[M] Variobahn Sammelthema

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 08 Jun 2012, 19:40

Mei auch als Ingenieur fällt mir da kein Fachbegriff ein. Gummifraß ist ganz anschaulich.

Metrotram · Beitrag von **Metrotram** » 08 Jun 2012, 22:56

Die MVG muss sich weiter über Stadler ärgern und stellt einige falsche Aussagen klar.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 09 Jun 2012, 19:10

In der SZ Print und epaper ist heut ein Artikel drin, in dem der (Propaganda?-)Ton weiter verschärft wird. Demnach eskaliert die Lage und es ginge bald um die Rücklieferung an den Hersteller.

ropix · Beitrag von **ropix** » 09 Jun 2012, 19:59

spock5407 @ 9 Jun 2012, 19:10 hat geschrieben: In der SZ Print und epaper ist heut ein Artikel drin, in dem der (Propaganda?-)Ton weiter verschärft wird. Demnach eskaliert die Lage und es ginge bald um die Rücklieferung an den Hersteller.

Naja - § 323 BGB Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung dürfte doch so langsam in Betracht kommen?

Frist demnach wäre, vemute ich mal ganz spontan der 31.08.2012

VossBär · Beitrag von **VossBär** » 09 Jun 2012, 20:56

ropix @ 9 Jun 2012, 19:59 hat geschrieben: Naja - § 323 BGB Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung dürfte doch so langsam in Betracht kommen?

Frist demnach wäre, vemute ich mal ganz spontan der 31.08.2012

Es kommt auf den Vertrag an.
Wenn dieser ausschließlich nach BGB geschlossen ist, kann das ein Richter anwenden.
Dieser wird darüber sehr dankbar sein, den im BGB kennt er sich aus, andere Rechte, wie z.B. Baurecht sind für die Herren in Schwarz ein Greuel.

Nun,
Prinzipiell ist das Spiel VOR einer Abnahme recht einfach.
Mängelrüge mit Frist zur Behebung.
Danach eine Nachfrist.
Danach Androhung der Ersatzvornahme.
Ob diese z.B. durch ein anderes Unternehmen stattfindet, oder gleich auf Wandlung / Rückgabe herausläuft ist Sache der Anwälte. Diese werden sich ohnehin schon auf beiden Seiten mit der Thematik beschäftigen.
Wichtig für alle Beteiligten ist eigentlich die Schriftform, und diese sachlich. Wer schreibt bleibt. Altes Sprichtwort.
Da es sich jedoch bei einer Tram nicht um ein Massenprodukt handelt, welches die MVG beim Media Markt um die Ecke zurückgeben kann, macht die Sache ein klein bischen komplizierter.
Zumal ja die Branche klein und überschaubar ist.
Wie so oft hier schon erwähnt, gibt es keine Tram für München von der Stange zu kaufen, bzw. Nicht in den nächsten 3 Monaten.
Hinter den Kulissen wird sicher über Plan B, C und ggf. D nachgedacht, das werden wir hier aber erst erfahren, wenn es soweit ist, den selbst die Insider werden sich im Forum nicht outen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Jun 2012, 01:49

spock5407 @ 9 Jun 2012, 19:10 hat geschrieben: In der SZ Print und epaper ist heut ein Artikel drin, in dem der (Propaganda?-)Ton weiter verschärft wird. Demnach eskaliert die Lage und es ginge bald um die Rücklieferung an den Hersteller.

Komisch in meiner Print war es nicht drin. Ich verzweifel noch an den unterschiedlichen Ausgaben.
Hier der (vermutliche) Artikel online

PS: Ich sehe das tischtuch als endgültig zerschnitten an. So eine PM geht über den üblichen Pokereinsatz hinaus.

Wie es aussieht bekommt München zusätzlich zu keiner Stamm2, keiner U4/5/9/26 auch keine Variobahnen.

MaxM · Beitrag von **MaxM** » 10 Jun 2012, 11:48

Das ist das gleiche wie die bereits weiter oben von Iarn verlinkte MVG-Pressemitteilung; davon ist der Artikel wohl abgeleitet.

Frage ist aber, was will die MVG machen, wenn die Varios endgültig zurück gegeben werden? Dann müssen sehr schnell andere Trams her und das Genehmigungsverfahen geht für die auch wieder los. Das ist schon eine verfahrene Sache...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Jun 2012, 13:18

Nachdem zur Zeit nur 3 Stück gleichzeitig fahren ist das Delta gering. Allerdings ist irgendwann auch die Baustelle auf der Linie 12 zu Ende. Ich vermute die 12 und evtl eine andere Linie wird auf Gummi gestellt wenn man die Varios ausmustert.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 10 Jun 2012, 13:27

Iarn @ 10 Jun 2012, 13:18 hat geschrieben: Nachdem zur Zeit nur 3 Stück gleichzeitig fahren ist das Delta gering. Allerdings ist irgendwann auch die Baustelle auf der Linie 12 zu Ende. Ich vermute die 12 und evtl eine andere Linie wird auf Gummi gestellt wenn man die Varios ausmustert.

Dann muss man aber den 16er dauerhaft zur AMA führen? -2 Minuten Wendezeit am Romanplatz sind eher suboptimal. Da ist dann die Frage, ob man das will.

Jean · Beitrag von **Jean** » 10 Jun 2012, 17:47

Abwarten...ich denke die MVG kann nicht wirklich auf die Varios verzichten.
Es ist wohl gerade die Zeit wo viel Druck aufgebaut wird...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 18:35

Druck aufbauen gut, aber dann müssen ab einem gewissen Punkt auch Konsequenzen folgen um nicht unglaubwürdig zu werden.
D.h. die MVG kann nicht ewig auf Stadler schimpfen, sonst nimmt Stadler das nicht mehr ernst.

Stadler meint ja lt. diesem Artikel, die dinger könnten in Potsdam "munter rumfahren". Nur, der ViP hat ja zunehmend auch den Bedarf täglicher Kontrollen... . So "munter" gehts dort also auch nimmer zu.

ropix · Beitrag von **ropix** » 10 Jun 2012, 18:43

Jean @ 10 Jun 2012, 17:47 hat geschrieben: Abwarten...ich denke die MVG kann nicht wirklich auf die Varios verzichten.

Das mag ja sein - nützt nur nichts wenn man keinen Einfluss darauf hat ob man verzichten muss oder nicht.

christian85 · Beitrag von **christian85** » 10 Jun 2012, 18:53

Nachdem zur Zeit nur 3 Stück gleichzeitig fahren ist das Delta gering. Allerdings ist irgendwann auch die Baustelle auf der Linie 12 zu Ende. Ich vermute die 12 und evtl eine andere Linie wird auf Gummi gestellt wenn man die Varios ausmustert.

Nun, als diese Thematik bereits im letzten Jahr auftrat, meinte die MVG dazu, dass der Fahrplan ohne Varios unter folgenden Voraussetzungen durchführbar ist:

-Verschiebung Taktverdichtung Tram 27 und Tram 15/25
-Verstärkerbus zwischen St. Martin Platz (Giesing?) und Stachus
-SEV für Tram 12 zwischen Leonrodplatz und Scheidplatz
-P-Wagen weiter einsetzen und Reduzierung Redesign R2

Man wird wohl ähnlich verfahren, wenn die Varios gar nicht mehr eingesetzt werden. Taktverdichtungen ab Dezember 2012 würden nur dann durchgeführt, wenn sie fahrzeugneutral durchzuführen sind. Ab Januar fährt dann Linie 19 nur bis Willibaldplatz - das ergäbe dann noch ein Fahrzeug weniger.

Jean · Beitrag von **Jean** » 10 Jun 2012, 19:21

Und bis was anderes kommt vergehen dann wieder Jahre...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 19:23

Yep, so wirds kommen fürcht ich.

Btw, das mit den Entlastungsbussen im Stoss hatten wir schonmal in den 60ern (50er auch? da müsst ich im Schattenhofer nachschauen), nämlich die damaligen 40er-Linien. Die hatten aber AFAIK nur begrenzte Halte.
Frei nach dem Schorsch Blädl seinem Lied "lassts mi a no mit.....ja des is des Münchner Trambahnlied".

Packen wir die Nachtlinien in den 90er Nummernblock, dann sind die 40er wieder dafür verfügbar... ganz traditionell :ph34r:

MaxM · Beitrag von **MaxM** » 10 Jun 2012, 19:51

Man könnte natürlich den Standardtakt auch noch von 10 auf 15 Minuten erhöhen, dann wird's in einigen Linien sicher kuschelig... :ph34r:

Aber mal im Ernst, man muss ja auch für die Zukunft planen; wenn die Westtangente kommt oder das Nordnetz oder die Verlängerung von der Schwanseestr. nach Harlaching, dann reicht's ja erst recht nicht mehr. Man muss sich wirklich schnell was überlegen, was man da tut. Bombardier bietet ja auch Straßenbahnen an...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 20:01

Nicht umsonst gibts ja das Gerücht über die Testfahrten hier mit dem "Flexity Berlin". Aber auch das ist ist ein Multigelenker und Berlin hat halt das von den Parametern großzügigere Netz.
Ich hab da einen anderen Favoriten, nochdazu wo dessen Hersteller den Sitz in München hat... :rolleyes: Und nach der Ablieferung der C2-Züge sicher gerne Anschlussaufträge hätte.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 10 Jun 2012, 20:03

MaxM @ 10 Jun 2012, 19:51 hat geschrieben: Man muss sich wirklich schnell was überlegen, was man da tut. Bombardier bietet ja auch Straßenbahnen an...

Das Problem ist wohl eher, das es vermutlich 1,5-2 Jahre dauern dürfte bis Neufahrzeuge zur Verfügung stünden, wenn man die in diesen Tagen bestellen würde. Von den Schwierigkeiten, das man die Zulassung wieder bei 0 beginnen müsste, garnet zu reden. Daher denke ich, wird sich die MVG das sehr genau überlegen, ob man die Varios abgibt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 20:09

Das tritt ein, egal von was für nem Hersteller. Und wird sich nur in die Zukunft verschieben, wenn man nicht schnell was unternimmt. Denn wenn es zum Prozess mit Stadler käme, dann reden wir über weitere Jahre...

Und da man mehr Fahrzeuge auf Sicht eh braucht => wie lautet der Spruch in einem älteren zum Skandal gepushten Videoschnippsel? => "Handeln Sie!" (an die Adresse der MVG).

ropix · Beitrag von **ropix** » 10 Jun 2012, 20:11

spock5407 @ 10 Jun 2012, 20:09 hat geschrieben: "Handeln Sie!" (an die Adresse der MVG).

Vermutlich wäre es sinnvoller das an TAB und Stadler zu richten...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 20:17

Ich würd auf alle Fälle neue Fahrzeuge ordern. Sagen wir: 20 Kraxn +Optionen. Und bis die Varios evtl. noch stabil zum Laufen kommen, brauchen wir die entweder eh oder ersetzen die ältesten, nicht im Refit-Programm befindlichen R2 (die dann verkloppt werden).

Und von mir aus zahl ich deswegen im Monat 1 Euro mehr auf meiner Zeitkarte.

metr0p0litain · Beitrag von **metr0p0litain** » 10 Jun 2012, 20:18

Es sind noch gute drei Monate bis zur angedrohten und zwangsläufigen Stilllegung der Variobahnen. Das sollte bei entsprechendem Fleiß seitens Stadler vielleicht sogar noch reichen, um die Variobahnen wieder zum Laufen zu kriegen. Ganz persönlich würde ich in München gerne die Avenios von Siemens sehen, von daher erwarte ich den 31.08.2012 mit großer Spannung!

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 20:19

Willkommen im Forum (und auch bei dieser Meinung

).

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 10 Jun 2012, 20:22

Nach dem julianischen Kalender wären es noch etwas mehr als drei Monate, aber nach dem bei uns gebräuchlichen gregorianischen nicht mehr!

mvgmichael · Beitrag von **mvgmichael** » 10 Jun 2012, 20:27

metr0p0litain @ 10 Jun 2012, 20:18 hat geschrieben: Es sind noch gute drei Monate bis zur angedrohten und zwangsläufigen Stilllegung der Variobahnen. Das sollte bei entsprechendem Fleiß seitens Stadler vielleicht sogar noch reichen, um die Variobahnen wieder zum Laufen zu kriegen. Ganz persönlich würde ich in München gerne die Avenios von Siemens sehen, von daher erwarte ich den 31.08.2012 mit großer Spannung!

Wäre es eine Möglichkeit, die ganzen Räder komplett zu tauschen oder wenn das nicht reicht die Drehgestelle?
Würde m.E. enorm Kosten sparen ggü. einer Neubeschaffung und würde zudem nicht so viel Stoff für die Medien hergeben....

Ansonsten wenn sich von Stadler her nix tut würde ich sagen: Großes Variobahn-Abschiedsfotografieren

Beitrag von **Auer Trambahner** » 10 Jun 2012, 20:30

P-fan @ 10 Jun 2012, 20:22 hat geschrieben: Nach dem julianischen Kalender wären es noch etwas mehr als drei Monate, aber nach dem bei uns gebräuchlichen gregorianischen nicht mehr!

Erbsenzähler.

Außerdem schrieb er ja gute drei Monate.

Wenns das ganze tatsächlich noch reißen könnte ich mir einen zusätzlichen Wagen als "Strafzahlung" ala Ansaldo Breda in Oslo vorstellen.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 20:52

So die Karren stabil lauffähig zu bekommen wären, eine gute Idee.

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 10 Jun 2012, 20:55

Entschuldigung, aber nach dem allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "gute drei Monate" MEHR als drei Monate, und das ist vom 10. Juni bis zum 31. August definitiv NICHT mahr gegeben.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 10 Jun 2012, 22:14

ropix @ 10 Jun 2012, 20:11 hat geschrieben: Vermutlich wäre es sinnvoller das an TAB und Stadler zu richten...

Nein, nicht wirklich. Natürlich muss man mit denen nun zu potte kommen, keine Frage.

Aber: Ich kann rechnen. Und die MVG geizt in meinen Augen viel zu sehr in der Beschaffungspolitik.

Ein Fahrzeug kostet aktuell am Markt etwa 3 Mio Euro (Den Haag: 40 Avenio für 100 Mio, dazu rechne ich noch Zuschläge für Adaptionen sowie höheren Stückpreis für kleinere Serie).
Auf wieviele Jahre wird abgeschrieben? 20-30 Jahre? Ich rechne mal mit dem Mittel 25 Jahre. D.h. im Jahr 120k Euro Kapitalkosten zzgl. Instandhaltung und Energie. Dazu kämen noch Finanzierungskosten, sofern man Fremdkapital aufnehmen müsste. Bei 5% Zins (keine Ahnung was die MVG zahlen müsste) wären das anfänglich 150k Euro/Jahr.

=> also rund 300-350k Euro/Fahrzeug/Jahr. Sagen wir, worst case, 500k Euro/anno.

Wir haben ~ 520 Mio MVG-Fahrten lt. Zahlen MVG 2011. Wenn jede Fahrt 5ct teurer würde, wären das 26 Mio Mehreinname.
Damit könnten also etwa 50 Fahrzeuge (inkl. Finanzierungszins) finanziert werden! Rechnen wir noch Personal dazu, simmer vmtl. bei rund 40 Fahrzeugen. Purer Luxus für relativ wenig Fahrgelderhöhung und das recht großzügig noch gerechnet.

In der Realität wirds durch den jährlichen Fahrgastanstieg bei verstärktem Angebot eher sogar noch günstiger über Zeit.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 10 Jun 2012, 22:28

spock5407 @ 10 Jun 2012, 22:14 hat geschrieben: => also rund 300-350k Euro/Fahrzeug/Jahr. Sagen wir, worst case, 500k Euro/anno.

Wir schreiben ein Fahrzeug auf 25 Jahre ab, es kostet 3.000.000 Euro, und dann aber pro Jahr 300.000? Wie geht das?

Ahso, plus Instandhaltung, sorry. Dann stimmt's wieder.