[M] Variobahn Sammelthema

[Boris Merath]

Aber irgendwann muss man mal Fahrzeuge auch fürs Maxmonument beschaffen

Vorerst hat man genug R-Wagen - und bis man die ersetzen muss, gibts eh völlig neue Fahrzeugtypen.

[Wildwechsel]

Und ums Maxmonument tragen wir die Bombardier-Kraxn rum mit den Händen? Und die Citadis brauchen, soweit ich weiß/gehört habe, auch eher großzügige Gleislagen.

Beides eher keine Alternativen.

Eventuell muss sich München von dem Gedanken lösen, immer nur die Fahrzeuge an die Gleisgeometrie anpassen zu wollen. Wenn man an der Infrastruktur konsequent ansetzen würde, hätte man zwar nicht von heute auf morgen, aber in einigen Jahren bei den Fahrzeugneubeschaffungen ein ganz entscheidendes Problem weniger.

[Nepomuk]

Interessant ist auch das die MVG laut TZ überlegt eher Combino Plus zu bestellen und das kein Avenio genannt wird.
Wobei die Flexity-Lösung im Aufbau von Berlin sicher nicht schlecht währe, die Dinger laufen einwandfrei.

Könnte mir aber vorstellen das die MVG schon bei den Wiener Linien angefragt hat, wegen ULFs...

Die Wiener haben letzes Jahr noch Ulfs kaufen müssen. um das dortige Bombardier-Werk zu erhalten. Da werden sie die Münchner wahrscheinlich mit allen Kräften bei der Entscheidung für den Ulf unterstützen.

[spock5407]

Interessant ist auch das die MVG laut TZ überlegt eher Combino Plus zu bestellen und das kein Avenio genannt wird.
Wobei die Flexity-Lösung im Aufbau von Berlin sicher nicht schlecht währe, die Dinger laufen einwandfrei.

Könnte mir aber vorstellen das die MVG schon bei den Wiener Linien angefragt hat, wegen ULFs...

Mei, die TZ....das "Fachmagazin" für Straßenbahnen. Der Avenio is nix anderes als der Combino Plus leicht weiterentwickelt und unter neuem Namen vermarktet, damit keinerlei Verbindung mehr zum Combinoproblem geschaffen wird.

Blos ned diese Berliner Breitmaulfrösche. Hässlich, zu wenig Türen pro Fahrzeuglänge gegenüber R3.3, mit 2,40m zu breit, 17,25m Kurvenradius langt ned (ob der 500m Radius für Kuppen reicht weiss ich ned) und mit 30,8m Länge zu kurz und fassungsschwach bzw. mit 40m zu lang für die momentane Infrastruktur.

Avenio kann, angeblich, Radien bis runter auf 12m befahren und die Länge mit 36m passt auch.

[Didy]

Die Wiener haben letzes Jahr noch Ulfs kaufen müssen. um das dortige Bombardier-Werk zu erhalten.  Da werden sie die Münchner wahrscheinlich mit allen Kräften bei der Entscheidung für den Ulf unterstützen.

Also von einer ULF-Bestellung letztes Jahr wüsst ich nix. Außerdem würde Bombardier die eh nicht liefern können, die ULF kommen nämlich aus dem Wiener Siemens-Werk. Und dort wird weit mehr als der ULF gebaut, auch die Münchner C2 werden z.B. von dort kommen...

[Nepomuk]

Du vermischst hier zwei Sachen die nichts miteinander zu tun haben. Die ernstzunehmenden technischen Probleme die man jetzt hat sind eine neu aufgetretene Sache, die darf man nicht einfach mit den Zulassungsprobleme sowie den prinzipiellen Problemen von Multigelenkern in einen Topf werfen.

Ja, bei den Gummiteilen hat Stadler Mist gebaut - deswegen jetzt Stadler gleich die Gesamtheit aller Probleme in die Schuhe zu schieben ist aber auch nicht fair.

Und zurück zum Hersteller oder gar verschrottet wird wegen so ein paar Gummiteilen mit Sicherheit gar nichts.

Das sind nurr ein paar Gummiteile?
1 ICE ist doch wegen dieser Gummiteile zwangsverschrottet worden. Und vorher ist schon deswegen eine Straßenbahn in Hannover mit gebrochenen Radreifen entgleist. Damals hatten die nachgiebigen Gummis ja den Radreifen erlaubt, sich zu stark zu verformen. Jetzt hört es sich an, daß sich der Radreifen im Extremfall bei gerissenen Gummis in der Kurve vom Rad lösen kann. Die Frage ist vermutlich, ob die seitlich auftretenden Kräfte bei einer Variobahn im München unterschätzt wurden oder diese stärker als berechnet sind.

Wie die DBAG auf die Gummis zu verzichten, dürfte bei den geringen zur Verfügung stehenden Platz für Federung der Niederflurbahnen schwierig sein. Und z.B. in der Theatinerstraße großzügige Übergangsbögen einbauen um die Belastungen zu verringern, wird schwierig und teuer und vielleicht auch am Platz scheitern..

[Didy]

1 ICE ist doch wegen dieser Gummiteile zwangsverschrottet worden. Und vorher ist schon deswegen eine Straßenbahn in Hannover mit gebrochenen Radreifen entgleist. Damals hatten die nachgiebigen Gummis ja den Radreifen erlaubt, sich zu stark zu verformen. Jetzt hört es sich an, daß sich der Radreifen im Extremfall bei gerissenen Gummis in der Kurve vom Rad lösen kann. Die Frage ist vermutlich, ob die seitlich auftretenden Kräfte bei einer Variobahn im München unterschätzt wurden oder diese stärker als berechnet sind.

Wie die DBAG auf die Gummis zu verzichten, dürfte bei den geringen zur Verfügung stehenden Platz für Federung der Niederflurbahnen schwierig sein. Und z.B. in der Theatinerstraße großzügige Übergangsbögen einbauen um die Belastungen zu verringern, wird schwierig und teuer und vielleicht auch am Platz scheitern..

Beim ICE sind aufgrund der Gummifederung die Radreifen gerissen. Soweit ich es verstehe sind hier nicht die Radreifen das Problem sondern der Gummi selbst.

Abgesehen davon war bei Eschede auch die unglückliche Kombination von zwei Weichen und dem Brückenpfeiler erst ausschlaggeben. Und es dürfte ein Himmelweiter Unterschied sein, ob sowas mit 200 oder 50 passiert...

Grüße,
Didi

[spock5407]

"Nur" ein paar Gummiteile is gut, die Dinger müssen ganz schöne Kräfte aufnehmen.
Die Frage ist doch v.a.: ist es ein Materialfehler in den Gummis, passt die Spezifikation der Gummis nicht oder sind die einwirkenden Kräfte so groß, dass das einfach nicht funktioniert (also Konstruktionsfehler). Die Experten werden das schon rausbekommen, aber das geht halt sicher nicht von einem Tag auf den anderen; das wird intensiver Untersuchungsreihen bedürfen.

[cilio]

Interessant ist auch das die MVG laut TZ überlegt eher Combino Plus zu bestellen und das kein Avenio genannt wird.
Wobei die Flexity-Lösung im Aufbau von Berlin sicher nicht schlecht währe, die Dinger laufen einwandfrei.

Könnte mir aber vorstellen das die MVG schon bei den Wiener Linien angefragt hat, wegen ULFs...

Mei, die TZ....das "Fachmagazin" für Straßenbahnen. Der Avenio is nix anderes als der Combino Plus leicht weiterentwickelt und unter neuem Namen vermarktet, damit keinerlei Verbindung mehr zum Combinoproblem geschaffen wird.

Blos ned diese Berliner Breitmaulfrösche. Hässlich, zu wenig Türen pro Fahrzeuglänge gegenüber R3.3, mit 2,40m zu breit, 17,25m Kurvenradius langt ned (ob der 500m Radius für Kuppen reicht weiss ich ned) und mit 30,8m Länge zu kurz und fassungsschwach bzw. mit 40m zu lang für die momentane Infrastruktur.

Avenio kann, angeblich, Radien bis runter auf 12m befahren und die Länge mit 36m passt auch.

Ausserdem komplett neu gestaltenes Design, denn dieser hier wird noch als Combino Plus bezeichnet, ist aber im Grunde vom Aufbau schon ein Avenio. Ich denke der Avenio wird sich schon gut durchsetzen.

Ja klar, man müsste die Konstruktion bei den jetzigen Berliner Flexitys wirklich ändern, trotzdem währe mir das Design lieber (falls es ein Flexity werden sollte), da ich das Design von Augsburg und Krefeld grässlich finde.

Der Solaris Tramino ist im Grunde ein "Cityrunner für Arme", hat nämlich ein sehr ähnliches Drehgestell vom Aufbau her (Anordnung des Motors usw.) damit ist das Fahrverhalten sehr ähnlich. Aber man siehts ja, für Jena wird auch eine andere Drehgestellskonstruktion gebaut, währe also für hier auch möglich..

Aber der Skoda 15t währe wie gesagt auch keine schlechte wahl, dann aber natürlich 4 teilig. Aber wer weiß ob als nächster Tramhersteller eine tschechische oder polnische Marke antreten wird, man darf auch Vossloh und Kiepe mit ihrer neuen "Tramlink" nicht vergessen.

Aber die ganzen Spekulationen bringen ja leider wenig, müssen wir leider uns etwas gedulden.


ps. Welchen minimalsten Kurvenradius hat den der Wiener Ulf?

[spock5407]

Doch Berliner Flexity für München? Auf DSO steht hier was von einem angeblichen Probeeinsatz für München. Diesen eigentlichen Incentro gibts in Nantes ja mit 36m Länge und passender Türkonfig, nur ob Bombardier den so noch bauen würde?

[TravellerMunich]

Doch Berliner Flexity für München? Auf DSO steht hier was von einem angeblichen Probeeinsatz für München. Diesen eigentlichen Incentro gibts in Nantes ja mit 36m Länge und passender Türkonfig, nur ob Bombardier den so noch bauen würde?

Taugt die Kiste? Oder saugt sie nur?
Der nächste Schienenkiller?
Oder mal was ordentliches?
Eigentlich finde ich den Siemens-Avenio gar nicht so übel...

[JeDi]

Der nächste Schienenkiller?

Wieder ein Multigelenkwagen halt...

[cilio]

Dann kommt wahrscheinlich 3002 zu uns, dann bekommt der Prototyp 3001 endlich Serienwagengeschwister. Bin mal gespannt ob das auch wahr ist was der in DSO da redet...

Nur das ein noch nicht mal zugelassener Neubauwagen frisch aus dem Werk in eine andere Stadt kommt, um dort Testfahrten zu machen?

[Metrotram]

Nur das ein noch nicht mal zugelassener Neubauwagen frisch aus dem Werk in eine andere Stadt kommt, um dort Testfahrten zu machen?

Ist nichts besonderes.

[derJan]

Dann kommt wahrscheinlich 3002 zu uns, dann bekommt der Prototyp 3001  endlich Serienwagengeschwister. Bin mal gespannt ob das auch wahr ist was der in DSO da redet...

Nur das ein noch nicht mal zugelassener Neubauwagen frisch aus dem Werk in eine andere Stadt kommt, um dort Testfahrten zu machen?

Die Berliner Zulassung würde hier doch eh nichts zählen. Und über einen noch nicht ausgelieferten Zug kann Bombardier noch relativ frei verfügen und müsste ihn nicht offiziell von der BVG leihen.

Ich wundere mich eher, wie ein 2,40m breites Fahrzeug zu München passen soll, wenn es bei der 2,30m-Variobahn schon Begegnungsverbote geregnet hat. Mit seinen knapp 31m Länge bietet der 5-teilige Flexity auch nur wenig mehr Platz als ein R2.2, ist meiner Meinung nach also zu klein, der 7-teilige ist mit 40m aber womöglich zu lang.

[cilio]

Ist nichts besonderes.

Ohne Fahrgäste dürfts aber nicht so schwierig sein

Aber ich hätte nichts dagegen, sind wesentlich angenehmer, nur lauter

[EasyDor]

Ich wundere mich eher, wie ein 2,40m breites Fahrzeug zu München passen soll, wenn es bei der 2,30m-Variobahn schon Begegnungsverbote geregnet hat. Mit seinen knapp 31m Länge bietet der 5-teilige Flexity auch nur wenig mehr Platz als ein R2.2, ist meiner Meinung nach also zu klein, der 7-teilige ist mit 40m aber womöglich zu lang.

Da hab ich mich auch schon gewundert... Ich dachte allerdings, dass es noch mehr als 10 cm sind, aber vielleicht wirkt das auch nur durch die grausige Frontpartie so. (Hat was von Entenhausen...) Aber dass den Designern hier vom Baukasten her große Spielräume gesetzt sind zeigt Marseille, auch wenn deren Front noch viel schlimmer aussieht als Berlin.
Ein recht hübsches Beispiel wäre die Saarbahn... Mit so einem in Münchner Farbe könnte ich mich schon anfreunden...

Was die Länge betrifft lässt sich da sicher was machen... Da der Berliner Flexity ja aus dem Adtranz Incentro entstanden ist, der wiederum in Nottingham mit 33 m Länge fährt scheint es zumindest nicht unmöglich.
Nur weil es für Berlin nur diese beiden Längen gibt müssen die ja für München nicht bindend sein.

[derJan]

Was die Länge betrifft lässt sich da sicher was machen...

Da bekommt man bei einem Sänftenfahrzeug schnell wieder ein Gewichtsproblem, das haben wir ja an der Variobahn gesehen.

[NJ Transit]

Dann kommt wahrscheinlich 3002 zu uns, dann bekommt der Prototyp 3001 endlich Serienwagengeschwister. Bin mal gespannt ob das auch wahr ist was der in DSO da redet...

Naja - im selben Thread steht drin, dass der 3001 wohl zum 80xx wird durch hinzufügen von zwei Mittelteilen.

[viafierretica]

Dann kommt wahrscheinlich 3002 zu uns, dann bekommt der Prototyp 3001  endlich Serienwagengeschwister. Bin mal gespannt ob das auch wahr ist was der in DSO da redet...

Nur das ein noch nicht mal zugelassener Neubauwagen frisch aus dem Werk in eine andere Stadt kommt, um dort Testfahrten zu machen?

Die Berliner Zulassung würde hier doch eh nichts zählen. Und über einen noch nicht ausgelieferten Zug kann Bombardier noch relativ frei verfügen und müsste ihn nicht offiziell von der BVG leihen.

Ich wundere mich eher, wie ein 2,40m breites Fahrzeug zu München passen soll, wenn es bei der 2,30m-Variobahn schon Begegnungsverbote geregnet hat. Mit seinen knapp 31m Länge bietet der 5-teilige Flexity auch nur wenig mehr Platz als ein R2.2, ist meiner Meinung nach also zu klein, der 7-teilige ist mit 40m aber womöglich zu lang.

Ich fände den 7-teiligen mit 40m Länge ideal. In Berlin scheinen sie ja ohne Probleme zu funktionieren, warum also nicht einfach an die Bestellung anhängen???

[EasyDor]

Ich fände den 7-teiligen mit 40m Länge ideal. In Berlin scheinen sie ja ohne Probleme zu funktionieren, warum also nicht einfach an die Bestellung anhängen???

Das kann man leider nicht mehr... Man muss ausschreiben, das billigste nehmen, inkl. Nachbesserungen mehr zahlen als das Angebot vom teuersten Bieter und am Ende mit einem zweifelhaften Ergebnis zum Premiumpreis dastehen.

Direkt anhängen geht nicht da das Fahrzeug zu breit ist und die Front ein Berliner Markenzeichen sein soll welches Bombardier (gottseidank) nicht einfach so jedem verkaufen darf.
Trotzdem denke ich dass es möglich wäre. Den Wagenkasten schmaler zu bauen sollte kein Problem sein da dies sowieso in Handarbeit passiert.
Eine schicke Münchner Front designt ein gutes Büro in weiniger als einer Woche und die Inneneinrichtung könnte man vom gleichen Zulieferer bekommen wie von der Variobahn oder den Redesign-R2.

40m wären auch von der Kapazität her ideal und man hätte selbst an der Sandstraße noch 15m Reserve.

[viafierretica]

Das kann man leider nicht mehr... Man muss ausschreiben, das billigste nehmen, inkl. Nachbesserungen mehr zahlen als das Angebot vom teuersten Bieter und am Ende mit einem zweifelhaften Ergebnis zum Premiumpreis dastehen.

Direkt anhängen geht nicht da das Fahrzeug zu breit ist und die Front ein Berliner Markenzeichen sein soll welches Bombardier (gottseidank) nicht einfach so jedem verkaufen darf.
Trotzdem denke ich dass es möglich wäre. Den Wagenkasten schmaler zu bauen sollte kein Problem sein da dies sowieso in Handarbeit passiert.
Eine schicke Münchner Front designt ein gutes Büro in weiniger als einer Woche und die Inneneinrichtung könnte man vom gleichen Zulieferer bekommen wie von der Variobahn oder den Redesign-R2.

40m wären auch von der Kapazität her ideal und man hätte selbst an der Sandstraße noch 15m Reserve.

Klar, dass es nicht so "einfach" geht - aber besser als noch 5 Jahre an der Vario rumdoktoren, das halbe Tramnetz auf Bus umzustellen und jahrelang den Hersteller beschimpfen, der das liefert, was bestellt wurde. Zumal die (theoretisch) 14 Varios eh nicht ausreichen und man ohnehin noch weiter Bahnen bestellen muss.
Ich glaube mal, dass sich das mit dem Markenzechen lösen lässt, nachdem das Ding eh schmäler wird, gibt´s halt ein leicht geänderte Front und eine lilablaue Lackierung, und kein Mensch assoziierte mehr die Berliner damit. Zudem dürften auf oberster Ebene genug connections vorhanden sein.

[Lazarus]

Ich fände den 7-teiligen mit 40m Länge ideal. In Berlin scheinen sie ja ohne Probleme zu funktionieren, warum also nicht einfach an die Bestellung anhängen???

40 Meter sind leider zu lang. Zumindest auf dem 19er wirste damit grosse Probleme kriegen, weil man damit net überall halten könnte. Am Knie reicht der Platz z.b. gerade so für einen R3.

[Iarn]

Ich fände den 7-teiligen mit 40m Länge ideal. In Berlin scheinen sie ja ohne Probleme zu funktionieren, warum also nicht einfach an die Bestellung anhängen???

40 Meter sind leider zu lang. Zumindest auf dem 19er wirste damit grosse Probleme kriegen, weil man damit net überall halten könnte. Am Knie reicht der Platz z.b. gerade so für einen R3.

Neufahrzeuge würden eh nicht auf dne 19er kommen
Spaß beiseite, ich denke man muss sich vom Gedanken verabschieden, alle Fahrzeuge überall einsetzen zu können. Selbst ind en goldenen Jahren der Münchner Tram gab es immer Ausnahmen.

[spock5407]

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es primär erstmal nicht um Probefahrten für eine Beschaffung geht, sondern um Vergleichsmessdaten für die Varios einer ähnlichen Konstruktion zu bekommen. Um diese dann Stadler vorzuhalten, falls sie "besser" ausfallen.

[Sendlinger]

[...]

40 Meter sind leider zu lang. Zumindest auf dem 19er wirste damit grosse Probleme kriegen, weil man damit net überall halten könnte. Am Knie reicht der Platz z.b. gerade so für einen R3.

Ähm, na und ?
An der Haltestelle Fürstenrieder Straße stadteinwärts stand man in gar nicht so ferner Vergangenheit als aussteigender Fahrgast aus einem p-Beiwagen auch mal direkt auf der Fahrbahn, und trotzdem wurden die Leute nicht zu hunderten überfahren. Das heute andere Vorschriften gelten - geschenkt. Haltestellen kann man (mit nur ganz wenigen Ausnahmen) umbauen, verlegen und anpassen - danach ist normalerweise für etliche Jahre Ruhe. Irgend einen Tod muss man bei derartigen Veränderungen nun mal sterben, und das ist eine lösbare Aufgabe. Eher hat es mich persönlich gestört, dass man neu gebaute Haltestellen nicht gleich auf 45- oder gar 54-Meter-Fahrzeuge auslegt. Punkt.

Abgesehen davon:
Das ganz konkrete Beispiel Haltestelle Am Knie - Du wirst uns doch als Pasinger Ober-Planungs-Spezial-Profi nicht erzählen wollen, dass Du vom Umbau der Kreuzung Landsberger Straße / Am Knie noch keine Details auf Plänen gesehen hast ? Noch dazu, wo es hier im Forum schon angesprochen wurde ? Schließlich wird der gesamte Südwest-Quadrant der Kreuzung autofrei, die Haltestelle wird in exakter Nord-Süd-Ausrichtung neu gebaut und die Trambahn fährt dort künftig quasi einen 90-Grad-Knick. Dass man bei der Gelegenheit dieses Haltestellen-Problem gleich mit angehen kann, ist doch wohl nur logisch. Frag einfach im Info-Container danach.

Ich wiederhole mich in anderer Form zum x-ten Mal - halte doch bitte Deine Finger etwas länger unter Kontrolle, bevor sie schon wieder unkontrolliert die nächsten drei Beiträge geschrieben haben - Danke !


Und damit Back-2-Topic !

[Didy]

Den Wagenkasten schmaler zu bauen sollte kein Problem sein da dies sowieso in Handarbeit passiert.

Was ist denn das für ein seltsames Argument :blink:

Das Problem ist ja wohl wahrlich nicht, den Wagenkasten 10cm kürzer zu machen. Die Probleme fangen dann erst an - weil dann nix mehr reinpasst.
Das fängt bei den Deckenverkleidungen an. Wobei die noch verhältnismäßig einfach zu ändern sein dürften. Wenn die Technikcontainer schmäler werden müssen oder die Drehgestelle geändert, geht der Spaß erst richtig los - weil die haben ja nicht zum Spaß eine gewisse Größe. Und es bleiben unzählige Details wie z.B. Kabellängen die angepasst werden müssen.

[Jean]

Passen wirklich keine 2,40 Meter breite Bahnen in München? Langfristig sollte der Gleisabstand schon erhöht werden...

[spock5407]

Die P sind ja 2,35m breit, aber aufgrund der Konstruktion ziemlich "kurventreu". Aber selbst für den musste damals einiges entschärft werden.
"Langfristig", da reden wir dann um 50 und mehr Jahre. Ferner ist das nicht so easy, denn dann muss ne Planfeststellung her. Also dauert minimum 2 Fahrzeuggenerationen.

In Berlin war das einfacher. Dort war ja Limit 2,20m, aber de facto mussten ja alle Strecken in relativ kurzer Zeit quasi neu erstellt werden, da alles marode.

[viafierretica]

Die P sind ja 2,35m breit, aber aufgrund der Konstruktion ziemlich "kurventreu". Aber selbst für den musste damals einiges entschärft werden.
"Langfristig", da reden wir dann um 50 und mehr Jahre. Ferner ist das nicht so easy, denn dann muss ne Planfeststellung her. Also dauert minimum 2 Fahrzeuggenerationen.

In Berlin war das einfacher. Dort war ja Limit 2,20m, aber de facto mussten ja alle Strecken in relativ kurzer Zeit quasi neu erstellt werden, da alles marode.

In München hätte man auch die Chance gehabt, die Gleisabstände zu erhöhen - und hat sie immer noch. Nur weil die Pferdebahn mit 2,30m Breite fuhr, muss dies nicht für alle Ewigkeit gelten. Innerhalb 25-30 Jahren ist das Gleisnetz komplett erneuert - wenn man jetzt anfängt, kann die nächste Fahrzeuggeneration problemlos breiter werden. In Bremen hat man z.B. es auch so gemacht, und jetzt fahren sie mit bequemen 2.65m breiten Fahrzeugen.