[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Naseweis]

Die große Frage ist ob man das wirklich so bauen kann dass es für beide Optionen nutzbar ist - die Ausfädelung in die zweite Stammstrecke müsste nach oben erfolgen, während man die Ausfädelung in den Südring vermutlich nach unten bauen müsste. Ob es möglich ist Laim so umzubauen, dass es viergleisig bereits heute sinnvoll nutzbar ist, künftig aber für beide Optionen verwendbar ist - keine Ahnung.

Ich verstehe nicht, welche Probleme du siehst. Man hat den Westkopf und den viergleisigen Bahnsteigbereich. Im Ostkopf kann man einfach auf die alte zweigleisige Stamm-1 einschwenken/zusammenführen, bzw. setzt noch ggf. die Wendegleise dazwischen. Wo und wie dann später genau die Ausfädelung im Ostkopf gebaut wird und wie welches Gleis dafür noch verschoben wird, kann doch davon unabhänig bleiben.

[Alex101]

Mal eine ganz andere Frage:
Gab es eigentlich mal Überlegungen die 2. Stammstrecke komplett parallel zur ersten zu führen, sozusagen die Stammstrecke 4-gleisig auszubauen?
Wenn man die beiden Strecken dann parallel im Richtungsbetrieb befährt (z. B. Stamm-1 Richtung Ostbahnhof, Stamm-2 Richtung Hauptbahnhof) braucht man in Bahnhöfen theoretisch nur einen zweiten Mittelbahnsteig. S-Bahnen in die gleiche Richtung fahren am selben Bahnsteig.
Aus Fahrgastsicht auch optimal, da ich mich nicht zwischen Stamm-1 und Stamm-2 (bzw. Südring) entscheiden muss, sondern mich im günstigsten Fall nur umdrehen brauche. Ist eine Stamm dicht, kann man auf der zweiten Strecke immer noch ein Notprogramm fahren und als Fahrgast muss ich nur den Bahnsteig wechseln, statt die U5 zu verstopfen.
Macht nach meiner Rechnung theoretisch und praktisch eine Kapazitätssteigerung von 100%.

Mal abgesehen von den, zugegeben, vermutlich exorbitanten Kosten: Wäre das technisch eigentlich realisierbar? Ich stelle mir unter anderem den Ausbau der Isarunterquerung problematisch vor. Dass die Planung von solchen Maßnahmen natürlich sehr komplex ist, ist mir natürlich klar. Mich würde nur interessieren, ob ich irgendwas ganz offensichtliches bei der Idee übersehen habe.

[Lazarus]

So ein Umbau, dürfte wenn überhaupt, ziemlich sicher net unter laufendem Betrieb durchführbar sein.

[spock5407]

Schau auch x Seiten weiter vorne, die Idee hab ich auch schon vor langer Zeit gehabt (2 Gleise einfach unter die bestehende Trasse im Schildvortrieb zu setzen und dann Richtungsbetrieb zu fahren).

[Jean]

Scheitert schon am Marienplatz...oder willst du den Rathaus abreißen?

[spock5407]

100m Tieflage

Aber auch dann käme es ja auf die Bodenbeschaffenheit an.

[rabauz]

Geht alles wenn man will ...

[Jojo423]

Geht alles wenn man will ...

Nein, geht es nicht. Ausser man will (wie oben geschrieben) das Rathaus abreißen^^

[rabauz]

es wurde ja geschrieben - runter auf 100m - wenn man tief genug geht ist das kein Problem, nur wird es dann natürlich sehr, sehr teuer ...

[Lazarus]

es wurde ja geschrieben - runter auf 100m - wenn man tief genug geht ist das kein Problem, nur wird es dann natürlich sehr, sehr teuer ...

Genau das wär aber das Problem. Soviel Geld will keiner ausgeben. Man schafft es ja noch net mal die 2 Mrd Euro für die jetzige Planung aufzutreiben. Eine Röhre in 100 Metern Tiefe dürfte erheblich mehr kosten als die 2 Mrd, die man jetzt braucht.

[ropix]

Mal eine ganz andere Frage:
Gab es eigentlich mal Überlegungen die 2. Stammstrecke komplett parallel zur ersten zu führen, sozusagen die Stammstrecke 4-gleisig auszubauen?

Ja - sogar relativ intensive, da es sich ja erstmal anbietet überlastete Strecken direkt nebenan auszubauen. Siehe Autobahnen oder die Strecke München-Augsburg oder die Rheinstrecke

Wenn man die beiden Strecken dann parallel im Richtungsbetrieb befährt (z. B. Stamm-1 Richtung Ostbahnhof, Stamm-2 Richtung Hauptbahnhof) braucht man in Bahnhöfen theoretisch nur einen zweiten Mittelbahnsteig. S-Bahnen in die gleiche Richtung fahren am selben Bahnsteig.
Aus Fahrgastsicht auch optimal, da ich mich nicht zwischen Stamm-1 und Stamm-2 (bzw. Südring) entscheiden muss, sondern mich im günstigsten Fall nur umdrehen brauche. Ist eine Stamm dicht, kann man auf der zweiten Strecke immer noch ein Notprogramm fahren und als Fahrgast muss ich nur den Bahnsteig wechseln, statt die U5 zu verstopfen.
Macht nach meiner Rechnung theoretisch und praktisch eine Kapazitätssteigerung von 100%.

Mal abgesehen von den, zugegeben, vermutlich exorbitanten Kosten: Wäre das technisch eigentlich realisierbar? Ich stelle mir unter anderem den Ausbau der Isarunterquerung problematisch vor. Dass die Planung von solchen Maßnahmen natürlich sehr komplex ist, ist mir natürlich klar. Mich würde nur interessieren, ob ich irgendwas ganz offensichtliches bei der Idee übersehen habe.

Es ist technisch nahezu nicht realisierbar. Die größten Probleme sind alle U-bahn-Linien die den Stamm unterqueren. Von der U4 über die U1/2, zwischenstation U3/6 bis hin zur U5. Dazu kommen noch ein paar Abwasserkanäle die überall ein Pumpwerk bräuchten. Oder man müsste mit der zweiten Röhre neu überall drunter durch wobei dei 40 Meter dann schon himmelsnah wären. Dazu kommt dass man die Verteilergeschosse ja nicht beliebig vergrößern kann, aber auf dem gesamtem Stamm 1 aktuelle Brandschutzmaßnahmen vorsehen müsste. Für den Bau müsste man den Stamm 1 vermutlich über ein Jahr sperren - zumindest abschnittsweise. Dazu kommt noch die - nennen wir sie mal ungünstige - Mauer im Grundwasser was mit 6 Metern ja grad noch so funktionieren mag. Aber wenn wir über 20 Meter Mauer reden wirds doch ein bisserl Stauwerkslike.

Aussage aller Beteiligten der Bahn war bislang aber immer. Wenn es funktionieren würde würden wir den Tunnel einfach viergleisig ausbauen. Warum sollte man sonst von der erfolgreichsten Trasse Deutschlands abweichen?

[Boris Merath]

Das Problem dürfte nicht nur das Rathaus sein, man wäre hier wohl auf fast kompletter Länge entweder direkt unter oder in Kellern von Häusern - und unter Häusern durch baut man nur wenns gar nicht anders geht (und in entsprechender Tiefenlage).

Generell kann man natürlich sowohl unter Häusern als auch unter bestehenden Tunnels durchbauen, aber man versucht es zu vermeiden, weil es die Kosten drastisch erhöht und außerdem Gefahr von Bauwerksschäden an an den bestehenden Bauwerken mit sich bringt. Insbesondere die Bahnhofsanlagen wären sehr aufwendig.

[Iarn]

Zudem bei großer Tiefe nicht nur die Einmalkosten des Baus steigen sondern auch die Unterhaltskosten.

[Cloakmaster]

In gleicher Tiefe, also als echter Viergleis-Bahnhof bekommt du in der Breite Probleme mit zahllosen Kellern und Tiefgaragen. Versorgungsnetze auch, aber die lassen sich noch einigermassen kostengünstig neu verlegen. Gebäudekeller und Fundamente sind da schon ein anderen Thema. und direkt drunter wird halt extrem teuer, weil die Stützkonstruktion irrsinnig aufwendig würde - und dann muss man noch geeinete Lücken für die Zugangs- und Umsteigewege finden. So schön es aus Fahrgast sich wäre, es ist aus praktischen Gesichtspunkten nicht wirklich im Realsierungshorizont. Weder daneben noch darunter. Da ist man mit einer neuen Streckenfühung schon besser bedient.

[Münchner U-Bahnfan]

Vielleicht der Durchbruch:

http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen...tz-2360905.html

[ropix]

Na wollen wir mal hoffen.

Der Flughafen soll das Geld was er sich für die 2 Landebahn gespart hat nun quo einer Darlehensrückzahlung in die S-bahn-Röhre pumpen. Die Stadt, Land und Bund bekommen im Gegenzug das Geld nimmer wobei nicht sicher war ob sie es jemals erhalten hätten. Klingt irgendwie - kurios

[Hot Doc]

Wenn dann sollte man das Geld in eine bessere Flughafenanbindung stecken!

[Lazarus]

Also als Durchbruch würde ich das noch lange net ansehen. Zum einem dürften da Landtag und Stadtrat auch noch ein Wörtchen mitzureden haben. Dann sollte man auch erstmal abwarten, was unser notorisch klammer Bundesverkehrsminister wohl dazu sagt. Auch der hat als Gesellschafter da noch ein gewaltiges Mitspracherecht....

[Meikl]

Wenn dann sollte man das Geld in eine bessere Flughafenanbindung stecken!

Preisfrage: was ist für eine bessere Flughafenanbindung dringend nötig...? - Die zweite Stammstrecke.

[Iarn]

Also als Durchbruch würde ich das noch lange net ansehen. Zum einem dürften da Landtag und Stadtrat auch noch ein Wörtchen mitzureden haben. Dann sollte man auch erstmal abwarten, was unser notorisch klammer Bundesverkehrsminister wohl dazu sagt. Auch der hat als Gesellschafter da noch ein gewaltiges Mitspracherecht....

Vorgestern drohte Seehofer noch laut SZ damit, der Bund die Zustimmung zum Fiskalpakt zu verweigern wenn er seine Stammstrecke nicht bekommt. Wahrscheinlich war das der Theaterdonner, damit der Bund über den neuen Vorstoss geradezu erleichtert zu sein hat :ph34r:

[Cloakmaster]

Preisfrage: was ist für eine bessere Flughafenanbindung dringend nötig...? - Die zweite Stammstrecke.

Eine ICE-Anbindung nach Nuernberg sowie eine Direkteinschleifung von Norden her, unter Umfahrung von Freising. Dazu noch Ringschluss und Spange Walpertskirchen.

[Iarn]

Eine ICE-Anbindung nach Nuernberg sowie eine Direkteinschleifung von Norden her, unter Umfahrung von Freising. Dazu noch Ringschluss und Spange Walpertskirchen.

Auch wenn es OT und reine Zukunftsmusik ist: Evtl wäre es dann sinnvoller, bei einem Neubau Freising gleich auch noch zu untertunneln und direkt durch als Freising aufwändig zu umfahren. Bei einer Nord-Süd Verbindung muss der Flughafen eh in recht großer Tieflage untertunnelt werden. (Es gibt ja seit einem Jahr Hinweise auf what if Planungen zu einer Fernbahnhof in Nord Süd Richtung.

Da der ICE beim FLughafen eh bremsen muss wäre sogar ein Halt in Freising denkbar. Kostet evtl nicht mehr als in ner Riesenkurve außen um Freising rumzugurken. Nicht das Freising per se ICE würdig wäre aber wir sind in Bayern und da ist eine Ostbayernanbindung immer wichtig um die hinteren Bänke zu besänftigen.

[Cloakmaster]

Die "Preisfrage" war was fuer eine bessere Flughafenanbindung dringend noetig ist. Und dringend noetig ist da nicht Stamm-2 und auch nicht eine umsteigefreie Verbindung nach Freising, sondern schnelle und umsteigefreie ueberregionale Verbindungen richtung Nuernberg, Moosburg und Dorfen. Natuerlich ist es billiger durch Freising durch zufahren und die enge Neufahrner kurve zu bauen. Das ist dann aber schon wieder eine Gesamtbetrachtung. Wenn man nur auf den Flughafen schaut, dann wid irgendwo bei Marzling ausgefaedelt, und in Neufahrn wieder eingefaedelt, so dass kein zeitraubendes Kopf machen am Flughafen noetig ist.

Aber das ist ja nicht das Kernthema hier. Es ist eine Schnapsidee, den Flughafen zu vergattern, fuer Stamm 2 mitzuyahlen, weil er ja gerade das Geld uebrig hat. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Der vergannge Sonntag hat den Flughafen richtig viel Geld gekostet, bzw wird ihn nich kosten.. und in der Situation verteilt man keine Geschenke.

Und noch viel weniger wird derjenige, der einem gerade einen Dolch in die Rippen gejagt hat, dafuer mit Geschenken belohnt.

Ich freu mich schon auf das Buergerbegehren "Zwei Gleise durch die Stadt sind genug"

Stamm 2 ist nicht notwendig, wiel Stamm 1 bis heute noch nicht voll genutzt wird. Aufs Jahr gesehen kann man noch ganz viele zusaetzliche Zuege durch den Tunnel schicken, ehe die Grenze erreicht ist. Ausserdem ist zuviel S-Bahn auch nicht gut, wegen dem Elektrosmog...

[O 530 L]

Nicht das Freising per see ICE würdig wäre aber wir sind in Bayern und da ist eine Ostbayernanbindung immer wichtig um die hinteren Bänke zu besänftigen.

„Der Mensch bringt sogar die Wüsten zum Blühen. Die einzige Wüste, die ihm noch Widerstand leistet, befindet sich in seinem Kopf.“
Ephraim Kishon

[Boris Merath]

Aber das ist ja nicht das Kernthema hier. Es ist eine Schnapsidee, den Flughafen zu vergattern, fuer Stamm 2 mitzuyahlen, weil er ja gerade das Geld uebrig hat. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Der vergannge Sonntag hat den Flughafen richtig viel Geld gekostet, bzw wird ihn nich kosten.. und in der Situation verteilt man keine Geschenke.

Und noch viel weniger wird derjenige, der einem gerade einen Dolch in die Rippen gejagt hat, dafuer mit Geschenken belohnt.

Wieso Geschenk? Es geht um die Rückzahlung eines Darlehens, und das zurückgezahlte Darlehen soll dann VOM EIGENTÜMER DES GELDES in die 2. Stammstrecke gesteckt werden. Das Geld gehört nicht dem Flughafen, sondern der Stadt München, dem Freistaat Bayern und ein Teil vermutlich auch den Bund.

Und ob die nicht gebaute 3. Startbahn den Flughafen wirklich Geld kostet ist absolut umstritten - nicht mal die Befürworter sind sich sicher, ob die sich je amortisiert hätte.

[Iarn]

Zumal der Flughafen glaube ich gar nicht so unglücklich über diese Lösung wäre. Wie gesagt ohne Startbahn 3 würde irgendwann der FLughafen nicht umhin kommen, Gewinn an die Gesellschafter auszuzahlen, welcher dann irgendwo versickern würde. So wird das Geld in Infrastruktur gesteckt, an der der Flughafen mittelbar profitiert. Die landseitige Anbindung ist ja nicht so das Ruhmesblatt des Münchner Flughafens. Je besser man hinkommt, desto besser kann man Fluggäste aus anderen Regionen "absaugen". Und nachdem durch S21 ein guter Teil Süddeutschlands näher an Stuttgart (nicht so interessant) und Frankfurt (sehr interessant) rückt, ist es sinnvoll, da gegenzusteuern. Ansonsten ist es irgendwann von Augsburg schneller nach Frankfurt als nach MUC.

[Lazarus]

Zumal der Flughafen glaube ich gar nicht so unglücklich über diese Lösung wäre. Wie gesagt ohne Startbahn 3 würde irgendwann der FLughafen nicht umhin kommen, Gewinn an die Gesellschafter auszuzahlen,  welcher dann irgendwo versickern würde. So wird das Geld in Infrastruktur gesteckt, an der der Flughafen mittelbar profitiert. Die landseitige Anbindung ist ja nicht so das Ruhmesblatt des Münchner Flughafens. Je besser man hinkommt, desto besser kann man Fluggäste aus anderen Regionen "absaugen". Und nachdem durch S21 ein guter Teil Süddeutschlands näher an Stuttgart (nicht so interessant) und Frankfurt (sehr interessant) rückt, ist es sinnvoll, da gegenzusteuern. Ansonsten ist es irgendwann von Augsburg schneller nach Frankfurt als nach MUC.

Dann müsste man aber eher erstmal die S8 Ost ausbauen, als mit dem Geld Stamm 2 zu finanzieren. Ohne diesen Ausbau dürfte es nämlich schwierig werden, dort weitere Züge unterzubringen.

[Iarn]

Dann müsste man aber eher erstmal die S8 Ost ausbauen, als mit dem Geld Stamm 2 zu finanzieren. Ohne diesen Ausbau dürfte es nämlich schwierig werden, dort weitere Züge unterzubrigen.

Also der Ausbau auf 4 Gleise in der Sparversion würde ja "nur" 175 Mios kosten, den Rest müsste die Stadt tragen. Und bei diesem Projekt kann ich mir im Gegensatz zu Stamm2 vorstellen, dass die LHM die ersten Baujahre finanziert, da hier ein deutlicher Benefit der Stadt besteht. (sonst würden die auch nicht 400+ Mio für einen Tunnel zahlen wollen). Aufgrund der Kostenstruktur (Tunnel teuer, oben günstig) trägt die Stadt ja eh den Löwenanteil.

Also eine große Lösung konnte wie folgt aussehen:
Das Gesellschafterdarlehen fließt in Stamm2. Den Rest finanziert der Freistaat vor.
Die LHM finanziert den Tunnel im Osten in den ersten Jahren, erst am Schluss fließen Bundesmittel (de facto Vorfinazierung).
Flughafen spendiert einen Ausbau des LFughafenbahnhofs aus laufenden Mitteln.

[Cloakmaster]

Wieso Geschenk? Es geht um die Rückzahlung eines Darlehens, und das zurückgezahlte Darlehen soll dann VOM EIGENTÜMER DES GELDES in die 2. Stammstrecke gesteckt werden. Das Geld gehört nicht dem Flughafen, sondern der Stadt München, dem Freistaat Bayern und ein Teil vermutlich auch den Bund.

Und ob die nicht gebaute 3. Startbahn den Flughafen wirklich Geld kostet ist absolut umstritten - nicht mal die Befürworter sind sich sicher, ob die sich je amortisiert hätte.

Ja, es ist ein Darlehen, mitsamt entsprechendem Darlehensplan, welcher auch die Rückzahlung des Darlehens regelt. Plötzlich eine frühere Rückzahlung des Darlehens zu fordern, weil der Darlehensnehmer es aus Sicht des Darlehensgebers eh grad nicht braucht, ist nicht die feine englische Art. Eine derartige vorzeitige Rückgabe kann man durchaus auch als (symbolisches) Geschenk bezeichnen.

Ständig fragen Airlines an, die nach München fliegen, und damit dem Flughafen Umsätze generieren wollen. Der Flughafen muss ablehnen, weil die Landebahnkapazität es nicht hergibt. Also geht dem Flughafen durch das Fehlen der dritten Bahn Umsatz und damit Geld verloren.

Es ist nicht die primäre Aufgabe eines Flughafen, Gewinne zu generien. Wenn es funktioniert, um so besser. Dennoxh ist ein Flughafen ebenso wie die S-Bahn eine Infrastrukturmaßnahme. Da die S-Bahn Stamm-2 nicht selbst bezahlen will und kann, und Stamm 1 ebensowenig selbst bezahlt hat, sollte man es dem Flughafen immerhin hoch anrechnen, daß er sich weder Stamm bzw. Ausbaustufe 1 noch Stamm bzw Ausbaustufe 2 schenken liess bzw. lässt. Für den ersten Part hat man sich das Geld geliehen, und den nun anstehenden Part will man ganz ohne Fremdmittel schultern - naja, ab 2019 wirds der S-bahn ja genauso gehen. Die MVG schafft es auch, ihre laufenden Kosten selbst zu tragen. Aber wenn es um Ausbaumaßnahmen geht, braucht es Fremdmittel - im Gegensatz zum Flughafen.

[JeDi]

Ständig fragen Airlines an, die nach München fliegen, und damit dem Flughafen Umsätze generieren wollen. Der Flughafen muss ablehnen, weil die Landebahnkapazität es nicht hergibt. Also geht dem Flughafen durch das Fehlen der dritten Bahn Umsatz und damit Geld verloren.

Quelle? Slots dürften eigentlich durchaus noch vorhanden sein. Klar - MUC ist koordiniert. Wirkliche Probleme gibts aber nur an 2 Stunden am Tag.

Es ist nicht die primäre Aufgabe eines Flughafen, Gewinne zu generien. Wenn es funktioniert, um so besser. Dennoxh ist ein Flughafen ebenso wie die S-Bahn eine Infrastrukturmaßnahme. Da die S-Bahn Stamm-2 nicht selbst bezahlen will und kann, und Stamm 1 ebensowenig selbst bezahlt hat, sollte man es dem Flughafen immerhin hoch anrechnen, daß er sich weder Stamm bzw. Ausbaustufe 1 noch Stamm bzw Ausbaustufe 2 schenken liess bzw. lässt. Für den ersten Part hat man sich das Geld geliehen, und den nun anstehenden Part will man ganz ohne Fremdmittel schultern - naja, ab 2019 wirds der S-bahn ja genauso gehen.  Die MVG schafft es auch, ihre laufenden Kosten selbst zu tragen. Aber wenn es um Ausbaumaßnahmen geht, braucht es Fremdmittel - im Gegensatz zum Flughafen.

Das elendgleiche Geseihere der Luftfahrtlobby geht mir so langsam auch auf den Sack (okay - Hunold ist ja inzwischen zum Glück weg vom Fenster). Der Flughafen München hat 2010 (neuere Zahlen liegen angeblich noch nicht vor) 50,9 Millionen Euro Subventionen erhalten - bei 19,7 Millionen Euro Gewinn. Noch Fragen?