[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Und ob die nicht gebaute 3. Startbahn den Flughafen wirklich Geld kostet ist absolut umstritten - nicht mal die Befürworter sind sich sicher, ob die sich je amortisiert hätte.

Genau wie man den Planern und Befürwortern seinerzeit Grössenwahn unterstellt hat. Mittlerweile ist der Flughafen sogar grösser, als man ihn damals geplant hatte...

[Bummelbahn]

Eine ICE-Anbindung nach Nuernberg sowie eine Direkteinschleifung von Norden her, unter Umfahrung von Freising. Dazu noch Ringschluss und Spange Walpertskirchen.

Cloakmaster, du wirst mir in der letzten Zeit immer sympatischer - wegen deiner positiven Haltung zur gescheiten Fernbahnanbindung nach Norden und der zum Flughafenausbau .

Und das für den - einfach etwa später kommenden - Bau der 3. Bahn vorgesehene Geld mal so eben zur Stamm2 rüberzuschieben, die bekanntlich auch kurz vor dem Aus steht, käme eine Veruntreuung von öffentlichen Geldern gleich, eben weil sie dann völlig zweckentfremdet würden. Das wird mit Sicherheit nicht passieren. Wäre ja noch schöner, dass jetzt schon der Flughafen dafür bluten muss, nur damit Ude sein Spielzeug Stamm2 bekommt, für das er ja selber trotz großem Nutzen nix zahlen will.

[Bummelbahn]

Quelle? Slots dürften eigentlich durchaus noch vorhanden sein. Klar - MUC ist koordiniert. Wirkliche Probleme gibts aber nur an 2 Stunden am Tag.

Quelle: http://www.mucforum.de/showthread.php/3718...ll=1#post233273

Wie man sieht, sind die freien Slots praktisch erschöpft. Es gibt lediglich in den unattraktiven Randzeiten noch teilweise ein paar Slots, aber da München ein Hub ist, sind diese für die große Mrehrheit der Airlines nicht zielführend, eben weil sie keine Anschlüsse bieten. Zudem beklagen sich doch die Anwohner immer wegen dem Fluglärm und dass man ein strenges Nachflugverbot einführen müsste. Doch wenn man jetzt auch noch die Slots von 6.00 bis 6.30 Uhr voll ausnutzen täte, dann würden genau die umso schlimmer schreiben, eben weil sie dann schon sehr früh mehr Verkehr und damit Lärm hätten.

Nein, der Flughafen braucht endlich freie Slots von Früh bis Mittags, am frühen Nachmittag, am Abend und kurz vor 22 Uhr, wenn die Nachsprungflüge rausgehen. Und das bekommt man auch mit noch größeren Maschinen so gut wie nicht mehr hin. Das 2-Bahnsystem ist einfach ausgereizt.

[eherl2000]

Lieber "Bummelbahn"! Dann fahr bitte einmal täglich mit der S-Bahn in München in die Arbeit und nach Hause, dann würdest Du nicht von einem "Spielzeug des OB Ude" erzählen. Das S-Bahnsystem in München ist kurz vor dem Zusammenbruch. Also ist folglich die 2. Stammstrecke wichtiger wie die 3. Startbahn, denn der Flughafen hat noch genug Luft.

[Lazarus]

Lieber "Bummelbahn"! Dann fahr bitte einmal täglich mit der S-Bahn in München in die Arbeit und nach Hause, dann würdest Du nicht von einem "Spielzeug des OB Ude" erzählen. Das S-Bahnsystem in München ist kurz vor dem Zusammenbruch. Also ist folglich die 2. Stammstrecke wichtiger wie die 3. Startbahn, denn der Flughafen hat noch genug Luft.

Selbst in Stamm1 hat man noch Luft, weil der Grossteil der Züge nur als Vollzug verkehrt....

[Bummelbahn]

Lieber eherl2000,

dass das Münchner S-Bahnnetz im Kernbereich kapazitiv ausgebaut werden muss bestreitet ja auch keiner. Nur fragt man sich, ob es unbedingt dafür ein so teures, bautechnisch extremes (42m Tiefe!) und umstrittenes Projekt wie die Stamm2 braucht - besonders wenn München dafür nix zubezahlen will. Da wäre man angesichts der Umstände mit dem Südringausbau oder anderer innovativer Ideen deutlich besser bedient als mit der in der jetzigen Form nicht mehr genug Nutzen-bringenden Stamm2. Aber das nur nebenbei.

[Lazarus]

Bringen die Grünen den Deal zwischen Ude und der CSU zu Fall?

[Iarn]

Zum Glück sind nicht alle Grünen so verbohrt. Es gibt ja welche die zum S-Bahn Tunnel stehen. Ich denke in diesem Punkt erlaubt der Koalitionsvertrag Ude sich andere Mehrheiten zu suchen.

[Jean]

Besser eine zweite Stammstrecke als gar keine. Wobei ich behaare, dass es kein S-Bahn Projekt im dem Sinne mehr ist, sondern ein RB Projekt...

[Cloakmaster]

Quelle? Slots dürften eigentlich durchaus noch vorhanden sein. Klar - MUC ist koordiniert. Wirkliche Probleme gibts aber nur an 2 Stunden am Tag.


media/images
Das elendgleiche Geseihere der Luftfahrtlobby geht mir so langsam auch auf den Sack (okay - Hunold ist ja inzwischen zum Glück weg vom Fenster). Der Flughafen München hat 2010 (neuere Zahlen liegen angeblich noch nicht vor) 50,9 Millionen Euro Subventionen erhalten - bei 19,7 Millionen Euro Gewinn. Noch Fragen?

schau dir mal diese Grafik an, dann siehst du daß es eher umgekehrt ist: An 2 Stunden pro Tag geht noch ein klein wengi, der rest ist pickepacke voll. Da noch sinnvolle Flüge reinzuquestschen kommt einer Quadratur des Kreises schon recht nahe.

und: Wieviel Subventionen hat die S-Bahn München erhalten? Bei wieviel Gewinn dort?

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[JeDi]

aber da München ein Hub ist, sind diese für die große Mrehrheit der Airlines nicht zielführend, eben weil sie keine Anschlüsse bieten

...was für Neu-Airlines völlig wurscht ist. München ist nur Lufthansa-HUB - selbst die Staralliance-Partner fliegen lieber ex FRA.

Nein, der Flughafen braucht endlich freie Slots von Früh bis Mittags, am frühen Nachmittag, am Abend und kurz vor 22 Uhr, wenn die Nachsprungflüge rausgehen. Und das bekommt man auch mit noch größeren Maschinen so gut wie nicht mehr hin. Das 2-Bahnsystem ist einfach ausgereizt.

Das mag ja sein. Nur: Einzelne Freie Slots sind eigentlich immer da. Warum eigentlich, wenn der Flughafen so beliebt ist. Und: In der derzeitig geplanten Form bringt die dritte Bahn aber auch nicht allzuviel mehr Kapazität - man kann sie so wie ich das sehe nicht unabhängig von der derzeitigen Nordbahn betreiben.

[Cloakmaster]

Wie kommst du darauf? Natürlich können die drei Bahnen unabhängig betrieben werden, sonst wären auch keine 120 Movements in der Stunde machbar. Was nutzt dir EIN einzelner freier Slot? Du brauchst schon mal MINDESTENS ein Slot-Paar, um rein und wieder raus zu kommen. Und diese Zeiten müssen zueinander passen. 10 Minuten reichen nicht, um einen Flieger umzudrehen, und 12 Stunden sinnlos rumstehn, geht ins Geld, ohne daß es Einnahmen bringt. und dann müssen die Zeiten auch noch mit dem Gegenflughafen zusammen passen. Was nutzt es, wenn du um 15 Uhr aus MUC raus kommst, und du dann aber nachts um drei an einem Flughafen ankommst, der bis morgens um 6 zu hat? Oder ebenfalls geslottet ist, und zu deiner Zeit ist nix mehr zu machen? Aber angenommen du findest EIN so ein Paar, was willst du damit anfangen? 6 Tage die Woche rumstehen? Wolltest du Geld verdienen, oder es nur verbrennen? So, und jetzt versuch mal ein attraktives Paar mindestens 3 Mal die Woche, besser natürlich täglich, viel Spass beim suchen.

[firefly]

Wenn dem Flughafen München die Start- und Landekapazität ausgeht, dann nur weil die Slots von kleinen Maschinen blockiert werden, die nicht weiter als 500 km fliegen. Das ist aber das Ergebnis, dass der Flughafen zwar Drehkreuz sein will, aber eine Verkehrsanbindung an Schiene und Strasse hat, die eher an einen Flugplatz für Ferienflieger erinnert.

Allein nach Nürnberg und Stuttgart fliegen jede Woche 54 bzw 61 Maschinen. Es treibt einen die Tränen in die Augen, wenn man sieht, welche Chancen hier liegen gelassen werden.

[Flo_K]

Was hat das gleich nochmal mit der zweiten Stammstrecke zu tun?

[Cloakmaster]

Allein nach Nürnberg und Stuttgart fliegen jede Woche 54 bzw 61 Maschinen. Es treibt einen die Tränen in die Augen, wenn man sieht, welche Chancen hier liegen gelassen werden.

MUC und LH würden liebend gerne diese Verbindungen an die Bahn abgeben - nur macht vor allen Nürnberg da nicht mit. Eine schnelle Anbindungs Nürnbergs an den Münchner Flughafen gräbt dem Nürnberger Airport das Wasser ab - und der ist eh schon hoch defizitär. Da würde dann wieder geschimpft werden, daß die Zentralhauptstadt das Land ausbluten lässt, Arbeitsplätze in Nürnberg vernichtet etc, pp. In Stuttgart mag die angst nicht gar so ausgeprägt sein, da man hier ja eine schnelle Anbindung an FRA hat, und der Flughafen trotzdem noch funktioniert. Stuttgart hat aber auch ein wesentlich höheres Originäraufkommen als Nürnberg. Nimm in NUE die ganzen Zubringer weg, und es bleibt nicht mehr all zu viel Übrig. Das Air Berlin-Drehkreuz in NUE ist auch nicht mehr das, was es mal war.

@Flo_K: das hat mit Stamm-2 zu tun, daß der Flughafen die Gelder, die er durch den Nichtbau der Bahn einspart doch bitteschön in Stamm-2 investieren soll, weil das ja dann eine viel bessere landseitige Anbindung des Flughafens ergibt - sozusagen Bahn 3 auf Höhe Null. Netter Text, nur leider nicht wirklich stimmig.

[JeDi]

Das Air Berlin-Drehkreuz in NUE ist auch nicht mehr das, was es mal war.

Naja. Das war ja eh eher ein Ferienflieger-Winterdrehkreuz als irgendwas ernstzunehmendes.

[Bummelbahn]

Das mag ja sein. Nur: Einzelne Freie Slots sind eigentlich immer da.

Blödsinn. Zu Spitzenzeiten ist heute schon alles völlig dicht, so dass die Warteschleifen immer mehr werden. Und während der Warteschleifen wird bekanntlich viel Kerosin nutzlos verbraucht. Wie ökologisch...

Und: In der derzeitig geplanten Form bringt die dritte Bahn aber auch nicht allzuviel mehr Kapazität - man kann sie so wie ich das sehe nicht unabhängig von der derzeitigen Nordbahn betreiben.

Dann hast du von den Regelwerken der Luftfahrt keine Ahnung! Damit ich auf zwei parallelen Bahnen völlig unabhängig starten oder landen kannst, brauchst du min. 1525m bzw. 1035m beim Einsatz eines PRM (Precision Runway Monitor) wie in München geplant, wo der Achsabstand ja 1138m betragen soll. Wenn du auf der einen Bahn nur landen und auf dem anderen nur starten willst, dann müssen diese min. 760m auseinander sein.

Weiter musst du darauf achten, dass dies nur gilt, wenn du die 150:30-Regel beachtest. Wenn also z.B. die Schwelle der einen Bahn 150m weiter in eine Richtung Osten liegt als die andere, dann müssen die beiden parallelen Bahnen dabei um 30m weiter auseinander liegen, als wenn die Schwellen auf gleicher Höhe wären. Und so geht das vektormäßig immer weiter.

Für die 3. Bahn wurde nach intensiver Abwägung die Variante 5b gewählt, welche zur bestehenden Nordbahn einen Achsabstand von 1138m hat und zu dieser um 2100m nach Osten versetzt ist. Damit kann diese völlig unabhängig von der bestehenden Nordbahn betrieben werden, so dass dieses Bahnsystem beim prognostizierten Aircraftmix und unter ILS (Instrumental Landing System = Landen rein per Instrumente) etwas mehr als 120 Movements/h schaffen. Das heutige Zweibahnsystem schafft nur max. ca. 90 Movements/h.

In der Planung soll ja auf der bestehenden Nordbahn hauptsächlich gestartet und auf der 3. Bahn hauptsächlich gelandet werden, was verkehrstaktisch Vorteile bietet. Jedoch ist hier auch teils gemischte Nutzung vorgesehen, was v.a. bei der Sperrung einer Bahn wichtig ist.

Man merkt also, dass hier Leute gegen die 3. Bahn sind und Fehlschlüsse ziehen, weil sie die Grundbegriffe der Flugfeldplanung garnicht kennen.

[Lazarus]

Dazu kommt dann noch, das der Trend langfristig sowieso dahin gehen wird, das ein Grossteil der Regionalflughäfen sowieso von der Landkarte verschwinden wird. Ich würde mal davon ausgehen, das es in 30 Jahren vermutlich nur noch 5-6 Flughäfen in Deutschland geben wird.

[Bummelbahn]

Naja. Das war ja eh eher ein Ferienflieger-Winterdrehkreuz als irgendwas ernstzunehmendes.

Der Mini-Hub in Nürnberg von Air Berlin war und ist sehr beliebt, eben weil es nicht nur irgendein Winterdrehkreuz ist. Warum bist du hier so unverschämt abwertend?

[Bummelbahn]

Dazu kommt dann noch, das der Trend langfristig sowieso dahin gehen wird, das ein Grossteil der Regionalflughäfen sowieso von der Landkarte verschwinden wird. Ich würde mal davon ausgehen, das es in 30 Jahren vermutlich nur noch 5-6 Flughäfen in Deutschland geben wird.

Jein, der Trend geht eher dazu, dass ein Land wie Deutschland beides dringend braucht, also ein paar große Hubs mit vielen Umsteigebeziehungen und dezentrale kleine Flughäfen v.a. für die Low Cost Airlines. Da hat jeder seine Zielgruppe und sein Auskommen.

[Lazarus]

Jein, der Trend geht eher dazu, dass ein Land wie Deutschland beides dringend braucht, also ein paar große Hubs mit vielen Umsteigebeziehungen und dezentrale kleine Flughäfen v.a. für die Low Cost Airlines. Da hat jeder seine Zielgruppe und sein Auskommen.

Das Problem ist halt, das so ein Flughafenunterhalt immer teuerer wird. Irgendwann wars das dann halt mit der Wirtschaftlichkeit. Es sei denn, man füttert dann solche Flughäfen kräftig mit Steuergeldern und hält sie so künstlich am Leben...

[Boris Merath]

Was hat das gleich nochmal mit der zweiten Stammstrecke zu tun?

Das stimmt, deswegen ab jetzt bitte hier in diesem Thema Schluss mit Flughafendiskussion.

Admin

[andreas]

Quelle: http://www.mucforum.de/showthread.php/3718...ll=1#post233273

Wie man sieht, sind die freien Slots praktisch erschöpft. Es gibt lediglich in den unattraktiven Randzeiten noch teilweise ein paar Slots, aber da München ein Hub ist, sind diese für die große Mrehrheit der Airlines nicht zielführend, eben weil sie keine Anschlüsse bieten. Zudem beklagen sich doch die Anwohner immer wegen dem Fluglärm und dass man ein strenges Nachflugverbot einführen müsste. Doch wenn man jetzt auch noch die Slots von 6.00 bis 6.30 Uhr voll ausnutzen täte, dann würden genau die umso schlimmer schreiben, eben weil sie dann schon sehr früh mehr Verkehr und damit Lärm hätten.

Nein, der Flughafen braucht endlich freie Slots von Früh bis Mittags, am frühen Nachmittag, am Abend und kurz vor 22 Uhr, wenn die Nachsprungflüge rausgehen. Und das bekommt man auch mit noch größeren Maschinen so gut wie nicht mehr hin. Das 2-Bahnsystem ist einfach ausgereizt.

heathrow fliegt mit zwei Bahnen doppelt so viele Passagiere - vielleicht muß man mal überlegen, ob man wirklich mit diesen Kleinfliegern die Slots blockieren will

[Meikl]

heathrow fliegt mit zwei Bahnen doppelt so viele Passagiere - vielleicht muß man mal überlegen, ob man wirklich mit diesen Kleinfliegern die Slots blockieren will

Was hat das jetzt genau mit der 2. Stammstrecke zu tun?

[Bummelbahn]

Was hat das jetzt genau mit der 2. Stammstrecke zu tun?

Ich habe in 10vorne ein neues Thema "Flughafe München" aufgemacht, wo man alles zu dem Thema weiterdiskutieren kann, damit die Bahnthreads frei bleiben. Ich denke, dass ist in beider Interesse.

[ralf.wiedenmann]

Heute in der SZ (ich darf es ja nicht abdrucken, Bayern-Teil, S. 43). Deshalb nur die Überschrift: "Stadt zahlt Zuschuss für Stammstrecke". Es wird also nicht nur eine Vorfinanzierung, sondern einen endgültigen Zuschuss von der Stadt geben. Das Geld soll aus dem zurückbezahlten Darlehen an den Flughafen kommen. Wenn die Stadt München zahlt ist ja das Land Bayern auch in der Pflicht. Ausserdem soll heute, Mittwoch, 27.6.2012 18:45 eine Finanzierungsvereinbarung 2. Stammstrecke Bahn-Bayern unterzeichnet werden: http://www.stmwivt.bayern.de/presseinfo/pr...1/04/pm166.html. Mich wundert, dass das nicht höhere Wellen wirft. Ansonsten habe ich im Internet noch nichts gefunden. Schläft denn die Online-Presse. Ich hoffe sehr, dass es sich nicht um eine Zeitungsente handelt.

[ralf.wiedenmann]

Stadt München will Zuschuss zur 2. Stammstrecke leisten. Nun, 9:59 ist der Beitrag auch im Internet und kann verlinkt werden! Hier ist der Link: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/beitra...recke-1.1394343. Nach den vielen leeren Versprechungen ist zu hoffen, dass nun die Finanzierung steht. Siehe meinen letzten Beitrag.

[Flo_K]

Naja wirklich Neues bietet der Artikel jetzt aber ned... Bleibt immer noch ne Finanzierungslücke. Wenn sich der Bund weigert, mal sehen, was dann passiert. Und auch innerhalb der Stadtregierung herrscht da keine Einigkeit. Vor allem die Grünen Basis lehnt eine Beteiligung ab. (Auch wenn ich sonst mit den Grünen zumindest im Allgemeinen sympathisiere, auf Kommunalebene ist das doch eher nicht so dolle, was da alles verhindert werden soll oder verhindert wird. )

[Iarn]

Wobei die Grünen sich auf Stadtebene auch nicht einig sind. Die Realos sind ja durchaus dafür. Perönlich bin ich von Frau Nallinger enttäuscht. Bis vor einer Woche war sie mir eigentlich ganz sympatisch.

PS der Link zum Staatsministerium führt zu einer Seite zur letzten Bau und Finanzierungsvertrag von 2011!

[rabauz]

Ich finde das relativ unsinnig wenn die Stadt München dem Bund und seiner Bahn Geld nachwirft. Die Trassenentgelte kassiert dann wieder die DBAG?