Ausbau der S4 West in München

[ralf.wiedenmann]

Das alles ändert nichts an der Tatsache dass für das Funktionieren des gesamten S-Bahn Systems eine zweite Stammstrecke (Tunnel geht schneller aber zur Not Südring und co) wirksamer ist als ein S4 Ausbau.

Das ist eine alte Diskussion, und da werden wir uns nicht einigen. Übrigens ist in der Hauptverkehrszeit die Auslastung (Fahrgastzahlen in Relation zum Platzangebot an Sitz- und Stehplätzen, 4 Personen pro m2) zwischen Leienfelsstrasse und Pasing grösser als zwischen Hackerbrücke und Hauptbahnhof! Wo ist also ein Ausbau dringender? Priorisierung heisst da anfangen, wo die Engpässe am grössten sind! Selbst die Staatsregierung ist nun langsam dabei, das einzusehen (13-Punkte-Sofortprogramm). Schon jetzt schafft ja die Sendlinger Spange Pasing-Heimeranplatz am Morgen fünf Züge pro Stunde! Siehe Fahrplanauskunft:

München-Pasing Fr, 27.07.12 ab 07:08 0:05 0 S München Heimeranplatz Fr, 27.07.12 an 07:13
München-Pasing Fr, 27.07.12 ab 07:19 0:05 0 S München Heimeranplatz Fr, 27.07.12 an 07:24
München-Pasing Fr, 27.07.12 ab 07:24 0:06 0 S München Heimeranplatz Fr, 27.07.12 an 07:30
München-Pasing Fr, 27.07.12 ab 07:43 0:05 0 S München Heimeranplatz Fr, 27.07.12 an 07:48
München-Pasing Fr, 27.07.12 ab 07:51 0:05 0 S München Heimeranplatz Fr, 27.07.12 an 07:56

Mit dem geplanten Ausbau (Sendlinger Spange ist Teil des Sofortprogramms) sollten es noch mehr werden. Dann kann auch die wichtige Station Harras bedient werden. Also endlich Schluss mit dem Märchen, für zusätzliche Züge auf der S4 hat es ab Pasing keinen Platz mehr. Wenn der Verkehr auf den Aussenstrecken stabilisiert wird, und die Züge gleichmässiger ausgelastet sind, fällt auch die Verspätungsanfälligkeit weg. Dann können wie ursprünglich versprochen auch 33 (oder sogar 36) Züge pro Stunde durch die bestehende Stammstrecke verkehren.

[Lazarus]

Ja nur fahren aber zwischen 7 und 8 deshalb auch KEINE Züge auf der Relation Richtung Pasing. :rolleyes:

[AndiFant]

RB 57439 Geltendorf ab 7:10 München Hbf an 7:43
RE 57403 Geltendorf ab 7:30 München Hbf an 8:04

Und wenn zwischen 7 und 8 Uhr kein Zug fahren würde, würde genau das die Notwendigkeit für einen Ausbau belegen!

[Jean]

Nein, er meinte auf der Relation Heimeranplatz - Pasing!!

[AndiFant]

Ok, das stimmt. Auf diesem Abschnitt geht nichts mehr, solange er nicht ausgebaut wird.

[chris232]

Wenn der Verkehr auf den Aussenstrecken stabilisiert wird, und die Züge gleichmässiger ausgelastet sind, fällt auch die Verspätungsanfälligkeit weg. Dann können wie ursprünglich versprochen auch 33 (oder sogar 36) Züge pro Stunde durch die bestehende Stammstrecke verkehren.

Natürlich, umso mehr Züge man fährt umso pünktlicher fährt man natürlich. Ich würd vorschlagen, einfach gleich 120 Züge pro Stunde durchzufahren, dann kann man sicher 'nen Sekundenfahrplan einführen. Oder?

Das große Problem sind seltenst mal die Außenstrecken. Auf der West-Ost-Relation mag das nicht ganz so deutlich sein, in der Gegenrichtung fällt es schon eher auf - wie oft werden pünktliche Züge am Ostbahnhof verspätet, weil einfach nichts mehr in den Tunnel passt? Schau dir mal an, wo die Verspätungen entstehen - selbst wenn alles pünktlich in Pasing/Ostbahnhof ist, die allermeisten Verspätungen haben trotzdem (!) ihre Ursache im Stamm.

[Lazarus]

Naja das wird von Bahn und Politikern aber oft all zu gern erzählt, das Stamm2 alle Probleme löst....

[ralf.wiedenmann]

Natürlich, umso mehr Züge man fährt umso pünktlicher fährt man natürlich. Ich würd vorschlagen, einfach gleich 120 Züge pro Stunde durchzufahren, dann kann man sicher 'nen Sekundenfahrplan einführen. Oder?

Das große Problem sind seltenst mal die Außenstrecken. Auf der West-Ost-Relation mag das nicht ganz so deutlich sein, in der Gegenrichtung fällt es schon eher auf - wie oft werden pünktliche Züge am Ostbahnhof verspätet, weil einfach nichts mehr in den Tunnel passt? Schau dir mal an, wo die Verspätungen entstehen - selbst wenn alles pünktlich in Pasing/Ostbahnhof ist, die allermeisten Verspätungen haben trotzdem (!) ihre Ursache im Stamm.

Natürlich entstehen auch Verspätungen in der Stammstrecke, aber oft ist auch der Grund, dass einzelne Züge überfüllt sind. Dann dauert das Ein- und Aussteigen länger. Wie schaffen es denn andere Bahnstrecke, im 90 Sekunden-Takt zu fahren? (Moskauer Metro). Und die haben nicht einmal die spanische Lösung (rechts aussteigen, links einsteigen). Die U-Bahnen sind gleichmässiger ausgelastet, nicht so dagegen die München S-Bahn. Wenn ein überfüllter Zug einfährt, dann verzögert das natürlich den ganzen Betriebsablauf. Stimmt es, dass die Linien, welche in der Stammstrecke die grössten Verspätungen verursachen, die S1 West, die S2 Ost, die S4 West und die S8 Ost sind? Das wären eben gerade jene Linien, die trotz höchsten Verkehrsaufkommen keinen 10-Minuten-Takt haben, und zum Teil nicht einmal Langzüge!

Das sich solche Verspätungen dann über die eingleisigen Abschnitte und den Mischverkehr auf den Aussenstrecken hochschaukeln, versteht sich von selbst. Aber hier muss nach dem eigentlichen Auslöser gesucht werden. Meine Hypothese ist, dass die eigentlichen Auslöser die überfüllten Züge und der Mischverkehr auf den Aussenstrecken sind. Von Notarzteinsätze, Personen im Gleis, Fliegerbomben, geplatzten Leitungen, etc. einmal abgesehen. Gibt es dazu Untersuchungen?

[ropix]

Naja das wird von Bahn und Politikern aber oft all zu gern erzählt, das Stamm2 alle Probleme löst....

wo sie recht ham ham sie recht oder so ähnlich. Gut nicht alle, aber den allergrößten Haufen

[Mark8031]

Gibt es dazu Untersuchungen?

Nein, sonst wäre das Märchen vom Stamm2 nicht zu halten.

[Zp T]

Meinen Erkenntnissen nach hat die S1 am meisten mit dem Mischverkehr zu kämpfen, weil da sozusagen alle 20min (ohne S-Bahn) was nach München fährt plus Güterverkehr... Nicht umsonst die Linie mit den meisten Verspätungen! Da ist die S4 West wirklich harmlos dagegen... Zumindest erlebt man da äußerst selten, dass die Züge aus Lindau oder Schweiz oder sonst wo verspätet sind! Die Überholungen sind mit dem Fahrplan meist überein! Die Verspätungen der S4 haben den Ursprung wirklich meist von wo anders her, als von der Strecke S4west selber... Also denke ich schon, dass ein Stamm 2 da schon mehr Abhilfe schaffen könnte, als ein einfacher Ausbau der S4west. Nur für einen 10min-Takt mache dieser Ausbau Sinn, aber keinesfalls um Verspätungen zu kompensieren!

Fazit: Mischverkehr beeinflusst im Prinzip nur S1, alle anderen Mischstrecken sind einigermaßen konstant und Verspätungen machen den kleinsten Anteil aus... Verspätungen sind also dem geschuldet, was innerhalb der Stadt München geschieht! Das sollte man mal den Grünen endlich klarmachen können!!!

(P.S.: Hab aus Interesse etwas Einblick in den Verspätungsstatistiken der S-bahn, nur mal zur Info!)

[uferlos]

Meinen Erkenntnissen nach hat die S1 am meisten mit dem Mischverkehr zu kämpfen, weil da sozusagen alle 20min (ohne S-Bahn) was nach München fährt plus Güterverkehr... Nicht umsonst die Linie mit den meisten Verspätungen

dazu kommt noch das Verstärken und Schwächen in Neufahrn und der lahme FDL Feldmoching.... wie oft der seine Bahnübergänge zu spät schließt.... und die knappen Fahrzeiten auf der S1. Auf der S4 hingegen kann man schon einiges an Verspätung reinfahren, wenn die Fahrgäste mitspielen.

[AndiFant]

Da ist die S4 West wirklich harmlos dagegen... Zumindest erlebt man da äußerst selten, dass die Züge aus Lindau oder Schweiz oder sonst wo verspätet sind! Die Überholungen sind mit dem Fahrplan meist überein!

... und mit der Elektrifizierung der Strecke München-Lindau, mehr EC-Verbindungen nach Zürich und mehr Güterverkehr als NEAT-Zulauf wird es nicht so harmlos bleiben.

Aber ich denke, die heutigen Probleme auf dem Westast der S4 könnte man mit längeren Zügen am einfachsten mildern ... wenn man sie irgendwo her bekommen könnte.

[AndiFant]

... wie oft der seine Bahnübergänge zu spät schließt.... und die knappen Fahrzeiten auf der S1.

Und wann werden die Bahnübergänge endlich durch Über- oder Unterführungen ersetzt? Darüber wird schon so lange geredet und nichts getan.

Letztlich ist ja auch eine Expressbahn zum Flughafen auf dieser Strecke gescheitert, weil die Anwohner nicht noch länger vor verschlossenen Schranken warten wollten.

[Boris Merath]

Stimmt es, dass die Linien, welche in der Stammstrecke die grössten Verspätungen verursachen, die S1 West, die S2 Ost, die S4 West und die S8 Ost sind? Das wären eben gerade jene Linien, die trotz höchsten Verkehrsaufkommen keinen 10-Minuten-Takt haben, und zum Teil nicht einmal Langzüge!

Durch einen Ausbau der S4 werden die Züge auch nicht länger.

[elchris]

Stimmt es, dass die Linien, welche in der Stammstrecke die grössten Verspätungen verursachen, die S1 West, die S2 Ost, die S4 West und die S8 Ost sind? Das wären eben gerade jene Linien, die trotz höchsten Verkehrsaufkommen keinen 10-Minuten-Takt haben, und zum Teil nicht einmal Langzüge!

Nein, das ist die S7 Ost und die S1 und S6. Beim 7er aufgrund der Bü und Kreuzungen, beim 1er und 6er aufgrund der Wenderei in Steinhausen mit oft zu knapper Bereitstellung, die Linien im Westen über Pasing sind beim reinfahren eigentlich meist gut, 3Min Standzeit in Pasing bügeln die meisten Verspätungen wieder aus. Vom Osten her klemmts hin und wieder am Leuchtenbergring, sonst gehts aber auch hier.

[Zp T]

Hauptgründe der täglichen Verspätungen sind zum einen das Verstärken am Ostbahnhof und Pasing! Gerade am Ostbahnhof so schlimm, weil die S7 und S3 kurz hintereinander fahren und zum Teil auch verstärkt werden... Dann noch die ganzen Taktverstärker machen dann den Rest gar aus! Wollte damit sagen, dass ein alleiniger Ausbau der Außenäste unter diesen Umständen einfach nichts bringt!

[spock5407]

OT-Antwort: Das mit dem 7er und 3er Ri Hbf stinkt mir schon lange, im 3er steh ich in den Nicht-Taktverstärkern fast täglich vor der Einfahrt Giesing sowie auf dem Brückerl über der Rosenheimer Str zum Ostbf runter. <_< Dadurch ist ein schneller Umstieg S3>17 am Giesinger Bf (3min) de facto unmöglich. Sch.... 7er.

[Fahrgast]

...Zumindest erlebt man da äußerst selten, dass die Züge aus Lindau oder Schweiz oder sonst wo verspätet sind! Die Überholungen sind mit dem Fahrplan meist überein!
Fazit: Mischverkehr beeinflusst im Prinzip nur S1, alle anderen Mischstrecken sind einigermaßen konstant und Verspätungen machen den kleinsten Anteil aus...

Ja, aber die Welt besteht nicht nur aus der S-Bahn!
Wenn man sich die Lage mal aus Sicht der Fahrgäste im Nah- und Fernverkehr anschaut, dann ist es doch so: Jeder - ich betone: jeder - Zug könnte ohne weiteres (also auch ohne Streckenausbau) zwischen Buchloe und Pasing um mindestens 10 Minuten schneller sein - wenn es keine S-Bahn gäbe! Also: die S-Bahn braucht eigene Gleise, um die Behinderung des - künftig noch zunehmenden - Nah-, Fern- und Güterverkehrs zu verringern.
Die Pünktlichkeit ist derzeit ja nur dadurch gegeben, dass die Behinderung durch die S-Bahn einfach in den Fahrplan eingearbeitet ist!
Fazit: Mischverkehr stört die S-Bahn (Überholungen) und den Nah-und Fernverkehr (sind erheblich langsamer unterwegs als Strecke und Fahrzeuge zulassen würden).
Was ich damit sagen will: Ein Ausbau ist nicht nur für die S-Bahn, sondern vielmehr für die Fahrgäste des Nach- und Fernverkehrs dringend erforderlich! Völlig unabhängig, ob Stamm2 kommt oder nicht!

[ralf.wiedenmann]

...Zumindest erlebt man da äußerst selten, dass die Züge aus Lindau oder Schweiz oder sonst wo verspätet sind! Die Überholungen sind mit dem Fahrplan meist überein!
Fazit: Mischverkehr beeinflusst im Prinzip nur S1, alle anderen Mischstrecken sind einigermaßen konstant und Verspätungen machen den kleinsten Anteil aus...

Ja, aber die Welt besteht nicht nur aus der S-Bahn!
Wenn man sich die Lage mal aus Sicht der Fahrgäste im Nah- und Fernverkehr anschaut, dann ist es doch so: Jeder - ich betone: jeder - Zug könnte ohne weiteres (also auch ohne Streckenausbau) zwischen Buchloe und Pasing um mindestens 10 Minuten schneller sein - wenn es keine S-Bahn gäbe! Also: die S-Bahn braucht eigene Gleise, um die Behinderung des - künftig noch zunehmenden - Nah-, Fern- und Güterverkehrs zu verringern.
Die Pünktlichkeit ist derzeit ja nur dadurch gegeben, dass die Behinderung durch die S-Bahn einfach in den Fahrplan eingearbeitet ist!
Fazit: Mischverkehr stört die S-Bahn (Überholungen) und den Nah-und Fernverkehr (sind erheblich langsamer unterwegs als Strecke und Fahrzeuge zulassen würden).
Was ich damit sagen will: Ein Ausbau ist nicht nur für die S-Bahn, sondern vielmehr für die Fahrgäste des Nach- und Fernverkehrs dringend erforderlich! Völlig unabhängig, ob Stamm2 kommt oder nicht!

Danke für den Support. Im Antrag von Herr Bocklet an den Landtag stehts ja wirklich schwarz auf weiss (übrigens praktisch eins zu eins von mir übernommen ): http://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextA.../0000008594.pdf

Und viele der Verspätungen sind wohl auch hausgemacht. Für die Wenderei in Steinhausen muss einfach mehr Zeit eingeplant werden! Neue Fahrzeuge müssen her, aber DRINGEND!

Übrigens damit es alle wissen: Ich bin NICHT gegen Stamm 2. Aber wegen Stamm 2 die stärkst belasteten Aussenäste aussen vor zu lassen (S1 Freising/Flughafen, S2 Erding, S4 Geltendorf und S8 Flughafen) ist einfach eine riesen Ungerechtigkeit und auch kaum wirtschaftlich. Komischerweise hat ja der heute als Vater von Stamm 2 so gefeierte ex-Verkehrsminister Wiesheu die Fertigstellung des Ausbaus der S4 West für 2009 geplant, also ein Jahr vor der geplanten Fertigstellulng von Stamm2 , was damals 2010 war.

[uferlos]

Neue Fahrzeuge müssen her, aber DRINGEND!

und woher willst du die nehmen?? 423 wird nicht mehr gebaut und werden auch in den anderen Städten benötigt, eine neue Baureihe als Splittergattung würde nur noch mehr chaos verursachen (Stichwort Störfall) und 238 +x neue Fahrzeuge wäre wirtschaftlich genauso ein schwachsinn, da der 423 seine Lebensdauer noch lange nicht erreicht hat!

[Lazarus]

und woher willst du die nehmen?? 423 wird nicht mehr gebaut und werden auch in den anderen Städten benötigt, eine neue Baureihe als Splittergattung würde nur noch mehr chaos verursachen (Stichwort Störfall) und 238 +x neue Fahrzeuge wäre wirtschaftlich genauso ein schwachsinn, da der 423 seine Lebensdauer noch lange nicht erreicht hat!

Sorry, aber das halte ich nur für eine billige Ausrede mit der Splittergattung. In anderen S-Bahn-Netzen fährt man ja auch mit unterschiedlichen Fahrzeugen. Sowohl in Frankfurt als auch in Stuttgart. Das kann also net wirklich ein Argument sein....

[chris232]

Klar, woanders fahren auch Diesel-S-Bahnen. Woanders fahren auch noch Schienenbusse im Planeinsatz. Woanders fahren auch Spurbusse. Und das alles auf den Hauptnahverkehrsachsen. Und trotzdem würd ich keins davon im Münchner S-Bahn-System haben wollen...

Anders gesagt: Klar gehts irgendwie, aber das heißt ja nicht, dass es auch gut ist. Du musst bei den Umläufen aufpassen wie ein Schießhund, musst die Lokführer ausbilden, musst doppelt so viele Ersatzteile vorhalten, ... Nein danke. Dann lieber gleich noch mehr Fahrzeuge aus Köln übernehmen und denen neue Züge schenken, als hier ne handvoll neue Züge einzusetzen.

[ralf.wiedenmann]

Klar, woanders fahren auch Diesel-S-Bahnen. Woanders fahren auch noch Schienenbusse im Planeinsatz. Woanders fahren auch Spurbusse. Und das alles auf den Hauptnahverkehrsachsen. Und trotzdem würd ich keins davon im Münchner S-Bahn-System haben wollen...

Anders gesagt: Klar gehts irgendwie, aber das heißt ja nicht, dass es auch gut ist. Du musst bei den Umläufen aufpassen wie ein Schießhund, musst die Lokführer ausbilden, musst doppelt so viele Ersatzteile vorhalten, ... Nein danke. Dann lieber gleich noch mehr Fahrzeuge aus Köln übernehmen und denen neue Züge schenken, als hier ne handvoll neue Züge einzusetzen.

Irgendwann muss damit anfangen zusätzliche Züge bereitzustellen. Ob ET 423 aus anderen Systemen oder gemischte Flotte, das müssen wir der DB Regio überlassen. Oder willst du ewig mit dem heutigen Flottenbestand auskommen. Das heisst aber dann: Kein Angebots-Ausbau. Was ist mit Bahnhof Freiham, was ist mit dem Zuwachs, den auch Herr Zeil sieht. Man kann auch einfach den Kopf in den Sand strecken und nichts tun, das Motto der Staatsregierung. Dann kannst du Stamm 2, Linie A, S7 Geretsried usw. usw. alles einstampfen. Vielleicht ist das der Grund, weshalb alles nur im Schneckentempo - wenn überhaupt - vorankommt.

[JeDi]

Klar, woanders fahren auch Diesel-S-Bahnen. Woanders fahren auch noch Schienenbusse im Planeinsatz. Woanders fahren auch Spurbusse. Und das alles auf den Hauptnahverkehrsachsen. Und trotzdem würd ich keins davon im Münchner S-Bahn-System haben wollen...

Wie wärs denn mit ein paar schicken neuen 650? Die bieten in Sechsfachtraktion mit 606 Plätzen (und 6 WCs) mehr Sitzplätze als ein 423-Langzug

[Mark8031]

Was ist mit Bahnhof Freiham, was ist mit dem Zuwachs, den auch Herr Zeil sieht. Man kann auch einfach den Kopf in den Sand strecken und nichts tun, das Motto der Staatsregierung. Dann kannst du Stamm 2, Linie A, S7 Geretsried usw. usw. alles einstampfen. Vielleicht ist das der Grund, weshalb alles nur im Schneckentempo - wenn überhaupt - vorankommt.

Wie soll der einzelne Bahnhof Freiham, der mitten auf einer bereits bestehenden Linie liegt, zu mehr Fahrzeugbedarf führen? Mal ganz davon abgesehen, dass der Halt bereits im Fahrplan seit Jahren eingearbeitet ist.

Und bis Stamm2 (oder Alternativen), die Elektrifizierung und der Umbau der Linie A, sowie die Verlängerung der S7 nach Geretsried in Betrieb genommen werden, wird auch der ET423 bereits abgelöst. Mal ganz davon abgesehen, dass bis dahin eine Ausschreibung dazwischen liegt und auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass nicht DB Regio gewinnt, man muss damit rechnen. Und da wäre es aber sowas von falsch, zum jetzigen Zeitpunkt einfach einmal Fahrzeuge zu bestellen.

[ralf.wiedenmann]

Wie soll der einzelne Bahnhof Freiham, der mitten auf einer bereits bestehenden Linie liegt, zu mehr Fahrzeugbedarf führen? Mal ganz davon abgesehen, dass der Halt bereits im Fahrplan seit Jahren eingearbeitet ist.

Und bis Stamm2 (oder Alternativen), die Elektrifizierung und der Umbau der Linie A, sowie die Verlängerung der S7 nach Geretsried in Betrieb genommen werden, wird auch der ET423 bereits abgelöst. Mal ganz davon abgesehen, dass bis dahin eine Ausschreibung dazwischen liegt und auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass nicht DB Regio gewinnt, man muss damit rechnen. Und da wäre es aber sowas von falsch, zum jetzigen Zeitpunkt einfach einmal Fahrzeuge zu bestellen.

Also am besten noch über die nächsten 20 Jahre die Fahrgäste wie im Viehtransporter herumchauffieren!! So erreicht man sicher nicht, dass mehr Fahrgäste den ÖPNV benützen.

[ET 423]

Also am besten noch über die nächsten 20 Jahre die Fahrgäste wie im Viehtransporter herumchauffieren!! So erreicht man sicher nicht, dass mehr Fahrgäste den ÖPNV benützen.

Also sooo schlimm ist es jetzt nun auch wieder nicht, erstens. Zweitens war von 20 Jahren nicht die Rede. Drittens ist das nunmal einer der Nachteile von Ausschreibungen. Und zu guter Letzt liegt es teilweise auch in der Hand der Fahrgäste, ob sich das Gefühl eines Viehtransporters einstellt, oder nicht - Stichwort Verteilung über die gesamte Zuglänge. Aber das hatten wir ja schon, hinreichend oft.

[Jean]

Das klassische Problem mit den Fahrzeugen kann man einfach lösen in dem man ein Pool stellt, der unabhängig der S-Bahn-München ist...und diese dann die Fahrzeuge mieten muss!
Auch schon so oft vorgeschlagen! Aber es ist ja wohl eher so, dass man lieber Millionen in dem Projekt zweite Stammstrecke steckt, dabei nichts herauskommt und alles sonst auf Halt steht.
So kann man auch nichts tun...billige Ausrede!

[chris232]

Das klassische Problem mit den Fahrzeugen kann man einfach lösen in dem man ein Pool stellt, der unabhängig der S-Bahn-München ist...und diese dann die Fahrzeuge mieten muss!

Und schon hast wieder dieselben Probleme mit verschiedenen Fahrzeugen. Plus die Probleme, dass dann der Vermieter vielleicht andere Forderungen hat, als die S-Bahn an ihre eigenen Fahrzeuge stellt, bzgl. Wartungsintervalle etc pp. Oder meinst du, der Freistaat Bayern leistet sich mal eben aus der Portokasse 238+x neue Fahrzeuge, wo die alten noch gut sind?