Fahrgastrekord in München

[TravellerMunich]

Wieder einmal verkündet die MVG Rekordzahlen:
http://www.mvg-mobil.de/presse/2012-05-25_...essemeldung.pdf

+2% mehr Fahrgäste oder 10 Mio. mehr.

Klingt auf den ersten Blick prima.
ABER:
München selbst ist 2011 um genau 2% an Bevölkerung gewachsen.
D.h. es wurden nur so viele Fahrgäste hinzu gewonnen wie Einwohner.

Gleichzeitig gab es bundesweit folgende Entwicklung:
Praktisch unveränderte Bevölkerung in Deutschland (+0,06%), bei immerhin laut VDV +0,7% mehr Fahrgästen:
http://www.newstix.de/index.php?session=&s...=true&mid=17273

D.h. München ist "Underperformer". Während im Schnitt bei gleicher Bevölkerungszahl +0,7% mehr Fahrgäste befördert wurden, hat München dies nicht erreicht. Um bei der in München wachsenden Bevölkerung auf das bundesweite Niveau zu kommen, hätte man +2,7% Fahrgastwachstum vorweisen müssen.

Das ist die traurige Wahrheit hinter den Jubelzahlen. Neue Fahrgäste werden nicht mehr dazu gewonnen, abgesehen vom Einwohnerwachstum. Der Nahverkehr stagniert.

[spock5407]

Naja, diese Vergleichsrechnung, Großstadt mit Bundesdurchschnitt, ist relativ wenig wert. Denn die Strukturunterschiede der Bevölkerungsverteilung zwischen Land, Klein- und Großstädten gehen da völlig unter ebenso Zuzüge und Wegzüge in Regionen. Wenn, dann vergleiche bitte mit ähnlichen Städten.

Und, um ehrlich zu sein, ich bin schon froh wenn die zusätzlichen Einwohner im gleichen Maße den ÖPNV nutzen wie die vorherige. Denn Du darfst nicht vergessen, das der Modal Split in München schon recht hoch ist. So traurig ist das ganze also nicht, wie Du es hier darstellst. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den "Jubelaussagen" und den Deiner Wertung.
Das man aber durchaus mehr Potential schöpfen könnte, das bezweifle ich allerdings nicht.

[Bayernlover]

Wenn, dann vergleiche bitte mit ähnlichen Städten.

Bittesehr: Dresden Zuwachs von 2010 auf 2011 von 4,5%, bei so gut wie keinem Bevölkerungswachstum und ohne U-Bahn.

[TravellerMunich]

Darauf habe ich nur gewartet, auf so eine Antwort...

Aktuell hat gerade Hamburg Fahrgastzahlen gemeldet:

Hamburg hatte rund +0,5% mehr Einwohner in 2011.
Gleizeitig vermeldet der HVV +3% mehr Fahrgäste!


http://www.hvv.de/aktuelles/presse/archiv/...sbilanz2011.php

Danke für die Steilvorlage, Mr. Spock!

[spock5407]

Danke auch, dann schau mal die Absolutzahlen an: 414 Mio bei der Hochbahn, 512' bei der MVG und 148' bei der DVB (jeweils 2010er-Zahlen).

Wie man sieht hat Hamburg bezogen auf die EW-Zahl _deutlichst_ einen Nachholbedarf. Dito Dresden. In Hamburg kann man das durchaus nachvollziehen, denn wenn man wichtige Strecken nur mit Bussen anstelle Schienenverkehr abdeckt, dann kommt halt sowas raus. Dresden dagegen hat ein recht flächendeckendes Tramnetz

Rechnet man Dresden (520k EW) und Hamburg (1'8 Mio EW) linear auf die EW-Zahl Münchens um, hätten die DVB etwa 400' Fahrgäste und die Hochbahn 320 Mio.
Und jetzt kommt ihr.

Und wenn man die S-Bahnzahlen noch dazunimmt, schauts nochmal anders aus. Ohne das zu prüfen, aber Hamburg dürfte da dann Boden gutmachen und Dresden stark zurückfallen.

[Zp T]

Trotzdem kann man diese Statistiken einfach nicht trauen... Die MVG berücksichtigt hier auch Mehrfachfahrten! Und selbst wenn, was nützen diese steigenden Fahrgastzahlen, wenn im gleichen Prozentsatz der Schwarzfahreranteil steigt! Unterm Strich leiden letztendlich nur die ehrlich zahlenden Fahrgäste!! So schauts aus... :ph34r:

[spock5407]

Nix Mehrfachfahrten, in der Broschüre steht "Umsteiger einfach gezählt". Wobei natürlich klar ist, dass das schwierig zu prüfen ist; Schwierigkeiten das zu neutralisieren (auch in der Interaktion mit der S-Bahn) haben genauso aber die anderen Städte. Gleiches Maß bitte.

Interessant wirds mit der Entwicklung aber 2012 mit den U-Bahnproblemen.

Aber, das räum ich ein, Wien ist deutlich weiter vorne. Auf die Größe Münchens gerechnet etwa 700 Mio Fahrgäste im Jahr. Und da Wien genauso wie München ziemlich Einpendler im Stoßverkehr haben dürfte, ist das wirklich ne Nummer. (Ihr seht, ich kann die PM durchaus kritisch sehen)

[Iarn]

Solange die Angebotsaufweitungen in München hinter der Bevölkerungsentwicklung zurückliegen, braucht man sich nicht wundern, wnen auch die Fahrgastzahlen sich auf dem sleben Niveau einpendeln.
Zudem ist München die einzige mir bekannte Stadt, die de facto Geld aus dem Nahverkehr rausnimmt statt reinsteckt. Dafür bauen wir hübsche Windräder in Irland.

[spock5407]

Genau das ist der Punkt. Die "Initiative 2020" ist nur ein kleines Tröpfchen auf den heissen Stein der Bevölkerungszunahme. Denn genauso wird der Autoverkehr zunehmen. D.h. man müsste überproportional was tun, um das eindämmen zu können.
Nur, davon seh und les ich nix (ausser der Elendsdebatte um Stamm2).

[TravellerMunich]

Es gäbe recht einfache Maßnahmen, die gar nicht sooo teuer sind:

- U-Bahnen im Takt 5 zwischen 06 Uhr und 21 Uhr und danach bis 1 Uhr im Takt 10, am Wochenende im Takt 15 Nachtverkehr (Vorbild Hamburg, Berlin, Wien, hat da zu deutlichen Steigerungen geführt).
Mal als Beispiel: im Hamburger HVV sind die Fahrgastzahlen seit 2005 um 20% gestiegen, obwohl die Einwohnerzahl nicht im Maße von München zugenommen hat. Beim MVV waren es - wenn ich mich nicht täusche - um die 10%. Da hat die Taktoffensive Takt 5 plus Nachtverkehr sicher einiges beigetragen. Die Verbunderweiterungen waren übrigens vor 2005...

- Fast alle Buslinien in München vom Takt 20 auf Takt 10 umstellen. Auch wenn es dadurch z.B. auf der 140/141 zu einem Takt 5 kommt, was ausgesprochen sinnvoll wäre. Zudem braucht man dann auch keine Schülerkurse oder Buszüge mehr...

Selbst wenn es dadurch zunächst zu Mehrkosten von 30 Mio. oder so kommt, ist dies ein Klacks im Vergleich zu allen Infrastrukturmaßnahmen... Bringt aber was. Infrastruktur parallel weiter ausbauen, dann wird es auch mittelfristig nach oben gehen.

[Zp T]

Es gäbe recht einfache Maßnahmen, die gar nicht sooo teuer sind:

- U-Bahnen im Takt 5 zwischen 06 Uhr und 21 Uhr und danach bis 1 Uhr im Takt 10, am Wochenende im Takt 15 Nachtverkehr (Vorbild Hamburg, Berlin, Wien, hat da zu deutlichen Steigerungen geführt).
Mal als Beispiel: im Hamburger HVV sind die Fahrgastzahlen seit 2005 um 20% gestiegen, obwohl die Einwohnerzahl nicht im Maße von München zugenommen hat. Beim MVV waren es - wenn ich mich nicht täusche - um die 10%. Da hat die Taktoffensive Takt 5 plus Nachtverkehr sicher einiges beigetragen. Die Verbunderweiterungen waren übrigens vor 2005...

- Fast alle Buslinien in München vom Takt 20 auf Takt 10 umstellen. Auch wenn es dadurch z.B. auf der 140/141 zu einem Takt 5 kommt, was ausgesprochen sinnvoll wäre. Zudem braucht man dann auch keine Schülerkurse oder Buszüge mehr...

Selbst wenn es dadurch zunächst zu Mehrkosten von 30 Mio. oder so kommt, ist dies ein Klacks im Vergleich zu allen Infrastrukturmaßnahmen... Bringt aber was. Infrastruktur parallel weiter ausbauen, dann wird es auch mittelfristig nach oben gehen.

Ohne zusätzliches Personal geht das net!!! Und bei der miesen Bezahlung wirste auch keinen finden...

[TravellerMunich]

Ohne zusätzliches Personal geht das net!!! Und bei der miesen Bezahlung wirste auch keinen finden...

Das ist gemeine Anti-MVG-Propaganda.
Bekanntlich ist die Bezahlung dank neuer Tarifverträge hoch attraktiv, die Arbeitsbedingungen vorbildlich und der Ansturm an qualifizierten Bewerbern kennt keine Grenzen...

Oder ist Dir etwas Gegenteiliges bekannt?

[Iarn]

Also ich sehe diese ganzen Initiativen kritisch. Seit Jahren hören wir nichts als Ankündigungen. Der Nahverkehrsplan 2015 ist ein größerer Witz als alle Vierjahrespläne der DDR. Das betrifft nicht nur das leidige Thema Stammstrecke sondern auch unsere selbstverliebte rot-grüne Stadtregierung, die zwar gerne Kröten rettet, aber den öffentlichen Nahverkehr zugunsten der Energiewende ausbluten lässt. Die Investitionen werden immer geringen und die U-Bahn muss auch noch happige Miete für die Tunnel zahlen, damit die Windränder in Irland gebaut werden können.
Wenn man günstig rechnet sind dieses Jahre 50 m Trambahn und null Meter U-Bahn im Bau. Wenn wir Glück haben, gibt es bis 2020 2 Minuten Takte auf den Stellen im U-Bahn Netz wo heute schon japanische Verhältnisse herschen. Wahrscheinlich ist der einizige Neubau bis dahin Martinsried außerhalb der Stadt und wenn wir Glück haben noch eine Trambahn Neubaustrecke. Und das alles für mindestens 100 000 Einwohner mehr.
Aber schön dass Ude auf Land und Bund rumhacken kann, weil bei der S-Bahn nichts voran geht. Das lenkt den Blick weg vom eigenen Investitionsstau. Weder 2011 noch 2012 wurden/werden die Leistungen die in dne Fahrplanankündigungen stehen wirklich gefahren. Im Betriebszweig Tram kommt der Verdacht auf, das man sich bei den Baustellen extra lange Zeit lässt, damit nicht auffällt, dass man keine Züge hat.

[Zp T]

Das ist gemeine Anti-MVG-Propaganda.
Bekanntlich ist die Bezahlung dank neuer Tarifverträge hoch attraktiv, die Arbeitsbedingungen vorbildlich und der Ansturm an qualifizierten Bewerbern kennt keine Grenzen...

Oder ist Dir etwas Gegenteiliges bekannt?

Glaubst du das oder weißte das sicher???
Ich hab ja einen guten Kumpel bei der U-Bahn, und da iat die Arbeitsmoral derzeit mehr als bedenklich! Viele Kranke eben und viele müssen Zusatzschichten machen ohne irgendwelchen Ausgleich... Und mit dem Verdienst mit 1500€ netto in den ersten Jahren kommt man in München auch nicht weit...
Wenn König sich schon vor die Presse stellt, dann hätte ich auch von ihn erwartet, ein gutes Wort für seine Mitarbeiter einzulegen!

[TravellerMunich]

Das ist gemeine Anti-MVG-Propaganda.
Bekanntlich ist die Bezahlung dank neuer Tarifverträge hoch attraktiv, die Arbeitsbedingungen vorbildlich und der Ansturm an qualifizierten Bewerbern kennt keine Grenzen...

Oder ist Dir etwas Gegenteiliges bekannt?

Glaubst du das oder weißte das sicher???
Ich hab ja einen guten Kumpel bei der U-Bahn, und da iat die Arbeitsmoral derzeit mehr als bedenklich! Viele Kranke eben und viele müssen Zusatzschichten machen ohne irgendwelchen Ausgleich... Und mit dem Verdienst mit 1500€ netto in den ersten Jahren kommt man in München auch nicht weit...
Wenn König sich schon vor die Presse stellt, dann hätte ich auch von ihn erwartet, ein gutes Wort für seine Mitarbeiter einzulegen!

War Sarkasmus von meiner Seite aus.
Aber interessant, das man den nicht erkennt, dann scheint es bei der MVG doch nicht so zu klemmen...

[Boris Merath]

- U-Bahnen im Takt 5 zwischen 06 Uhr und 21 Uhr und danach bis 1 Uhr im Takt 10, am Wochenende im Takt 15 Nachtverkehr (Vorbild Hamburg, Berlin, Wien, hat da zu deutlichen Steigerungen geführt).

Das wäre in der Tat eine nette Sache - würde aber nichts an den Problemen ändern. Was nutzt es dem typischen Beruftstägigen, wenn die U-Bahn um 12 Uhr im Takt 5 fährt, er dort aber in der Arbeit ist - und in die U-Bahn um 7 Uhr, mit der er in die Arbeit fährt, wegen Überfüllung nicht mehr rein kommt? Der Rentner, Arbeitslose, Hausfrau oder Hausmann oder Schüler, der am frühen Nachmittag unterwegs ist, nimmt die U-Bahn auch, wenn sie im Takt 10 fährt - diese Personengruppe hat viel Zeit. Der Berufstätige nimmt die U-Bahn aber nicht, wenn er zwei Züge fahren lassen muss, bis er mal in den dritten gerade so noch reinkommt. Diskussionen über ganztägigen Takt 5 sind zwar "nett zu haben", haben aber nichts mit den realen Problemen zu tun.

Und wenn der Kern des Netzes überlastet ist, bringt es auch nichts darüber zu diskutieren, wie man irgendwo in der Peripherie an Kleinigkeiten rumdoktern muss - irgendwann braucht man auch mal den großen Wurf, der es einem ermöglicht, danach auch wieder in der Peripherie zu verbessern. Dann hat man zwar vielleicht eine Stammstrecke, die die ersten 10 Jahre nur schwach ausgelastet ist - das waren die S-Bahn-Stammstrecke und die U-Bahn-Stammstrecken am Anfang aber auch. Erst mit der Zeit kam die Auslastung. Und genau so wäre es bei neuen U-Bahn und der neuen S-Bahn-Stammstrecke auch - am Anfang mittelfristig ausgelastet, aber mit Tendenz nach oben, und vorallem: Auch mit der Möglichkeit, nach oben zu gehen, die man heute nicht hat.

Mal als Beispiel: im Hamburger HVV sind die Fahrgastzahlen seit 2005 um 20% gestiegen, obwohl die Einwohnerzahl nicht im Maße von München zugenommen hat.

München hat durch die hervorragenden Investitionen die man früher getätigt hat, bereits einen sehr guten Modal Split. Hier sind weitere Steigerungen schwer. Jetzt sind wir aber an einem Punkt angelangt, wo der Kern des Systems an den Kapazitätsgrenzen angelangt ist. In einer Zeit praktisch ohne weitere Investitionen können wir froh sein, überhaupt die 2% zu erreichen.

[TravellerMunich]

Egal, welche Investitionen man angeht, es wird fast 10 Jahre dauern, bis da etwas steht.
In Hamburg, München und Berlin hat man positive Erfahrungen mit dem Takt 5 gemacht und Fahrgäste gewonnen, denn:

1. Haben auch Hausfrauen, Rentner und Studenten heute die Wahl, auch mit dem Auto zu fahren.

2. Sehe ich auch zwischen 9:30 Uhr und 15:30 ziemlich bunt gemischte Fahrgäste, einschließlich offenbar Berufstätiger.

3. Sind der Freizeit- und Einkaufsverkehr inzwischen stärker als der Berufsverkehr. Auch dort wird CO2 ausgestroßen, wenn man mit dem Auto unterwegs ist. Auch diese Autos belegen Parkplätze.

4. Ist es eine Marketingfrage. Wenn ich weiß, ich komme mühelos immer und überall mit dem ÖV hin, verzichte ich eher auf einen Pkw.

5. Sind noch genügend Buslinien im Takt 20 unterwegs, und zwar AUCH im Berufsverkehr. Was dann besonders prickelnd ist: Die U-Bahn läuft im Takt 5, weiter geht es nur im Takt 20...

[JeDi]

Der Rentner, Arbeitslose, Hausfrau oder Hausmann oder Schüler, der am frühen Nachmittag unterwegs ist, nimmt die U-Bahn auch, wenn sie im Takt 10 fährt - diese Personengruppe hat viel Zeit.

Lass das mal keinen Rentner hören

[Boris Merath]

@TravallerMunich:
Es ist trotzdem nicht das drängende Problem - und auch die von mir genannte Personengruppe ist nicht ausschließlich außerhalb der HVZ unterwegs, und wird dadurch abgeschreckt, wenn ÖPNV zur HVZ praktisch nicht sinnvoll möglich ist. Was die Leute abschreckt ist vorallem Unzuverlässigkeit und Überfüllung - ein Takt 5 ist besser als ein Takt 10, aber für die wenigsten ist der Takt 10 wirklich ein Ausschlußkriterium.

[TravellerMunich]

@TravallerMunich:
Es ist trotzdem nicht das drängende Problem - und auch die von mir genannte Personengruppe ist nicht ausschließlich außerhalb der HVZ unterwegs, und wird dadurch abgeschreckt, wenn ÖPNV zur HVZ praktisch nicht sinnvoll möglich ist. Was die Leute abschreckt ist vorallem Unzuverlässigkeit und Überfüllung - ein Takt 5 ist besser als ein Takt 10, aber für die wenigsten ist der Takt 10 wirklich ein Ausschlußkriterium.

Es geht darum das zu machen, was man mit recht wenig Geld erst mal hinbekommen könnte.
Oder ist die Schlussfolgerung: Bringt nix für die HVZ, daher machen wir erst mal nix, denn für die HVZ kriegen wir auch nix hin???

[eherl2000]

In München wird man erst tätig, wenn auf einer Linie jedes Fahrzeug mindestens zu 120 % gefüllt ist. Bis aber dann reagiert wird, sind schon viele wieder abgewandert. Hier kommt Renatbilität weit vor Service. Und so kommt es, dass im Tagesverkehr auch in innenstadtnahen Gebieten Buslinien noch im 20-Min.-Takt verkehren und Tramlinien, die längst 5-Min.-Takt brauchen, immer noch im 10-Min.-Takt verkehren. Begründung: "zu teuer"! Das beste wären für München wohl Gummifahrzeuge, die sich bei Überfüllung ausdehnen. Aber die gibt es halt nicht. Diese Kaputtsparpolitik hat bei der DB nicht funktioniert und wird hier auch nicht funktionieren, siehe Personalsuche.

[TravellerMunich]

Beim Bus hat man ja jetzt den Buszug, da kommt man erst mal ohne Taktverdichtung aus.
Oder kann auf Takt 40 ausdünnen - zumindest in der NVZ - denn wie Boris M. schon bemerkte:
Bei Rentnern, Hausfrauen, Studenten oder wer auch immer zwischen 9 Uhr und 16 Uhr im Netz rumfährt, kommt es nicht so drauf an, die haben Zeit und können warten...

[Lazarus]

Beim Bus hat man ja jetzt den Buszug, da kommt man erst mal ohne Taktverdichtung aus.
Oder kann auf Takt 40 ausdünnen - zumindest in der NVZ - denn wie Boris M. schon bemerkte:
Bei Rentnern, Hausfrauen, Studenten oder wer auch immer zwischen 9 Uhr und 16 Uhr im Netz rumfährt, kommt es nicht so drauf an, die haben Zeit und können warten...

Ein Ausdünnen auf Takt 40 wird aber ruckzuck dazu führen, das man auf diesen Linien keine Buszüge mehr braucht...

[TravellerMunich]

Beim Bus hat man ja jetzt den Buszug, da kommt man erst mal ohne Taktverdichtung aus.
Oder kann auf Takt 40 ausdünnen - zumindest in der NVZ - denn wie Boris M. schon bemerkte:
Bei Rentnern, Hausfrauen, Studenten oder wer auch immer zwischen 9 Uhr und 16 Uhr im Netz rumfährt, kommt es nicht so drauf an, die haben Zeit und können warten...

Ein Ausdünnen auf Takt 40 wird aber ruckzuck dazu führen, das man auf diesen Linien keine Buszüge mehr braucht...

Deswegen beschafft man ja auch nur 10. Die kann man dann nach und nach über alle Linien rotieren lassen und so alle Linien der Reihen nach auf Takt 40 umstellen.
Anschließend erfolgt eine Sammelbestellung über 200 Kleinbusse...

[christian85]

Noch ein Versuch einer ernsthafteten Diskussion:

Interessant wirds mit der Entwicklung aber 2012 mit den U-Bahnproblemen.

Hierbei ist mir eingefallen, dass 2010 eine recht niedrige Basis hatte - durch GDL-Streiks und Basisfahrplan hatte man 3-4 Wochen eine niedrigere Fahrgastzahl. Dann Ende Dezember 2010 die Eröffnung der Strecke nach Moosach. Vermutlich stagnierte die Fahrgastzahl 2011 bereinigt um Basiseffekte von 2010 und der U3 Moosach, zumindest bei der U-Bahn. 2012 bin ich dann wirklich gespannt, ob und wie groß der Einfluss der unzuverlässiger gewordenen U-Bahn ist.

Die Tram sollte 2012 eigentlich Zuwächse bekommen - einerseits die Strecke nach St. Emmeram, andererseits Taktverbesserungen, die allerdings bislang nicht umgesetzt wurden (bin gespannt, ob da noch vor Dez 2012 was kommt). Baustellen gab es 2011 und 2012 wohl mehr oder weniger in gleichem Umfang, also kein großer Einfluss.

[Jojo423]

Bei Rentnern, Hausfrauen, Studenten oder wer auch immer zwischen 9 Uhr und 16 Uhr im Netz rumfährt, kommt es nicht so drauf an, die haben Zeit und können warten...

Ich stelle mir gerade einen 40er Takt mit Schülern vor... Vergessen wir es lieber...

[Bayernlover]

Sarkasmus scheinen hier manche nicht zu verstehen

[Michi Greger]

Was die Leute abschreckt ist vorallem Unzuverlässigkeit und Überfüllung - ein Takt 5 ist besser als ein Takt 10, aber für die wenigsten ist der Takt 10 wirklich ein Ausschlußkriterium.

Ein stabiler Takt5 würde so manchen Fahrgast mehr bringen als das aktuelle Chaos...

Gruß Michi

[Jojo423]

Sarkasmus scheinen hier manche nicht zu verstehen

Müdigkeit und das fehlen von Smileys + nur alles grob überfliegen ist eine gemeine Mischung
Edit: Zudem gibt es hier genügend Leute, dennen ich es zutraue, dass sie sowas ernst Meinen würden.

[spock5407]

Die Takte im Innenstadtbereich müssen an der Oberfläche so sein, dass ein schnelles Hop-on / Hop-off ohne viel Zeitverlust und Fahrplanlesen möglich ist. Weil dann wirds für kürzere Relationen interessant. D.h. wenn der 28er da is, fehlt noch Takt5 in der Maximllian.

Aber das wesentliche Problem im Trambereich sind halt vielfach die kleinen R2. Wir können net im Stoss die Takte beliebig verdichten, weil sich irgendwann die Fahrzeuge im Zentrum gegenseitig behindern. Ist ja heut am Bahnhofplatz auf dem Gleis Ri Norden heut
öfters schon so, dass da aufeinmal 3 Züge ranfahren. Sprich, wir müssen uns hier früher oder später Gedanken über größere Fahrzeuge als ~35m Länge machen, wenn wir da substantiell wachsen wollen und Schnellbahnen entlasten. Haben wir ja hier schon mehrfach
rauf und runter diskutiert, aber zumindest isses grundsätzlich möglich.

Im Schnellbahnbereich wirds ungleich teurer.