Fahrscheinfreier ÖPNV

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 22 Jul 2012, 23:47

Autobahn @ 22 Jul 2012, 23:25 hat geschrieben: Lösung 1 und 2 sind untauglich.

These -> Argument -> Beleg. Sind die 2 weiteren Schritte wirklich so schwer, oder ignorierst du sie nur konsequent?

firefly · Beitrag von **firefly** » 23 Jul 2012, 00:34

JNK @ 3 Jul 2012, 22:04 hat geschrieben:Interessant, dass man mit Angebotssteigerung mehr Attraktivität schaffen will, aber hier davor warnt, dass mehr Fahrgäste den ÖPNV nutzen. 30 Prozent mehr Nachfrage wäre doch schon ein Erfolg (und das sollen alles Radler und Fußgänger sein?) Darauf müsste man sich also einstellen in Sachen Verkehrsmittel und Personal. Aber ist das nicht letztendlich das Ziel, dass mehr Menschen den ÖPNV benutzen?

Nein. Der ÖPNV mag zwar im Vergleich zum MIV im Stadtgebiet vorteilhaft sein. Gegenüber Rad und Fuss-Verkehr sieht das aber schon wieder anders aus. Ziel moderner Verkehrsplanung ist es, den Anteil des MIVs am Modalsplit zu reduzieren. Ein höherer Anteil für den ÖPNV ist dafür nur Mittel zum Zweck, aber kein Ziel an sich.

JNK @ 3 Jul 2012, 22:04 hat geschrieben:Im Übrigen ist es ein Armutszeugnis für Politik und VRR, dass unsere Infrastruktur keine Fahrgaststeigerung des ÖPNV aushält.

Wenn die Infrastruktur überall Reserven für einen sprunghaften Anstieg um 30% Fahrgastaufkommen hätte, könnte man schon von Verschwendung sprechen.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 23 Jul 2012, 00:44

firefly @ 23 Jul 2012, 00:34 hat geschrieben: Wenn die Infrastruktur überall Reserven für einen sprunghaften Anstieg um 30% Fahrgastaufkommen hätte, könnte man schon von Verschwendung sprechen.

Das ist richtig - Verschwendung ist allerdings nicht, so viele Ersatzfahrzeuge zu haben, dass nicht wenn mal ein Tfz ausfällt (Bahn) oder mal kurzfristig mehr in der Werkstatt steht (Bus) schon Kurse ausfallen. Oder wenn bei 'ner kleinen Grippewelle schon die Hälfte der Taktverstärker ausfällt (Blick gen SBM...) Oder, speziell bezüglich Bahn, wenn man keinen zusätzlichen Zug fahren kann mangels Trassen. Oder man, wie es mir mit einem Güterzug neulich mal passiert ist, deswegen Umleitung fahren muss und 'ne Stunde Verspätung macht, weil auf der geplanten Strecke nix mehr frei ist. Fahrzeuge und Personal zählen zwar nur im entfernten Sinn zur Infrastruktur - der Hintergrund (Zwang seitens Staat/Land und Aufgabenträger) und der Effekt ist derselbe.

JNK · Beitrag von **JNK** » 25 Jul 2012, 21:09

Ganz interessant vielleicht: 2004 hatten die WSW 80.000 Abo-Kunden.
[url=http://www.wsw-online.de:2090unternehmen/Download/wsw-Info/ArchivWSWInformation/120]http://www.wsw-online.de:2090unternehmen/D...Information/120[/url]

Bei damals noch 361.000 Einwohnern waren das 22 %, aber viel interessanter scheint mir diese Zahl zu sein, die in der gleichen Quelle vorkommt: "In Wuppertal gibt es rund 170.000 Haushalte. Somit ist in fast jedem zweiten Haushalt ein AboTicket vorhanden."
Also würde jeder zweiter Haushalt profitieren. (Je nachdem, wie sich das ganze mit oder ohne den VRR umsetzen lässt)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 25 Jul 2012, 22:15

JNK @ 25 Jul 2012, 21:09 hat geschrieben:Also würde jeder zweiter Haushalt profitieren.

Das ist eine typische Milchmädchenrechnung der Statistiker. Sie berücksichtigt nicht, ob in den Haushalten zwei oder mehr Abo-Tickets vorhanden sind. Typisches Beispiel: Ehepaar mit 2 Kindern, Eltern je ein Ticket 1000, Kinder je ein Schokoticket. Sind schon vier Abo´s

. Weiteres Beispiel: Ehepaar mit zwei Kindern, zwei Autos und zwei Schokotickets, sind zwei Abos. Eltern mit einem Kind und einem Schokoticket ist ein Abo. Merke: Wer Kinder im schulpflichtigen Alter hat, hat in der Regel auch ein Abo.

Aber selbst wenn man "nur" von den Haushalten ausgeht (und 53 Prozent haben kein Abo), zahlt Witwe Bolte, die nur alle vier Wochen mal mit dem ÖPNV fahren muss, für die anderen mit. Dabei kommt sie mit zwei Einzelfahrausweisen für je 2,40 Euro auf gerade mal 4,80 Euro im Monat. Die übrigen 52.99999 Prozent, die aus diversen anderen Gründen kein Abo haben, lasse ich mal außen vor. Besonders die Leute in Cronenberg mit Villa und zwei Porsche. Die interessieren die von Dir errechneten 90 Euro sicher nicht, aber warum wundert es mich nicht, das solche Vorschläge aus der Heimatstadt Friedrich Engels kommen?

Bist Du felsenfest davon überzeugt, das jeder Wuppertaler sein "Guthaben", das er über Dein Modell erworben hat, auch tatsächlich abfährt?

Ich glaube nicht, das es so ist. Dazu müsste man eine Analyse aufstellen, wie viele Einzelticktets wie häufig im Monat von Wuppertal Bürgern erworben wurden. Gleichzeitig müsste man ermitteln, warum so viele Menschen mit dem Rad fahren, zu Fuß gehen oder mit dem Auto fahren und ob sie der Fahrpreis abhält oder ein anderer Grund vorliegt. Bei Autofahrern sage ich klipp und klar, am Preis des ÖPNV kann es nicht liegen. Bei Radfahrern und Fußgängern ist der oft Weg zu kurz, als das sich die Nutzung des ÖPNV lohnt.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 26 Jul 2012, 00:25

Autobahn @ 25 Jul 2012, 22:15 hat geschrieben: Bist Du felsenfest davon überzeugt, das jeder Wuppertaler sein "Guthaben", das er über Dein Modell erworben hat, auch tatsächlich abfährt?

Also ich schon. Weil man eben durchaus wesentlich öfter auf die Idee kommt mit dem ÖPNV zu fahren, wenn man nicht jedesmal einzeln dafür zahlen muß. Gerade neulich wieder 2 Stationen die Tram entlang gelaufen weil ich zur Bank mußte. Gut das Wetter war schön, aber bei Regen wäre ich wahrscheinlich trotzdem gelaufen, mit Freiticket natürlich nicht.
Man gewinnt einfach einen unglaublichen Anteil an Komfort. Und ich glaube auch meinen Arbeitsweg würde ich nicht mehr mit dem Auto auf mich nehmen.

JNK · Beitrag von **JNK** » 26 Jul 2012, 08:11

Autobahn @ 25 Jul 2012, 22:15 hat geschrieben: Das ist eine typische Milchmädchenrechnung der Statistiker. Sie berücksichtigt nicht, ob in den Haushalten zwei oder mehr Abo-Tickets vorhanden sind. Typisches Beispiel: Ehepaar mit 2 Kindern, Eltern je ein Ticket 1000, Kinder je ein Schokoticket. Sind schon vier Abo´s . Weiteres Beispiel: Ehepaar mit zwei Kindern, zwei Autos und zwei Schokotickets, sind zwei Abos. Eltern mit einem Kind und einem Schokoticket ist ein Abo. Merke: Wer Kinder im schulpflichtigen Alter hat, hat in der Regel auch ein Abo.

Du hast natürlich recht, dass ist nur ein statistischer Wert. Aber er zeigt in welcher Größenordnung der ÖPNV genutzt wird. Die Eltern mit Kindern im schulpflichtigen Alter sparen - abhängig von der Wohnungsgröße - und werden entlastet. Das zählt.

Bist Du felsenfest davon überzeugt, das jeder Wuppertaler sein "Guthaben", das er über Dein Modell erworben hat, auch tatsächlich abfährt?

Nein. Aber er kann. Wenn er es nicht nutzt, ist das nicht mein Problem. Mit meinen Steuern werden auch Schwimmbäder finanziert. Ich war aber über ein Jahr nicht mehr schwimmen. Mein Problem. Eine Steuer ist keine Gebühr. Mich fragt ja auch keiner beim Bau oder der Renovierung einer Straße, ob ich die den auch nutzen würde...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 26 Jul 2012, 13:31

@ Hot Doc

Also ich schon. Weil man eben durchaus wesentlich öfter auf die Idee kommt mit dem ÖPNV zu fahren, wenn man nicht jedesmal einzeln dafür zahlen muß. Gerade neulich wieder 2 Stationen die Tram entlang gelaufen weil ich zur Bank mußte. Gut das Wetter war schön, aber bei Regen wäre ich wahrscheinlich trotzdem gelaufen, mit Freiticket natürlich nicht.
Man gewinnt einfach einen unglaublichen Anteil an Komfort. Und ich glaube auch meinen Arbeitsweg würde ich nicht mehr mit dem Auto auf mich nehmen.

Damit bestätigst Du die Aussage von Jürgen Fenske, Präsident des VDV und Vorstandsvorsitzender der KVB, dass das mehr an Fahrgästen aus den Reihen der Fußgänger und Radfahrer stammt. Diese mehr an Fahrgästen erfordert einen weiteren Mitteleinsatz sowohl für Fahrzeuge als auch für Personal. Damit ist die ganze Rechnung über den Haufen geworfen und die Bürger müssten somit auch mit weiteren Kosten rechnen.

Wenn Du Dir ein Monatsticket kaufst, brauchst Du auch nicht einzeln zu bezahlen

@ JNK

Die Eltern mit Kindern im schulpflichtigen Alter sparen - abhängig von der Wohnungsgröße - und werden entlastet. Das zählt.

Ein SchokoTicket kostet für das erste anspruchsberechtigte Kind schlappe 12,00 Euro, für das zweite 6,00 Euro. Ab dem dritten Kind 0 (in Worten: NULL) Euro. Also maximal 18,00 Euro

Als sogenannter "Anspruchsberechtigter" zahlt man für das SchokoTicket einen ermäßigten monatlichen Eigenanteil (bitte beim jeweiligen Schulträger nachfragen und gegebenenfalls beantragen). Anspruchsberechtigt sind Schüler, deren nächstgelegene Schule
- mehr als 2 Kilometer (Grundschüler),
- mehr als 3,5 Kilometer (Sekundarstufe I) oder
- mehr als 5 Kilometer (Sekundarstufe II)
von ihrer Wohnung entfernt ist.

Natürlich darf man das SchokoTicket auch erwerben, wenn man nicht anspruchsberechtigt ist, also die Schule näher an der Wohnung liegt. Dann kostet das SchokoTicket 29,80 Euro. Der Clou, es gilt im ganzen Tarifgebiet D, bei Deinem "Wuppertaler Modell" ist alles auf das Stadtgebiet beschränkt.

Und glaube nicht, das Witwe Bolte dann plötzlich mehr mit dem ÖPNV fahren würde. Rentner, die viel unterwegs sein wollen, haben ohnehin ein Bärenticket

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 26 Jul 2012, 23:41

Autobahn @ 26 Jul 2012, 13:31 hat geschrieben: Damit bestätigst Du die Aussage von Jürgen Fenske, Präsident des VDV und Vorstandsvorsitzender der KVB, dass das mehr an Fahrgästen aus den Reihen der Fußgänger und Radfahrer stammt. Diese mehr an Fahrgästen erfordert einen weiteren Mitteleinsatz sowohl für Fahrzeuge als auch für Personal. Damit ist die ganze Rechnung über den Haufen geworfen und die Bürger müssten somit auch mit weiteren Kosten rechnen.

Nein, das bestätige ich nicht, weil ich mich nicht als Durchschnitt ansehen würde und der "Durchschnitt" diese Strecke wohl mit dem Auto gefahren wäre (was ich bei richtig beschissenem Wetter auch schon gemacht habe - die Umwelt möge mir verzeihen). Ein mehr an Fahrgäste sollte natürlich in eine solche Abgabe mit eingerechnet werden, sonst macht das keinen Sinn.

Wenn Du Dir ein Monatsticket kaufst, brauchst Du auch nicht einzeln zu bezahlen

Da hast du zwar für die einzelne Person betrachtet Recht, aber eben nicht auf die Stadt als gesammtes. Hier profitiert eben jeder ein bisschen, und jeder zahlt auch ein bisschen. Auch der chronische Autofahrer hat seinen Vorteil, weil er leichter einen Parkplatz findet und weniger im Stau steht (und auch bei einer Panne oder einem tiefen Blick ins Glas noch nach hause kommt ohne sich mit dem Tarifsystem rumzuärgern).

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 27 Jul 2012, 19:49

@ Hot Doc

Unabhängig davon, ob Du ein Auto besitzt oder nicht, bleibt die Aussage richtig. In diesem Fall warst Du Fußgänger. Das Du für den Weg nicht das Auto genommen hast, war Deine freie Entscheidung. Sicher werden die meisten Autobesitzer auch für eine so kurze Entfernung das Auto nehmen, aber auch wenn es kostenlos ist, nicht die Straßenbahn oder den Bus.

Ich sehe keinen Vorteil darin, denn der chronische Autofahrer ist nicht mit einem kostenlosen Angebot für den ÖPNV zum zu Umdenken bewegen (wenn es für Dich zutrifft, bist Du kein chronischer Autofahrer). Mit dem dann zu erwartenden höheren "Kuschelfaktor" geht im die Lust sehr schnell verloren. Somit werden die Staus nicht vermieden und die Parkplatznot bleibt.

Die 30 Prozent, die Jürgen Fenske meint sind solche, die sagen.: "Fahren wir mal eben in die Stadt und gucken, was da los ist, kostet ja nichts!". Damit werden Sinnlosfahrten provoziert, deren Kosten die Allgemeinheit zu zahlen hat.

Wer eine Transportleistung in Anspruch nimmt, soll dafür auch zahlen. Wer die Leistung nicht in Anspruch nimmt, zahlt eben nichts. Taxis gehören übrigens auch zum ÖPNV, auch wenn das gerne übersehen wird. Auch Car-Sharing gehört dazu, allerdings muss man selber fahren. Auch kostenlos? Dann fahre ich nur mit dem noch Taxi

Sorry, wer zu geizig ist, ein Einzelticket zu kaufen, soll gefälligst laufen/mit dem Rad fahren oder schlicht mit dem Sitzfleisch zu Hause bleiben.

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Jul 2012, 21:06

Autobahn @ 27 Jul 2012, 19:49 hat geschrieben: Wer eine Transportleistung in Anspruch nimmt, soll dafür auch zahlen. Wer die Leistung nicht in Anspruch nimmt, zahlt eben nichts.

Dann wäre doch eine Straßenmaut in Städten mal ne gute Idee. Wer die städtischen Straßen nutzen will, soll auch zahlen - aber bitte entfernungsabhängig.

JNK · Beitrag von **JNK** » 27 Jul 2012, 22:30

Autobahn @ 27 Jul 2012, 19:49 hat geschrieben: Ich sehe keinen Vorteil darin, denn der chronische Autofahrer ist nicht mit einem kostenlosen Angebot für den ÖPNV zum zu Umdenken bewegen (wenn es für Dich zutrifft, bist Du kein chronischer Autofahrer). Mit dem dann zu erwartenden höheren "Kuschelfaktor" geht im die Lust sehr schnell verloren. Somit werden die Staus nicht vermieden und die Parkplatznot bleibt.

1. Der Fahrscheinlose Nahverkehr ist nur für auswärtige kostenlos.
2. Es ist nicht das Ziel des Fahrscheinlosen Nahverkehrs, dass jeder ihn benutzt. Der Fahrscheinlose Nahverkehr bietet ein ausreichendes, im Idealfall komfortables Grundangebot an Mobilität, welches sozial gerecht ist und jedem Bürger die Teilhabe am sozialen Leben einer Stadt ermöglicht. Wer Autofahren will, soll das tun. Er muss aber seinen Anteil am Fahrscheinlosen Nahverkehr leisten, denn er profitiert davon, sei es durch eine bessere Verkehrssituation, weniger Lärm und Feinstaub, oder einfach dadurch, dass die Stadt mehr Geld hat und die Straßeninfrastruktur in Ordnung halten kann. Sein Anteil bemisst sich an seiner Leistungsfähigkeit, das ist gerecht.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 27 Jul 2012, 22:57

Boris Merath @ 27 Jul 2012, 21:06 hat geschrieben:Dann wäre doch eine Straßenmaut in Städten mal ne gute Idee. Wer die städtischen Straßen nutzen will, soll auch zahlen - aber bitte entfernungsabhängig.

Das tun alle Besitzer von Fahrzeugen, die von Verbrennungsmotoren angetrieben werden automatisch. Und zwar in Maße der vom jeweiligen Verbrauch abhängigen Energiesteuer. Auf einen Liter Benzin werden rund 70 Cent Steuern erhoben. Dazu kommt noch die so genannte Öko-Steuer, so das man auf rund 80 Cent/l kommt. Dazu kommen noch die Kfz-Steuern, die auf die jeweiligen gefahrenen Kilometer umgerechnet werden müssen und die Verschicherungssteuer, für die das gleiche gilt.

Da hier aber viele individuelle Parameter zu berücksichtigen sind, wären Beispielberechnungen nicht hilfreich.

P.S.: Aus diesem Steueraufkommen erhalten die Städte Zuweisungen für den kommunalen Straßenbau bzw. die Unterhaltung. Die kommt auch dem Busverkehr zu Gute, aber auch Radfahrern und Fußgängern.

JNK · Beitrag von **JNK** » 27 Jul 2012, 23:00

Autobahn @ 27 Jul 2012, 22:57 hat geschrieben: P.S.: Aus diesem Steueraufkommen erhalten die Städte Zuweisungen für den kommunalen Straßenbau bzw. die Unterhaltung. Die kommt auch dem Busverkehr zu Gute, aber auch Radfahrern und Fußgängern.

Das Defizit des MIV beträgt im kommunalen Bereich trotzdem 160 € pro Kopf und Jahr.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Jul 2012, 00:18

@ JNK

Ich glaube, Du versteigst Dich da in sozialistische Phantastereien. Zum einen soll der ÖPNV in Wuppertal für Besucher kostenlos sein, zum anderen gibst Du an, das der Fahrscheinlose Nahverkehr nicht dazu gedacht sei, dass ihn jeder benutzt.

Es wird ihn auch nicht jeder benutzen, vor allem nicht jeder Autobesitzer. Im Gegenteil, diejenigen, die bisher den ÖPNV mit einem Abo benutzt haben, sich aber ein Auto leisten können, werden wegen des „Kuschelfaktors“ mit den prekären Bevölkerungsschichten, die dann vermehrt den ÖPNV in Wuppertal für Sinnlosfahrten nutzen, den ÖPNV meiden.

Davon ab, was nichts kostet, taugt auch nichts, sagt ein altes Sprichwort. Und da ist etwas Wahres dran.

Jürgen Fenske mahnt schon seit Jahren an, der Bund oder die Länder mögen doch bitte Ersatzinvestitionen in die Infrastruktur subventionieren, was aber nicht geschieht. Also muss die KBV (oder andere Verkehrsunternehmen) es selber stemmen.

Glaubst Du ernsthaft, es würde bei Deinem Modell nur ein Cent in die Infrastruktur investiert?

In der so genannten „Demokratischen“ deutschen Republik war der ÖPNV zwar nicht kostenlos, aber die 20 Pfennig Aluchips für eine Fahrt kommen einen „Fahrscheinfreien“ ÖPNV sehr nahe. Wer vor oder kurz nach der Wende mal in dieser Region unterwegs war, wird festgestellt haben, dass die Infrastruktur – auch im ÖPNV – desolat war. Und da war eine Zentralregierung dafür verantwortlich.

Ich halte Dir zu Gute, das Du nicht die „Gratiskultur“ der Piraten propagierst, aber dennoch ist Dein Konzept unausgegoren.

Wenn Du das Konzept mal mit den notwendigen Investitionen in Infrastruktur, Fahrzeuge und Personaleinsatz für die nächsten 30 Jahre kalkulierst und dann die Belastung für einen Bürger/Haushalt (Achtung: Es gibt auch Singelhaushalte!!) errechnest, wirst Du platt. Ich habe diese Parameter genau so wenig wie Du, aber die Belastungen der Bürger würde ein mehrfaches Deiner Berechnung ausmachen.

JNK · Beitrag von **JNK** » 28 Jul 2012, 11:20

Autobahn @ 28 Jul 2012, 00:18 hat geschrieben:@ JNK

Ich glaube, Du versteigst Dich da in sozialistische Phantastereien.

Ich finde, wir sind in diesem Staat mit der sozialen Marktwirtschaft gut gefahren. In den Bereichen, in denen keine Privatwirtschaft gewinnbringend möglich ist, wird der Staat aktiv. Autobahnbau und -erhalt zum Beispiel, Arbeitslosenversicherung, Betrieb von Polizei und Armee, Gerichten, Schulen, Schwimmbäder, Beratungsstellen und und und.

Jetzt kann man natürlich daher kommen und fordern "Wer eine Leistung in Anspruch nimmt, soll dafür auch zahlen." Schulgeld gab es schon mal, Schwimmbäder müsste man aufgeben und die Gerichtskosten könnte sich ein armer Mann nicht leisten. Die Tickets im VRR müssten drastisch steigen, denn im Moment ist der Preis eines jeden Tickets kaum kostendeckend, im SPNV muss der Staat mit Geld von uns allen Leistungen ausschreiben und dann billige Tickets anbieten, damit gefahren werden kann. Wer von Düsseldorf Hellerhof nach Köln fährt und ein Ticket zieht, zahlt keineswegs den vollen Betrag für die Leistung, die er in Anspruch nimmt. Autofahrer zahlen trotz der zahlreichen Steuern lokal nicht für die Leistung die sie in Anspruch nehmen.

Bisher haben wir das in Wuppertal wie folgt gelöst: Der Nutzer zahlt einen Teil der Leistung und den anderen Teil zahlen alle über die Energie- und Gasabrechnung. Mit der Liberalisierung der Energiermärkte hat der Bund deutlich gemacht, dass dies nicht mehr gewünscht ist, er hat sie von staatlicher / halbstaatlicher Hand in die Privatwirtschaft übergeben. Wir können jetzt überlegen, ob wir jemand anderen finden der das Defizit übernimmt - denn auf Dauer können sich die WSW dieses Defizit nicht erlauben. Es funktioniert nur, wenn alle Bürger auch Energie-Kunden der WSW sind, was aber utopisch ist, wenn man ein strukturelles Defizit von 50 Mio. € einpreisen muss. Wir müssen also entweder jemanden finden, der dieses Defizit übernimmt, nur die Leistung anbieten, die 100 % gedeckt wird oder den ÖPNV anders finanzieren, zum Beispiel über eine City-Maut.

Ich habe die Idee schon vielen Leuten vorgestellt, manche waren dafür, manche dagegen, niemand hat das als sozialistisch empfunden.

Es wird ihn auch nicht jeder benutzen, vor allem nicht jeder Autobesitzer. Im Gegenteil, diejenigen, die bisher den ÖPNV mit einem Abo benutzt haben, sich aber ein Auto leisten können, werden wegen des „Kuschelfaktors“ mit den prekären Bevölkerungsschichten, die dann vermehrt den ÖPNV in Wuppertal für Sinnlosfahrten nutzen, den ÖPNV meiden.

Du missverstehst erneut die Intention des Fahrscheinlosen Nahverkehrs. Ich habe ebenso wenig wie JeDi oder Glemsexpress die Lust, mich dauernd zu wiederholen. Für jemanden der sich neulich über angebliche Pauschalurteile über alte Leute furchtbar (und zu unrecht) aufgeregt hat, ist Deine abwertende Polemik gegenüber ein anderen Gesellschaftsschicht unangemessen.

Davon ab, was nichts kostet, taugt auch nichts, sagt ein altes Sprichwort. Und da ist etwas Wahres dran.

Was ist kostenlos? Schulbildung? Polizeieinsätze?

Jürgen Fenske mahnt schon seit Jahren an, der Bund oder die Länder mögen doch bitte Ersatzinvestitionen in die Infrastruktur subventionieren, was aber nicht geschieht. Also muss die KBV (oder andere Verkehrsunternehmen) es selber stemmen.

Dafür ist schlicht kein Geld da. Weder beim Bund, noch beim Land (wer höhnte vor der Wahl über die Ministerpräsiddentin als Schuldenkönigin?)

Glaubst Du ernsthaft, es würde bei Deinem Modell nur ein Cent in die Infrastruktur investiert?

Nein. So 100 bis 200 Millionen €. (Um einfach mal eine Zahl zu nennen). Investitionen sind Teil der Ausgaben der WSW. Werden diese von den Bürgern übernommen, werden damit auch die Investitionen übernommen und wenn man die Bürger fragt und ihnen Projekte vorschlägt, werden die auch alle einen Cent (oder auch fünf) mehr zahlen.

In der so genannten „Demokratischen“ deutschen Republik war der ÖPNV zwar nicht kostenlos, aber die 20 Pfennig Aluchips für eine Fahrt kommen einen „Fahrscheinfreien“ ÖPNV sehr nahe. Wer vor oder kurz nach der Wende mal in dieser Region unterwegs war, wird festgestellt haben, dass die Infrastruktur – auch im ÖPNV – desolat war. Und da war eine Zentralregierung dafür verantwortlich.

Lächerlich. Ein billiges Ticket kommt also einem Fahrscheinlosen Nahverkehr sehr nahe? Was an fahrscheinlos verstehst Du nicht? Kauf Dir einen Duden.

Wenn Du das Konzept mal mit den notwendigen Investitionen in Infrastruktur, Fahrzeuge und Personaleinsatz für die nächsten 30 Jahre kalkulierst und dann die Belastung für einen Bürger/Haushalt (Achtung: Es gibt auch Singelhaushalte!!) errechnest, wirst Du platt. Ich habe diese Parameter genau so wenig wie Du, aber die Belastungen der Bürger würde ein mehrfaches Deiner Berechnung ausmachen.

Wenn Du lesen würdest was andere schreiben, und zwar mit beiden Augen, würdest Du sehen, dass im Rechenbeispiel auch die vom VDV prognostizierte Steigerung von 30 % mehr Fahrgäste sogar mit 30 % mehr Ausgaben verrechnet wurde, was einigermaßen unseriös ist, da ein halbleerer Bus bei 30% mehr Fahrgästen nicht 30% mehr Kosten generiert.
Die Belastung von Single-Haushalten orientiert sich ebenso an der Leistungsfähigkeit wie bei allen anderen. Wer sich als Single die 150m² Penthouse-Wohnung leisten kann, kann sich auch dementsprechend die Nebenkosten leisten. Wer sich nur ein 25 m² Appartement leisten kann, bei dem ist auch sein marginaler Anteil in den Nebenkosten drin.

Warum soll ich das übrigens auf 30 Jahre berechnen? Warum nicht 20 oder 40? Und welche Aussagekraft soll das haben?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Jul 2012, 22:26

@ JNK

Die originären Aufgaben eines Staates sind Sicherheit und Ordnung, also Polizei, Justiz, Militär, Verwaltung und Gesetzgebung. Weiterhin der Bau und die Erhaltung von Infrastruktur. Mehr aber eigentlich nicht.

Blickt man in die Geschichte zurück, war Mobilität Privatsache. Die ersten Pferdebahnen wurden von privaten Unternehmen betrieben und auch die ersten „Electrischen“ waren Privat und mit privatem Kapital aufgebaut. Erst in späteren Jahren haben die Kommunen diese Unternehmen aufgekauft, die teils nicht florierten und unterfinanziert waren.

Auch beim Bau der Wuppertaler Schwebebahn war privates Kapital ausschlaggebend. Die Städte Barmen, Elberfeld und die Landgemeinde Vohwinkel waren lediglich Konzessionsgeber.

Wikipedia @ , hat geschrieben:Am 22. September 1894 entschied eine Gutachterkommission schließlich zugunsten der Schwebebahn. Das Unternehmen Elektrizitäts Aktiengesellschaft vormals Schuckert & Co. in Nürnberg bot sich für den Bau an, der am 28. Dezember desselben Jahres in den Stadtparlamenten beschlossen wurde. Am 31. Dezember 1894 wurde der Vertrag über den Bau der Bahn zwischen den beteiligten Städten Barmen und Elberfeld und der Firma E. A. vorm. Schuckert & Co. unterzeichnet. Zunächst plante man eine Strecke der Wupper folgend von Oberbarmen bis Sonnborn, jedoch schloss die Gemeinde Vohwinkel am 15. Oktober 1895 mit dem Hersteller einen zusätzlichen Vertrag zur Verlängerung der Trasse bis in ihr Gemeindegebiet ab. So hatte die Baufirma nun mit allen drei Kommunen geregelt, den Betrieb 75 Jahre auf eigene Rechnung zu führen. Anschließend sollten die Städte automatisch Eigentümer werden. Die hierzu notwendige Konzession wurde am 31. Oktober 1896 erteilt. ….

1913 änderten sich die Besitzverhältnisse an der Bahn, als Elberfeld und Barmen nach langem Streit die Betreibergesellschaft mit einigen Straßenbahnbetrieben vereinigten – ein Streit der als Wuppertaler Straßenbahnkrieg in ganz Deutschland Beachtung fand. Neuer Betreiber war die Aktiengesellschaft Continentale Eisenbahn-Bau- und Betriebs-Gesellschaft, die die Schwebebahn bis zum Übergang an die Städte bis 1957 (!) betreiben sollte.....

1920 änderten sich abermals die Besitzverhältnisse. Man verkaufte die Bahn an die Schwebebahn Vohwinkel-Elberfeld-Barmen-AG, von der die Continentale Eisenbahn- Bau- und Betriebs- Gesellschaft AG 51 Prozent und die Stadt Elberfeld 49 Prozent der Aktien übernahm. Die neue Aktiengesellschaft betrieb nun auch Bus- und Straßenbahnlinien....

Der Zweite Weltkrieg brachte eine weitere Umstrukturierung des Schwebebahnbetreibers mit sich. Alle Wuppertaler Verkehrsmittel wurden zur Wuppertaler Bahnen AG zusammengeschlossen. Die 1929 geschaffene Stadt Barmen-Elberfeld, ab 1930 Wuppertal, hatte bereits vorher die Aktienanteile der Continentalen Eisenbahn- Bau- und Betriebs- Gesellschaft AG erworben.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wuppertaler_Schwebebahn

Die heutige Struktur als Tochterunternehmen der Wuppertaler Stadtwerke gibt es erst seit der Nachkriegszeit.

Ähnlich verlief die Geschichte aller kommunaler Verkehrsbetriebe in Deutschland, die ich hier aber nicht weiter aufzeigen will. Die Kommunen haben sich einer Aufgabe bemächtigt, die nicht zu ihren originären Aufgaben gehörte und zur Legitimation dazu erhoben wurde.

Das nur mal als kleiner Ausflug in die Geschichte des ÖPNV, der keinesfalls von Anfang an von kommunalen Eigenbetrieben durchgeführt wurde. Solche Konstrukte findet man in vielen anderen Ländern nicht. Aber das nur am Rande.
Schulgeld gab es mal, ja.

Historisch war die Entwicklung des Schulwesens nur durch die Finanzierung der Schulen und Lehrer durch Schulgeld möglich. Beispielsweise gab es im 19. Jahrhundert insbesondere auf dem Land für die Lehrer (neben den Dotationen) durch die Einwohner zu leistende Naturalabgaben.
Das Schulgeld für die Volksschule wurde in Deutschland 1933 abgeschafft. Für Mittelschulen betrug das Schulgeld zwischen 1924 und 1930 je nach Schule 3 bis 10 RM pro Monat, für Gymnasien etwa das Doppelte. Für Gymnasien wurde es in den meisten Bundesländern zum Schuljahr 1958/59 abgeschafft; zu diesem Zeitpunkt lag es bei 15 bis 20 DM pro Monat.

Schwimmbäder wurden zunächst als Wannen- und Brausebäder errichtet, als es noch nicht in jeder Wohnung ein Badezimmer gab. Das war schon in der Antike so. Das Schwimmbecken kam dann zur Sportertüchtigung hinzu. (Ich erinnere mich noch mit Grausen an das alte „Stadtbad“ in meiner ursprünglichen Heimatstadt Mülheim, auch so ein Pflegefall wie Wuppertal. Die Eintrittpreise habe ich nicht mehr in Erinnerung, liegt auch 50 Jahre zurück, aber das es Eintritt gekostet hat, weiß ich noch). Aber es gibt vielerorts auch private Einrichtungen, meist als Saunaanlagen oder Spaßbäder, die privat errichtet und privat betrieben werden.

Nach Deiner Lesart müssten eigentlich alle kommunalen Dienstleistungen „gebührenfrei“ (ein Fahrschein ist eine Gebühr) sein. Kein Eintritt in städtische Schwimmbäder, keine Ausleihgebühren in städtischen Büchereien, kein Eintritt in Konzerte im Opernhaus und Schauspiele im Theater usw. Das sind typische Bereiche, wo – wie beim ÖPNV – ein Unterdeckung besteht. Die Fehlbeträge müssten dann durch andere Einnahmen kompensiert werden.

Wuppertal ist nicht die einzige Kommune, bei der das Defizit der Verkehrstochter durch die Stadtwerke aufgefangen werden. Damit ist Wuppertal in einer glücklichen Lage, es belastet nicht den Haushalt der Stadt, der ohnehin desolat ist. Laut VDV beträgt das Defizit (einschließlich der Investitionen in Fahrzeuge und Infrastruktur) durchschnittlich 77 Prozent. Die Zahlen der WSW mobil sind mir nicht geläufig, aber sie dürften in diesem Rahmen liegen.

Worum geht es Dir eigentlich? Willst Du das Jahresergebnis der WSW im Bereich Strom und Wasser steigern? Wie Du selbst andeutest, hast Du einen anderen (preiswerteren) Energieanbieter gefunden. Sei doch froh.

Du missverstehst erneut die Intention des Fahrscheinlosen Nahverkehrs. Ich habe ebenso wenig wie JeDi oder Glemsexpress die Lust, mich dauernd zu wiederholen.

Eigentlich habe ich auch keine Lust, mich dauernd zu wiederholen. Gebt ihr erst Ruhe, wenn ich ja und amen dazu sagen? Oder seid ihr zufrieden, wenn ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteilige? Übrigens, glemsexpress hat in diesem Thema in der letzten Zeit noch nichts geschrieben (hat er überhaupt? Ich suche jetzt den Beitragsbaum nicht durch), er versucht immer noch die Rampen und Bahnübergänge zu finden

, die er so geil findet.

Natürlich weiß ich, was „Fahrscheinlos“ ist. Es ist das gleiche, als wenn ich ohne Eintrittskarte in ein städtisches Schwimmbad, Oper oder Theater gehe.

Edit NJ Transit: Fehlende Quellenangabe

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 28 Jul 2012, 23:29

Autobahn @ 28 Jul 2012, 22:26 hat geschrieben:Ich suche jetzt den Beitragsbaum nicht durch), er versucht immer noch die Rampen und Bahnübergänge zu finden , die er so geil findet.

Das glaube ich kaum, daß er nach solchen Objekten, weil es ihm gefällt, sucht, sondern ihm es vielmehr darum geht, aufzuzeigen, daß die Benutzung von solchen Objekten auch einen praktischen Nutzen haben. Mehr führe ich das nicht aus, weil das sonst zu OT wird.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jul 2012, 06:38

Autobahn @ 28 Jul 2012, 22:26 hat geschrieben: blablabla...
Blickt man in die Geschichte zurück, war Mobilität Privatsache.
...blablablub...

Genau und deshalb sind auch alle Bundes- und Fernstraßen inklusive aller Autobahnen und anderen Wege alles in privater Hand und tragen sich alleine über die von den Autofahrern, LKW-Lenkern und -spediteuren geleisteten Abgaben und Steuern. Nicht zu vergessen die ganzen Umwelt- und Sachschäden die durch den Vekehr verursacht werden, die werden natürlich auch alle 1 zu 1 ersetzt!!! :ph34r:

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jul 2012, 09:01

@ Hot Doc

Mit verkürzten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten kann man auch Politik machen.

146225 · Beitrag von **146225** » 29 Jul 2012, 12:07

Autobahn @ 29 Jul 2012, 09:01 hat geschrieben: Mit verkürzten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten kann man auch Politik machen.

Mit pauschaler Ablehnung und Verächtlichmachung von allem, was man nicht kennt oder was nicht in das eigene Weltbild passt, aber auch.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jul 2012, 20:10

146225 @ 29 Jul 2012, 12:07 hat geschrieben: Mit pauschaler Ablehnung und Verächtlichmachung von allem, was man nicht kennt oder was nicht in das eigene Weltbild passt, aber auch.

Ich lehne den "fahrscheinlosen Nahverkehr" ab. Dafür habe ich auch diverse Begründungen abgegeben. Dem kann man zustimmen oder auch nicht. Ich erwarte nicht, dass andere Teilnehmer in diesem Thema mir zustimmen. Genau so wenig können Befürworter von mir verlangen, ihnen zuzustimmen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jul 2012, 21:51

Autobahn @ 29 Jul 2012, 20:10 hat geschrieben: Ich lehne den "fahrscheinlosen Nahverkehr" ab. Dafür habe ich auch diverse Begründungen abgegeben. Dem kann man zustimmen oder auch nicht. Ich erwarte nicht, dass andere Teilnehmer in diesem Thema mir zustimmen. Genau so wenig können Befürworter von mir verlangen, ihnen zuzustimmen.

Das ist eigentlich das Paradebeispiel für eine "Autobahnantwort". In sich und Ihrer Logik irgendwie richtig und schlüssig aber komlett die eigentliche Kritik und die eigentliche Intention der Vorschreiber ignorierend.
Ich bin mir nicht sicher ob du das extra machst oder einfach nur nicht raffst, was man dir sagen will.
Es geht nicht darum, dass mal einer ne andere Meinung hat (auch ich habe mir schon heftigste "Gefechte" mit anderen Forumsteilnehmern geliefert), sondern es geht darum ob man auf Argumente und Kritik an den eigenen Aussagen eingeht oder diese - wie du es sehr häufig machst - einfach komplett ignoriert.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 30 Jul 2012, 05:01

Für ist ist ein fahrscheinloser ÖPNV ähnlich wie das bedingungslose Grundeinkommen: Eine prinzipiell hochinteressante Idee, die nur leider in der Praxis nicht funktionieren wird. Wobei es beim fahrschinlosen ÖPNV kleinflächige Insellösungen geben mag, bei denen man es doch hinbekommt. Aber in Ballungsräumen? Never. Von der politischen Umsetzbarkeit ganz abgesehen.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Jul 2012, 13:30

Cloakmaster @ 30 Jul 2012, 05:01 hat geschrieben: Aber in Ballungsräumen? Never.

Warum?

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Jul 2012, 13:44

Cloakmaster @ 30 Jul 2012, 05:01 hat geschrieben: Für ist ist ein fahrscheinloser ÖPNV ähnlich wie das bedingungslose Grundeinkommen: Eine prinzipiell hochinteressante Idee, die nur leider in der Praxis nicht funktionieren wird. Wobei es beim fahrschinlosen ÖPNV kleinflächige Insellösungen geben mag, bei denen man es doch hinbekommt. Aber in Ballungsräumen? Never. Von der politischen Umsetzbarkeit ganz abgesehen.

Tallin probiert es nächstes Jahr aus. Wir werden sehen, ob Du Recht hast.
http://derstandard.at/1332323746089/Estlan...Oeffi-Freifahrt
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36671/1.html

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 30 Jul 2012, 15:10

Boris Merath @ 30 Jul 2012, 13:30 hat geschrieben: Warum?

Nimm meinetwegen München. wo willst du anfangen: Freifahrt nur im Stadtgebiet, nicht aber nach Garching, und noch weniger in der SBahn? Oder Freifahrt im gesamten MVV, und alle müssen auch mitzahlen, der in Hinter-Klein-dirnismaningshausensgehöft genauso wie der Schwabinger, und alle zahlen das gleiche? Was kostet das die Stadt München, was die Landkreise? bzw wie hoch wird die Steuer-Umlöage ausfallen? Wird auch gleich eine Rücklag mit eingerechnt für zukünftige Entwicklungen? Sei es nun Ausbauten oder Modernisierungen? Allein der Umbau am Sendlinger Tor kostet pro Müncher run 80.- € Wenn das Fass erst mal aufgemaccht ist, wird man evtl auch noch nachträglich die Kosten für längst errichtete Bauten einrechnen, dann wird der Monatsbeitrag für den einzelnen Bürger eben noch höher. Touristen machen in München einen nicht unerheblichen Teil der ÖPNV-Fahrgäste aus, und leisten damit einen nennenswerten Beitrag zur Finanzierung des Systems, der ja dann auch weg fällt. Mag sein, daß man für alles Lösungen findet, aber finden diese Lösungen auch die nötigen Mehrheiten? Und: Halten die Lösungen auch das, was sie versprechen?

In Tallinn soll es wohl so laufen, daß ausschliesslich registrierte Bürger in den genuss der Freifahrt kommen. Und registrieren darf sich nur, wer im Stadtgebiet von Tallinn wohnt. Alle anderen zahlen so wie bisher. Ob was wirklich der grosse Wurf ist? Kontrollen braucht es also weiterhin, den Vertrieb, Wartung deer Automaten, Personal etc. Hierzulande würden allein schon wegen der Registrierung die Datenschützer, Piraten und Linken den Aufstand proben.

Wenn das System in Tallinn mal 10, 15 Jahre funktioniert hat, dann können wir weiter reden. Wobei vier Strassenbahnlinien, acht O-Buslinen, und "einige" Dieselbuslinien immer noch kein Vergleich ist zu München, Hannover, Hamburg, Berlin, oder zB Rhein/Rhur.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Jul 2012, 15:20

Cloakmaster @ 30 Jul 2012, 15:10 hat geschrieben: Freifahrt nur im Stadtgebiet, nicht aber nach Garching, und noch weniger in der SBahn?

Wenn dann müsste es schon so im Bereich MVV sein - das Problem hat man aber in kleineren Städten genauso.

Allein der Umbau am Sendlinger Tor kostet pro Müncher run 80.- €

Was hat das mit dem fahrscheinfreien ÖPNV zu tun?

Touristen machen in München einen nicht unerheblichen Teil der ÖPNV-Fahrgäste aus, und leisten damit einen nennenswerten Beitrag zur Finanzierung des Systems, der ja dann auch weg fällt.

Dann führt man halt eine "Kurtaxe" ein.

Hierzulande würden allein schon wegen der Registrierung die Datenschützer, Piraten und Linken den Aufstand proben.

Die Registrierung nennt sich Einwohnermeldeamt, der Nachweis der Registrierung Personalausweis. Mir wäre neu, dass die Piraten und die Linken die Abschaffung des Personalausweises fordern.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 30 Jul 2012, 15:47

Wenn die Fahrgeld-Einnahmen wegfallen, muss das Geld wo anders her kommen. Auch das Geld für Sanierung und Modernisierung.

Kurtaxe, tolle Idee. wo anders nennt man das Tageskarte für den ÖPNV. So viel zum Thema fahrscheinfrei.

In Tallinn darf eben nicht jeder Bürger von Tallinn frei fahren, sondern nur jeder, der in Tallinn wohnt, UND sich zur Freifahrt hat registireren lassen. OK, du willst es also jetzt rein von der Meldeadresse abhängig machen, dann gehen wir mal kurz nach Bremen: Da gibt es eine Straße, die ungeraden Hausnummern gehören zu Bremen, und die geraden auf der anderen Strassenseite zu Niedersachsen. Also: Wer links wohnt, fährt frei, wer rechts wohnt muss blechen?

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Jul 2012, 16:18

Cloakmaster @ 30 Jul 2012, 15:47 hat geschrieben: Wenn die Fahrgeld-Einnahmen wegfallen, muss das Geld wo anders her kommen. Auch das Geld für Sanierung und Modernisierung.

Für die Rechnung ist doch völlig egal wofür die Fahrgasteinnahmen verwendet werden.

Kurtaxe, tolle Idee. wo anders nennt man das Tageskarte für den ÖPNV. So viel zum Thema fahrscheinfrei.

Nö, weil die Kurtaxe halt einfach von den Hotels erhoben wird - für jeden. Damit ist dann auch keine Fahrkartenkontrolle nötig. Einzig die Tagestouristen erfasst man damit nicht.