies aber ohne Stamm-2 mit dem Auto machen, und nicht mit dem ÖPNV.

Gemäß Angaben des Freistaats in der Studie handelt es sich um ca. 40.000 zusätzliche Fahrgäste (beide Richtungen zusammen) pro Tag.
D.h. rund 5% (!) mehr als heute mit 800.000 im Gesamtnetz der S-Bahn.

[Bummelbahn]

Irgendwie kann ich net nachvollziehen, das immer noch einige auf Ude und die Stadt eindreschen. Fakt ist nunmal, das die S-Bahn Aufgabe des Landes Bayern ist, der dafür übrigens auch net gerade wenig Gelder vom Bund bekommt. Ausserdem hat die Misere bei der S-Bahn EINZIG die bayrische Landesregierung zu verantworten, die jahrelang nur Einnahmen kassiert hat und so gut wie nichts in den Ausbau reinvestiert hat.

Hier "drischt" niemand auf Ude ein, aber die sehr einseitige und wirklich nicht korrekte Sichtweise mancher hier - auch dir - spiegelt nunmal nicht die Realität wieder, was man ja bitte noch sachlich ansprechen darf. Absolutistische Schuldzuweisungen nur an diesen und jenen und eben keinen anderen, sind hier falsch, weil jeder der Beteiligten auf seine Weise Fehler gemacht hat und im Wahlkampfgetöse wohl nicht mehr klar denken konnte. DAS ist Fakt und da ist keinder besser als der andere.

Und wie gesagt: Die Stadt München bekommt im Rahmen des GVFG viel Geld vom Freistaat und auch vom Bund, was wir mal nicht vergessen wollen. Wäre es so, wie manche hier glauben machen wollen, dann wäre da im Rahmen des GVFG kein einziger Cent geflossen. Doch das Geld floss!

Den Rest deiner falschen Aussage hat viafierretica ja bereits angesprochen.

[Jean]

Hast du Beweise, dass sich die Stadt an Bund und Länder Projekte beteiligen kann? Ohne handfeste Quellen brauchst nicht zu kommen! :ph34r:

[Cloakmaster]

Gemäß Angaben des Freistaats in der Studie handelt es sich um ca. 40.000 zusätzliche Fahrgäste (beide Richtungen zusammen) pro Tag.
D.h. rund 5% (!) mehr als heute mit 800.000 im Gesamtnetz der S-Bahn.

und für 40.000 rechnen sich 2,5 Milliarden an Investitionen?

[Lazarus]

Gemäß Angaben des Freistaats in der Studie handelt es sich um ca. 40.000 zusätzliche Fahrgäste (beide Richtungen zusammen) pro Tag.
D.h. rund 5% (!) mehr als heute mit 800.000 im Gesamtnetz der S-Bahn.

und für 40.000 rechnen sich 2,5 Milliarden an Investitionen?

Deshalb stellt man es ja mittlerweile ganz offen in Frage....


Das ist doch eh nur noch ein letztes Aufbäumen, weil es vor den Wahlen keiner zugeben will, dass das Ganze gescheitert ist.