[M] Flughafen München

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Beitrag von Bummelbahn »

TramPolin @ 6 Jul 2012, 16:00 hat geschrieben: Allen Bemuehungen zum Trotz, die Stadt ist per Buergerentscheid ein Jahr gebunden, mit nein zu stimmen, will sich aber noch laenger daran halten. Wie will der Flughafen das loesen?
Wenn die Stadt sich länger als ein Jahr dran halten will, dann bräuchte sie dafür jedoch zur Legitimierug ein neues Mandat durch einen weiteren Bürgerentscheid. Und ich denke ehrlich gesagt nicht, dass dieses kommen wird, zumal die Befürworter jetzt ja wissen, dass sie beim nächsten Mal doch besser zur Urne gehen sollte. Und genau das wissen wiederum die Gegner, weshalb ein neuer Bürgerentscheid riskant wäre.

Und die FMG hat ja ohnehin auf ihr Vollzugsrecht verzichtet, bis alle Gerichtsverfahren durch sind. Und da das soweit ich weiß wohl etwa bis Mitte 2013 dauern wird, wäre die Frist dann ja wieder abgelaufen. So gesehen verzögert das jetzige ablehnende Bürervotum die 3. Startbahn im besten Fall also praktisch nicht. Doch ich kann mir gut vorstellen, dass vor den Wahlen keiner - außwer den Grünen - eine Eskalation herbeiführen möchte und man wird den Baustart wohl erst nach der Landtagswahl 2013 legen. Aber wie es nun tatsächlich kommt, wird sich zeigen.
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Beitrag von TramPolin »

ropix @ 6 Jul 2012, 17:44 hat geschrieben: Erstmal gar nicht. Aber sollte sich das Problem Stadt von alleine lösen will man bei den beiden Schwarzen Regierungen keinen Zeitverlust hingenommen haben. :)
Das ist aber ein Hoffen mit geringer Erfolgsaussicht. Ich sehe derzeit eigentlich keine Möglichkeit, wie sich die Situation in den nächsten Jahren großartig ändern soll. Dass die Stadt ihre Flughafenanteile verkauft, ist sehr unwahrscheinlich. Man würde sich dann auch dem Vorwurf aussetzen, damit den Bürgerentscheid ad absurdum zu führen.

Die weiteren Planungen kosten immenses Geld. Wäre ein Planungsstopp nicht sinnvoller?

Versteht mich nicht falsch, ich bin tendenziell eher für die dritte Startbahn und habe auch für sie gestimmt.
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Beitrag von Bummelbahn »

ropix @ 6 Jul 2012, 17:44 hat geschrieben:Erstmal gar nicht. Aber sollte sich das Problem Stadt von alleine lösen will man bei den beiden Schwarzen Regierungen keinen Zeitverlust hingenommen haben. :)
Auch wenn es in der Stadt bei rot bliebe könnte die FMG mit einer hohen Schadenersatzklage die vielleiucht auch noch in diesem Jahr zum Umdenken bewegen. München will ja bekanntlich zu ihren Verkehrsprojekten nur sehr selten was dazubezahlen...

War das jetzt so ok?
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Beitrag von ropix »

Bummelbahn @ 6 Jul 2012, 17:47 hat geschrieben:Wenn die Stadt sich länger als ein Jahr dran halten will, dann bräuchte sie dafür jedoch zur Legitimierug ein neues Mandat
Soweit korrekt
durch einen weiteren Bürgerentscheid.
Nein. Es reicht im Wahlkampf die Aussage die Stadt München ist weiterhin dagegen. Diese Aussage wird die SPD treffen.
TramPolin @ 6 Jul 2012, 17:50 hat geschrieben:Das ist aber ein Hoffen mit geringer Erfolgsaussicht.
Und wie ich schon schrieb, die beiden Schwarzen Regierungen. 2014 ist Kommunalwahl in Bayern. Und da kann es, sollte es zu einem Farbenwechsel in München kommen eben ganz ganz anders kommen. Sollte das der Fall sein hätte das Bürgerbegehren vermutlich nur minimal aufschiebende Wirkung gezeigt. Eine wie auch immer geartete CSU-Mehrheit stimmt dann sofort dafür, so schnell ist kein zweites Begehren mehr initiiert.

Oder es gibt vielleicht eine Große Koalition? Auch dann müssten ggf. die Karten neu gemischt werden. Es gewinnt grau-gelb-lila-pink? Wir bauen nur eine verkürzte Landebahn....

Wie sagte das einer im AKW Isar 2 mal so zynisch? Atomausstieg? Wir denken hier langfristiger als bis zur nächsten Bundestagswahl. [Das war im Jahre 2000]
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Beitrag von TramPolin »

Ich glaube, dass auch ein Regierungswechsel in München zugunsten der CSU - zu dem es erst einmal kommen muss, das ist keinesfalls besonders warscheinlich - keine Lösung bringen könnte. Rein rechtlich wäre der Bürgerentscheid natürlich nach einem Jahr nicht mehr bindend, aber man würde sich dem Vorwurf aussetzen, den Bürgerwillen mit Füßen zu treten.

Es ist üblich, dass man sich zumindest einige Jahre daran hält, eher fünf als drei.

Die Münchner CSU müsste sich massive Kritik gefallen lassen, ob sie das so einigermaßen überstehen könnte, ist schwer zu sagen.

Prophylaktisch könnte man natürlich einen weiteren Bürgerentscheid jetzt schon langsam angehen, sodass die juristische Bindung nahtlos anschließt. Man würde dann wieder ein Jahr dazugewinnen. Es ist aber die Frage, ob da Initiatoren bereit dazu wären. Wie soll man das den Bürgern erklären? Das kann daher auch kaum ein Mittel sein, den Bau noch mal aufzuschieben.

Wie es auch immer kommt: Sollte die Startbahn wie geplant zeitnah gebaut werden, werden die Verantwortlichen (wer es auch immer sein mag) Schaden davontragen. Die direkte Demokratie könnte die eigentliche Verliererin sein.
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Beitrag von ropix »

Du hast verstanden. Aber die CSU tritt ja jetzt schon den Willen der Münchner Stadtbevölkerung in dem sie an den Ausbauplänen festhält.

Da wir in einer indirekten Demokratie leben wäre es sogar zulässig wenn die Partei die mit Ja zum Flughafen antritt den nachher auch erlaubt. Man hätte ja auch die wählen können die Nein zum Flughafen sagt.

Klar. Momentan verbraten wir beim Flughafen Geld bei dem jetzt erstmal wirklich absehbar ist dass es verbraten ist. Andererseits. Was sind 5 Jahre?
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Beitrag von TramPolin »

ropix @ 6 Jul 2012, 18:44 hat geschrieben: Du hast verstanden. Aber die CSU tritt ja jetzt schon den Willen der Münchner Stadtbevölkerung in dem sie an den Ausbauplänen festhält.
Der ganz große Schaden würde m.E. erst dann entstehen, wenn jemand ernst macht. Den Politikern verzeiht man noch eher, wenn sie nur reden. Anders dürfte es ausschauen, wenn sie diese Reden in Untaten - in diesem Fall den Bau der Startbahn gegen Volkes Wille - umsetzen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Galaxy @ 6 Jul 2012, 10:10 hat geschrieben: Bombardier Canadair Regionaljet 100/200.
Und ein Flugzeugtyp ist für dich bereits ein "Markt" ?

Übrigens kenne ich eine junge Familie, die ganz gerne von München in den Urlaub nach Heringsdorf zu Oma & Opa fliegt - gerade mit Kind&Kegel ist das bei weitem entspannter, als die Tour mit der Bahn oder dem Auto zu machen.

@TramPolin: Das Problam an Volkes Wille ist, das dieser Stimmungsschwakungen unterliegt. Nur, weil das Volk 2012 gegen die dritte war, heisst das noch nicht, daß das Volk auch 2013 oder 2014 weiter dagegen ist. Viele Bürger waren auch gegen Olympia 1972 in München. Und was ist mit den knapp 50% Wählern geworden, die gegen die drei Ringtunnel waren? Warum fordert niemand die zwei fertigen wieder zuzuschütten, und den dritten gar nicht erst fertig zu stellen? Schön und gut, daß die Stadt sich an das damalige Votum hielt und noch heute hält. Aber würde man heute wirklich noch am LuiKi bauen, wenn die Gegner weiter permanent Druck gegen den Ring-Ausbau gemacht hätten?

Es ist eine ärgerliche, und teure Verzögerung entstanden, weilter nichts.
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Beitrag von TramPolin »

Cloakmaster @ 6 Jul 2012, 19:11 hat geschrieben:@TramPolin: Das Problam an Volkes Wille ist, das dieser Stimmungsschwakungen unterliegt. Nur, weil das Volk 2012 gegen die dritte war, heisst das noch nicht, daß das Volk auch 2013 oder 2014 weiter dagegen ist. Viele Bürger waren auch gegen Olympia 1972 in München. Und was ist mit den knapp 50% Wählern geworden, die gegen die drei Ringtunnel waren? Warum fordert niemand die zwei fertigen wieder zuzuschütten, und den dritten gar nicht erst fertig zu stellen? Schön und gut, daß die Stadt sich an das damalige Votum hielt und noch heute hält. Aber würde man heute wirklich noch am LuiKi bauen, wenn die Gegner weiter permanent Druck gegen den Ring-Ausbau gemacht hätten?

Es ist eine ärgerliche, und teure Verzögerung entstanden, weilter nichts.
Es geht nicht darum, wie die Stimmung im Volk ist, sondern dass man sich an das Votum hält. Das passende Beispiel mit dem Mittleren Ring hast Du ja selbst gebracht. Die Gegner der Tunnel respektieren größtenteils das Referendum.

Selbst wenn es in einem Jahr mehr Befürworter für die Startbahn geben sollte, werden es viele Leute der CSU krumm nehmen, wenn sie das Votum nicht respektiert. Es gäbe - angefeuert von den Startbahn-Gegnern und der Medien - sogar einen gewaltigen Aufschrei, wenn die Startbahn trotz gegenteiligem Wählerauftrag einfach so gebaut wird.

Nur mit einem neuen Bürgerentscheid käme man sauber aus der Sache raus, sollte der dann pro Startbahn ausfallen.

Edit: Oder wolltest Du genau das damit sagen? Die Grundaussage in Deinem Beitrag ist ein wenig mehrdeutig.
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Beitrag von ropix »

TramPolin @ 6 Jul 2012, 19:20 hat geschrieben:Selbst wenn es in einem Jahr mehr Befürworter für die Startbahn geben sollte, werden es viele Leute der CSU krumm nehmen, wenn sie das Votum nicht respektiert. Es gäbe - angefeuert von den Startbahn-Gegnern und der Medien - sogar einen gewaltigen Aufschrei, wenn die Startbahn trotz gegenteiligem Wählerauftrag einfach so gebaut wird.
Und ich behaupte jetzt, der Mehrheit isses wurscht. So groß wird der Aufschrei also nicht sein.
Nur mit einem neuen Bürgerentscheid käme man sauber aus der Sache raus, sollte der dann pro Startbahn ausfallen.

Edit: Oder wolltest Du genau das damit sagen? Die Grundaussage in Deinem Beitrag ist ein wenig mehrdeutig.
Nein, wie gesagt. Wenn jetzt Schwarz mit Wahlkampfthema ja zur Startbahn gewinnt wäre die Sache genauso demokratisch entschieden.
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Beitrag von TramPolin »

ropix @ 6 Jul 2012, 19:31 hat geschrieben:Und ich behaupte jetzt, der Mehrheit isses wurscht. So groß wird der Aufschrei also nicht sein.
Nur mit einem neuen Bürgerentscheid käme man sauber aus der Sache raus, sollte der dann pro Startbahn ausfallen.

Edit: Oder wolltest Du genau das damit sagen? Die Grundaussage in Deinem Beitrag ist ein wenig mehrdeutig.
Der Aufschrei wird vermutlich schon sehr groß sein. Den Leuten ist vielleicht die Startbahn wurscht, aber nicht die Demokratie.
ropix @ 6 Jul 2012, 19:31 hat geschrieben:Nein, wie gesagt. Wenn jetzt Schwarz mit Wahlkampfthema ja zur Startbahn gewinnt wäre die Sache genauso demokratisch entschieden.
Die halte ich nicht für gleichwertig. Die Leute wählen ja dann die CSU oder SPD oder sonst wen aus vielfältigen Gründen und nicht alleine wegen der Aussage zur Startbahn. Wofür gibt es Bürger- und Volksentscheide? Dann kann man gleich die normalen Wahlen dafür hernehmen, dann braucht es kein Referenden mehr.

Außerdem, will man wirklich eine normale Wahl dafür verwenden, es findet sowohl die Landtagswahl in Bayern als auch kurze Zeit später die Kommunalwahl in München statt. Gewinnt die CSU die Landtagswahl (wovon auszugehen ist), bekommt aber danach in München eine saubere Klatsche, ist das dann eine Entscheidung pro oder contra Startbahn?
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Beitrag von ropix »

Als Gegenantwort - ein Bürgerentscheid ist für genau ein Jahr gültig. Das ist erst mal Fakt. Das ist damit kein Instrument für Langzeitpolitik.

Wenn alles beim alten bleibt (wovon ich ausgehe) ist das vor allem momentan eine gute Geldverschwendung. München wird sich aber irgendwas einfallen lassen müssen. Der reine Boykott ist jetzt nämlich auch gescheitert. :D
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Beitrag von TramPolin »

ropix @ 6 Jul 2012, 20:15 hat geschrieben: Als Gegenantwort - ein Bürgerentscheid ist für genau ein Jahr gültig. Das ist erst mal Fakt. Das ist damit kein Instrument für Langzeitpolitik.

Wenn alles beim alten bleibt (wovon ich ausgehe) ist das vor allem momentan eine gute Geldverschwendung. München wird sich aber irgendwas einfallen lassen müssen. Der reine Boykott ist jetzt nämlich auch gescheitert. :D
Wenn man sich auf den bindenden Zeitraum fixiert: Ein Volksentscheid hat überhaupt keine zeitliche Bindung, wie lange soll dann ein solcher respektiert werden? Mit derselben Argumentation müsste man ja gleich nach Inkrafttreten eines vom Wähler per Volksentscheid herbeigeführten Gesetzes ein neues machen, falls triftige Gründe dafür sprechen. Dann wäre der gesamte Volksentscheid aber sinnlos.

Bei gewissen Fragen werden aber durchaus Grundsatzentscheidungen getroffen, da sich die Faktenlage kaum oder nur sehr langsam ändert. Beispiel: Nichtraucherschutz.

Natürlich ist die Faktenlage beim Flughafen eine dynamische. Der Airport könnte stärker oder schwächer wachsen als prognostiziert. Hier ist es durchaus legitim, noch mal eine neue Entscheidung in einem überschaubaren Zeitraum herbeizuführen, ein Jahr halte ich aber deutlich für zu kurz. Ich denke da eher an drei bis fünf Jahren. Das ist zwar ökonomisch fragwürdig, aber man kann den Bürgerentscheid nicht so einfach beiseite wischen.

Plebiszitäre Elemente aller Art haben m.E. gewaltige Konstruktionsprobleme. Dessen ungeachtet haben sie auch ihre Vorzüge, daher bin ich durchaus ein Fan davon - trotz aller damit verbundenen Probleme.
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Beitrag von Galaxy »

Cloakmaster @ 6 Jul 2012, 19:11 hat geschrieben: Und ein Flugzeugtyp ist für dich bereits ein "Markt" ?

Übrigens kenne ich eine junge Familie, die ganz gerne von München in den Urlaub nach Heringsdorf zu Oma & Opa fliegt - gerade mit Kind&Kegel ist das bei weitem entspannter, als die Tour mit der Bahn oder dem Auto zu machen.
Ich hätte das Wort "Primär" davor setzen sollen. Es gibt natürlich auch Produkte der Konkurrenz, (z.B. Fokker 50, Embraer 145) aber es war primär die CRJ die Anfang der 90 quasi als Synonym für den Regiojet galt.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ich frage mich, warum nur die Münchner und nicht z.B. die Freisinger über die 3. Startbahn abstimmen durften. Die Münchner sind doch von den negativen Begleiterscheinungen nicht betroffen.

Davon ab, Rücksichtnahme auf den "Bürgerwillen" ist ja schön und gut. Aber wenn wir in den letzten 50 Jahren über jedes Großprojekt per Bürgerentscheid abgestimmt hätten, hätten wir vermutlich eine Infrastruktur, die der vor dem 2. Weltkrieg entsprochen hätte, weil "der Bürgerwille" dagegen war.

O.K., das ist sicher über trieben, in den 1950er und 1960er Jahren herrschte eine andere Mentalität in Deutschland.

Im Jahre 1960 (da war der Wiederaufbau abgeschlossen) lebten in Deutschland knapp 73 Millionen Menschen, im Jahr 2000 waren es 82 Millionen. Und mehr Menschen benötigen auch mehr Infrastruktur, egal ob es Straßen (müssen zu jedem Haus führen ;)), Schienenwege, Kraftwerke, Stromleitungen oder Flughäfen sind.

In den späteren Jahren, ab Mitte der 1970er, setzte sich zunehmend eine "Ich bin dagegen"- Kultur durch. Meist aus Eigennutz. Gesamtwirtschaftliche Überlegungen blieben und bleiben außen vor. Es sind in Wahrheit nur kleine Interessengruppen, die einen Bürgerentscheid oder ähnliches mit einer relativ kleinen Zahl von Stimmen durchsetzen. Der Rest interessiert sich schlicht und ergreifend nicht für das Thema und bleibt zu Hause. Und das soll dann der "Bürgerwille" sein?

Es ist genau so, als wenn im Bundestag nur die Abgeordneten der FDP anwesend wären und würden ein Gesetz rechtskräftig beschließen ;)

Ich weiß, es gibt Quoren, die sind aber meines Erachtens zu niedrig angesetzt.
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Beitrag von Galaxy »

Autobahn @ 6 Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: Ich frage mich, warum nur die Münchner und nicht z.B. die Freisinger über die 3. Startbahn abstimmen durften. Die Münchner sind doch von den negativen Begleiterscheinungen nicht betroffen.
Weil die Freisinger keine Anteile am Flughafen besitzen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Autobahn @ 6 Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: Ich frage mich, warum nur die Münchner und nicht z.B. die Freisinger über die 3. Startbahn abstimmen durften. Die Münchner sind doch von den negativen Begleiterscheinungen nicht betroffen.
Dann lies doch nochmal die letzten 11 Seiten durch. Vielleicht kannst du dir die Frage dann selbst beantworten. Nebenbei: Die Münchner haben nicht über die dritte Bahn abgestimmt. Auch das sollte dir beim Lesen bewusst werden.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Autobahn @ 6 Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: Ich frage mich, warum nur die Münchner und nicht z.B. die Freisinger über die 3. Startbahn abstimmen durften. Die Münchner sind doch von den negativen Begleiterscheinungen nicht betroffen.
Tja, der Münchner Flughafen liegt zu 100% auf dem Stadtgebiet von München...
Die Stadt München ist Anteilseigner des Flughafens...

Zwei wichtige Gründe!
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von Autobahn »

Galaxy @ 6 Jul 2012, 21:01 hat geschrieben:Weil die Freisinger keine Anteile am Flughafen besitzen.
Klar, es ist also ein Hilfskonstrukt (Freising ist für mich ein Synonym für alle umliegenden Städte und Kreise, da ich in der Gegend nicht ortskundig bin).
Für die 3. Landebahn besteht Baurecht, so dass die Betroffenen Bürger in den Kreisen gar nicht mehr in einem Bürgerbegehren abstimmen können. Darüber hinaus ist es fraglich, ob genügend Unterschriften zusammen gekommen wären. Aber das ist Spekulation meinerseits.

Damit kommen wir zu des Pudels Kern. Ein kleines Grüppchen Gegner mobilisiert einige Gesinnungsgenossen in München, um den Bau zu verhindern. Welche Intention sie dabei hatten, ist mir nicht klar. Ich war nicht vor Ort und habe den Wahlkampf auch nicht verfolgt.

Verhindern kann man also die 3. Startbahn nur, wenn man einen der Eigentümer zwingen kann, dem Bau nicht zuzustimmen. Auf Bundesebene? Da brauche wir gar nicht dran zu denken. Über den Freistaat Bayern ging das definitiv auch nicht, ein Bürgerbegehren auf Landesebene wäre von vorn herein gescheitert, schon vor allem, weil es nicht genug Unterschriften gegeben hätte.

Also verlegt man sich auf den kleinsten Gesellschafter des Flughafens, der in den letzten 20 Jahren sogar der größte Nutznießer des Airports war. Offensichtlich erhoffte man, in München genügend Menschen zu finden, die aus welchen Gründen auch immer gegen den Flugverkehr an sich und erst recht gegen die 3. Startbahn sind. Das hat also offensichtlich funktioniert. Ich weiß nicht, wie viele Menschen gegen die 3. Startbahn votiert haben. Ist es die Mehrheit der Wahlberechtigten, oder doch nur eine Mehrheit der Minderheit, die überhaupt zur Abstimmung gegangen ist?

Das ist das Problem, das ich in der "direktem Demokratie" bei solchen Einzelfragen sehe. Zumal nur Unbeteiligte, also Menschen, die von negativen Folgen nichts mitbekommen, darüber abstimmen. Diese Menschen entscheiden also über das Schicksal der Menschen, die am Flughafen arbeiten oder zukünftig arbeiten könnten.
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Beitrag von Lazarus »

Autobahn @ 6 Jul 2012, 21:58 hat geschrieben: Klar, es ist also ein Hilfskonstrukt (Freising ist für mich ein Synonym für alle umliegenden Städte und Kreise, da ich in der Gegend nicht ortskundig bin).
Für die 3. Landebahn besteht Baurecht, so dass die Betroffenen Bürger in den Kreisen gar nicht mehr in einem Bürgerbegehren abstimmen können. Darüber hinaus ist es fraglich, ob genügend Unterschriften zusammen gekommen wären. Aber das ist Spekulation meinerseits.
Das für die 3.Startbahn bereits Baurecht besteht, halte ich für ein ziemliches Gerücht. Oder hast du dafür eine Quelle, die das belegt?
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Boris Merath »

Übrigens ein nettes Detail: Teile der benötigten Grundstücke gehören der katholischen Kirche, und diese hat bereits angekündigt nicht zu verkaufen. Um die Bahn bauen zu können, müsste also die Kirche enteignet werden - das könnte in der CSU-Stammwählerschaft durchaus zu einem Problem werden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Hot Doc »

Autobahn @ 6 Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: Ich frage mich, warum nur die Münchner und nicht z.B. die Freisinger über die 3. Startbahn abstimmen durften. Die Münchner sind doch von den negativen Begleiterscheinungen nicht betroffen.
Bullshit! München ist heute schon in einigen Teilen vom Flugverkehr betroffen und wäre es wegen der notwendigen Neuordnung der Anflugwege bei bestimmten Windlagen noch mehr als heute. Ich höre sowohl im Nordwesten wo ich arbeite als auch im Nordosten wo ich z.Z. wohne häufig Flugzeuge. Nicht besonders laut, aber doch lauter als die Tram oder S-Bahn vor der Tür. Und nein, die Flugzeuge die ich da höre befinden sich im Landeanflug und nicht in der Warteschleife, das kann man mit der Zeit ziemlich gut unterscheiden.
In den späteren Jahren, ab Mitte der 1970er, setzte sich zunehmend eine "Ich bin dagegen"- Kultur durch. Meist aus Eigennutz. Gesamtwirtschaftliche Überlegungen blieben und bleiben außen vor. Es sind in Wahrheit nur kleine Interessengruppen, die einen Bürgerentscheid oder ähnliches mit einer relativ kleinen Zahl von Stimmen durchsetzen. Der Rest interessiert sich schlicht und ergreifend nicht für das Thema und bleibt zu Hause. Und das soll dann der "Bürgerwille" sein?
Eigentlich liegst du schon am Anfang richtig, ziehst nur die falschen Schlüsse daraus. Klar stimmen die Leute aus "Eigennutz" (wenn man das sehr weit definiert) gegen so ein Projekt. Sie sehen einfach mehr Nachteile für sich, ihre Kinder und die folgenden Generationen als Vorteile. Und so lange diese Leute in der Mehrheit sind und die Menschen die das Andersrum sehen in der Minderheit (und dabei ist völlig wurscht wie viele dem ganzen neutral gegenüberstehen und so oder so keinen Vorteil/Nachteil sehen) ist das Projekt halt im gesammten betrachtet nicht lohnend. Ich gehe hier bewußt über die reine wirtschaftliche Betrachtung raus, da dieser Betrachtungsweise schon viel zu viel geopfert worden ist (u.a. führt das zu so etwas in der letzten Konsequenz die der hiesigen globalen Finanzkrise). Finde doch einfach ein paar Hanseln die für den Flughafen sind und schon wäre das ganze Flughafenproblem keines mehr, aber das scheint nicht so einfach zu sein.
Meine polemische Gegenfrage würde lauten: Warum sollen wir ein Projekt durchsetzen für dass sie nicht einmal eine mickrige einfache Mehrheit finden läßt? Das kann ja nun wirklich nicht so wichtig sein und bei den unbestrittenen Problemen die damit einhergehen kann man das nicht verantworten!
... O.K., das ist sicher über trieben, in den 1950er und 1960er Jahren herrschte eine andere Mentalität in Deutschland.
Damals gings aber wirklich noch um Qualität, heute fast nur noch um Quantität. Ich komm über die Autobahn praktisch überall hin und mit dem Flieger auch. Heute stellt sich immer öfter die Frage sind die relativ großen Eingriffe die jetzt noch für kleine Verbesserungen notwendig sind wirklich den Verlust von anderen Qualitäten wert. Und es liegt in der Natur der Sache und nicht so sehr an der Mentalität der Menschen oder der Einführung des Bürgerentscheids, dass diese Frage mit der Zeit immer öfter mit NEIN beantwortet werden wird. Deutschland wächst praktisch nicht mehr (und das auch nur aufgrund von Zuwanderung) und unser Verkehrsausbaulevel ist eines der besten und dichtesten der Welt. Was brauchst du mehr?!
Über den Freistaat Bayern ging das definitiv auch nicht, ein Bürgerbegehren auf Landesebene wäre von vorn herein gescheitert, schon vor allem, weil es nicht genug Unterschriften gegeben hätte.
Da sei dir mal nicht so sicher! Soweit ich den Buschfunk noch richtig verstehe, ist sowas für den Fall, dass es doch noch weitergeht in der Pipeline und wohl auch recht erfolgsversprechend. Halb Bayern ist sauer auf München, "weil die immer so viel Geld kriegen". Dass das kein Argument gegen den Flughafen ist, ist mir klar, ist aber den ganzen Franken komplett egal, denen gerade ihr Nürnberg-Airport in die Knie geht und den Hofern deren Flughafen noch nie aufgestanden war.

Zusammengefaßt: Sorry, dass ich es so hart sagen muß, aber das waren mal wieder ne große Handvoll Scheißhausparolen die du da abgelassen hast.
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Beitrag von Cloakmaster »

Fichtenmoped @ 6 Jul 2012, 21:52 hat geschrieben:

Tja, der Münchner Flughafen liegt zu 100% auf dem Stadtgebiet von München...
Diese Aussage ist schlicht falsch. Das einzige, was man am Flughafen München hat, ist die Münchner Telefonvorwahl. Die gibt es zB in Gauting auch, ohne, daß Gauting deswegen gleich eingemeindet wurde.

Lass dir mal ein Knöllchen ausstellen, wenn du es nicht glaubst.
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Beitrag von TramPolin »

Cloakmaster @ 6 Jul 2012, 22:51 hat geschrieben:
Fichtenmoped @ 6 Jul 2012, 21:52 hat geschrieben:

Tja, der Münchner Flughafen liegt zu 100% auf dem Stadtgebiet von München...
Diese Aussage ist schlicht falsch. Das einzige, was man am Flughafen München hat, ist die Münchner Telefonvorwahl. Die gibt es zB in Gauting auch, ohne, daß Gauting deswegen gleich eingemeindet wurde.
Nein, nicht ganz richtig, es gibt weitere Besonderheiten, auch die Postanschrift des Flughafens ist "München", das Ortsschild lautet "Flughafen München".

Aber, Du hast recht, der Flughafen liegt dennoch nicht auf Münchner Stadtgebiet. :)
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Beitrag von VT624 »

Galaxy @ 6 Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: Ich hätte das Wort "Primär" davor setzen sollen. Es gibt natürlich auch Produkte der Konkurrenz, (z.B. Fokker 50, Embraer 145) aber es war primär die CRJ die Anfang der 90 quasi als Synonym für den Regiojet galt.
Fokker 50 ist aber ein Wolkenschneider und deshalb ja auch einer der Gründe für den Konkurs von Fokker - für viel Geld das falsche Flugzeug zur falschen Zeit entwickelt. ERJ und CRJ haben das ziemlich unter sich ausgemacht. Der Rest war kleiner (Do328Jet) oder größer (Avroliner, Fokker 70/100). Da der CRJ aber als einziger das gesamte Spektrum mit einem Modell besetzt hat, wird er oft als "der" Regiojet" anerkannt. Die Nachteile sind aber ebenso klar. Der 1000er hat schon deutliche Einschränkungen beim Anstellwinkel durch seinen langen Hecküberhang. Hier ist die Embraer-Lösung mit zwei Modellen für 35 - 50 und 70 - 120 Plätze deutlich besser.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Kleine Anmerkung: Hier geht es um den Münchner Flughafen, nicht über die Vorzüge und Nachteile von verschiedenen Flugzeugtypen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

TramPolin @ 6 Jul 2012, 23:24 hat geschrieben: Nein, nicht ganz richtig, es gibt weitere Besonderheiten, auch die Postanschrift des Flughafens ist "München", das Ortsschild lautet "Flughafen München".
Es git auch eine Postanschrift "München" in den USA. Der Kunstort "Flughafen München" hatte anfangs die PLZ 8050, heute ist es die 85356, und damit postalisch gesehen ein Teil von Freising. Obwohl der grössere Teil im Landkreis Erding liegt, so auch zB beide Terminals. In Freising sind lediglich der Besucherpark, Fracht und Wartung - die Grenze verläuft quer über das Vorfeld West. Mit der Stadt München hat das alles nichts zu tun.
vuxi
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Beitrag von vuxi »

Autobahn @ 6 Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: Ich frage mich, warum nur die Münchner und nicht z.B. die Freisinger über die 3. Startbahn abstimmen durften. Die Münchner sind doch von den negativen Begleiterscheinungen nicht betroffen.

Möchte mal sehen was hier los wäre wenn man ab jetzt bei Bahnstreckenneubauten (oder gelinde gesagt jeder Infrastruktur) nur noch die betroffenen Anwohner befragen würde. Da wären wir in Deutschland immer noch auf Pflasterstraßen von 18XX unterwegs.
ropix
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Beitrag von ropix »

vuxi @ 7 Jul 2012, 10:11 hat geschrieben: Möchte mal sehen was hier los wäre wenn man ab jetzt bei Bahnstreckenneubauten (oder gelinde gesagt jeder Infrastruktur) nur noch die betroffenen Anwohner befragen würde. Da wären wir in Deutschland immer noch auf Pflasterstraßen von 18XX unterwegs.
OK, frag mal die Anwohner der S-Bahn Linie 1 was sie von einem Ausbau ihrer S-Bahn halten. Ich versprech dir, je nach Variante wirst du annähernd 100% Zustimmung erhalten (zumindest partiell)

ok, war nur ein Ausbau, nehmen wir als Beispiel den Erdinger Ringschluss ausgenommen die Stadt Erding. Auch hier liegt die Zustimmung relativ hoch. Oder frag einen Geretsrieder was er von der S-Bahn nach Geretsried hält :)

Das Problem tritt immer nur dann auf, wenn die Leute nicht mehr nur ausschließlich von Baumaßnahmen profitieren sondern nur noch das Negative direkt abbekommen, positives aber höchstens durch Seiteneffekte.

Klar, wer stimmt schon der Autobahn im eigenen Isental zu wenns im Nachbartal gut erreichbar wäre aber eben im Nachbartal :D
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Beitrag von vuxi »

ropix @ 7 Jul 2012, 10:31 hat geschrieben: OK, frag mal die Anwohner der S-Bahn Linie 1 was sie von einem Ausbau ihrer S-Bahn halten. Ich versprech dir, je nach Variante wirst du annähernd 100% Zustimmung erhalten (zumindest partiell)
Ok wir fragen nur die ersten 5 oder 10 Häuserreihen. Die sind direkt vom Lärm betroffen. Da möchte ich deine 100 Prozent sehen. Alternativ können wir auch halb Süddeutschland zum Flughafen befragen. Das dürfte nämlich ungefähr das Einzugsgebiet des Flughafens sein. Wenn du ganze Städte für S-Bahn-Ausbauten befragst, dann ist das bei Flughäfen entsprechend größer.
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