Verlagerung: Unausgeschöpftes Potenzial

[Autobahn]

@ Electrification

Es ist ja erfreulich, dass ich in einigen wenigen Punkten Einigkeit mit Dir erreichen kann. Die Trennung von Infrastruktur und Betrieb hätte schon bei der Bahnreform 1994 erfolgen müssen. Ich bin auch mit Dir einig, das dem Erhalt und Ausbau von Straßen (Autobahnen) vor dem Neubau Vorrang gewährt werden muss. Aber das darf kein Dogma sein. Die A 20 in der mecklenburgischen Pampa war ohne Zweifel notwendig. Auch einige Verbindungsstrecken, die schon seit 20 – 30 Jahren in der Planung sind, müssen gebaut werden.

Gleichwohl müssen auch viele Eisenbahnstrecken neu oder ausgebaut werden. Es geht vor allem um die Korridore von den nordeuropäischen Häfen über die Schweiz nach Italien, von den nordischen Ländern ebenfalls nach Italien und von Ost nach West. Hier ist aber neben Finanzierungsproblemen auch noch das Problem der betroffenen Bevölkerung, die sich in Widerstand übt. Der Widerstand wird um so größer, wie der Nutzen für die Betroffenen sinkt.

Es ist übrigens ein Irrtum, das wir das dichteste Straßennetz (bzw. Autobahnen) in Europa haben. Schau mal in die Niederlande oder nach Belgien. Dort sind auf die Fläche bezogen mehr Autobahnkilometer, als in Deutschland

Deutschland ist das Land der Autohersteller und Zulieferer. Schön und gut. Auch andere Länder in Europa haben Autohersteller und Zulieferer. Soll ich einige nennen? Das Land mit der höchsten Autobahndichte in Europa, die Niederlande, haben nur zwei Autohersteller. DAF (LKW) in Eindhoven, das seit 1996 zum U.S. Konzern Paccar gehört, und Nedcar in Born (nähe Aachen), das ehemals DAF-PKW herstellte und nach einer wechselvollen Geschichte nun ein Tochterunternehmen von Mitsubischi ist. Auch die Schweiz hatte eine Automobilproduktion, sogar eine erfolgreiche. Sagt Dir der Name Sauer etwas? Aber das nur am Rande.

Welcher Topf als aus dem Verkehrsministerium für die Altlasten soll da angezapft werden? Es steht im Bundeshaushalt nicht mehr Geld zur Verfügung, egal, wie Du den Topf benennst. Noch ein Ministerium für Altlasten der deutschen Staatsbahnen? Die Altlasten werden übrigens in den nächsten 50 Jahren abgetragen. Dann sind auch die letzten Beamten der Bundesbahn verstorben und die letzten Loks und Wagons der Bundesbahn verschrottet

[riedfritz]

Sagt Dir der Name Sauer etwas?

Nur eine kleine Korrektur: die Firma hieß Saurer.


Viele Grüße,

Fritz

[Autobahn]

Nur eine kleine Korrektur: die Firma hieß Saurer.


Viele Grüße,

Fritz

Danke für die Korrektur (war ein Schreibfehler).

[Electrification]

Es ist ja erfreulich, dass ich in einigen wenigen Punkten Einigkeit mit Dir erreichen kann. Die Trennung von Infrastruktur und Betrieb hätte schon bei der Bahnreform 1994 erfolgen müssen. Ich bin auch mit Dir einig, das dem Erhalt und Ausbau von Straßen (Autobahnen) vor dem Neubau Vorrang gewährt werden muss. Aber das darf kein Dogma sein. Die A 20 in der mecklenburgischen Pampa war ohne Zweifel notwendig. Auch einige Verbindungsstrecken, die schon seit 20 – 30 Jahren in der Planung sind, müssen gebaut werden.

Warum war die A 20 in MV so dringend nötig? Findest du nicht man sollte erst mal die überlasteten Autobahnen in den Ballungsräumen ausbauen, bevor man sich einer Autobahn widmet die ein Fahrzeugaufkommen einer Kreisstraße hat, um es mal etwas zu übertreiben.
Natürlich braucht MV auch eine gute Infrastruktur, aber fürs erste hätte hier eine ausgebaute Bundesstraße auch gereicht. Die Mittel sind nun mal begrenzt und sollten da verwendet werden wo sie brauchen, z. B. bei den überlasteten Autobahnen in NRW, im Rhein-Main-Gebiet oder auch für den Ausbau der A 8 usw.
Wenn das mal gemacht ist kann man sich immer noch um Nebenautobahnen wie die A 20 kümmern, die abgesehen vom Urlauberverkehr keinen großen Nutzen hat.

Es gibt zu viele Fehlplanungen, so gibt es in Sachsen Umgehungsstraßen die vom Aufkommen weit hinter den Erwartungen geblieben sind und als schwach ausgelastet gelten. Mit diesem Geld hätte man auch wirklich dringende Projekte angehen können.

Welcher Topf als aus dem Verkehrsministerium für die Altlasten soll da angezapft werden? Es steht im Bundeshaushalt nicht mehr Geld zur Verfügung, egal, wie Du den Topf benennst.

Genau hier würde ich ansetzen, diese Aufwendungen dürften nicht aus dem Verkehrsetat bezahlt werden, sondern von einem anderen. Was haben diese Aufwendungen für Beamte mit dem Verkehrsetat zu tun? Es war doch das Werk der Bundesregierung dass bei Post, Telekom, Bahn usw. verbeamtet wurde, wobei auch die Staatsbahn ein reiner Angestelltenbetrieb sein hätte können.

[Autobahn]

@ Electrification

Der Bau der A 20 war notwendig. Der Norden Mecklenburg-Vorpommerns war die einzige Region ohne Bundesschnellstraße (Autobahn). Die Betriebe in den Städten östlich von Rostock hatten bis zu 100 Kilometer bis zu einem Autobahnanschluss. Und da sind mit Städten wie Greifwald, Neubrandenburg und Stralsund auch Städte mit mehr als 50.000 Einwohnern dabei. Die A 20 hat aber dafür gesorgt, das sich in deren Verlauf Betriebe angesiedelt haben.

Aber auch als Urlauberautobahn macht die A 20 Sinn. Sie fördert den Tourismus in der Region und das ist für die Region enorm wichtig. Ich weiß, Du hättest es lieber, wenn die Leute mit der Bahn anreisen, aber wer nicht mit der Bahn anreisen will, fährt dann eben nicht dort hin, sondern fliegt nach Malle

Aber das nur am Rande. Es geht hier ja in erster Linie um den Güterverkehr. Wie ich schon erwähnte, gibt es zu wenig Trassen. In Deutschland setzt man auf den so genannten Mischverkehr, auch von Seiten der Deutschen Bahn – mal abgesehen von einigen SFS. Und das schon seit mehr als 150 Jahren. Der Fehler liegt schon in der Vergangenheit begründet. Auf meine Frage an einen Verantwortlichen der DB, warum man nicht in Fortsetzung der niederländischen Betuwe-Linie nur ein drittes Gleis zwischen Emmerich und Oberhausen geplant habe, sagte dieser, das sei völlig ausreichend.

Jede vom Personenverkehr belegte Trasse steht dem Güterverkehr nicht zur Verfügung. Oder umgekehrt, jede vom Güterverkehr belegte Trasse steht dem Personenverkehr nicht zur Verfügung. Die EU will letzteres, aber ob das bei den Fahrgästen so gut ankommt, bezweifle ich. Dann hätten wir zwar ein paar LKW weniger auf den Autobahnen, aber massiv mehr PKW. Das wäre also gehupft wie gesprungen.

Beim Trassenausbau bzw. Neubau bestehen immer noch rechtliche Hürden (Raumordnungsverfahren u.ä und wegen der Bürgerbeteiligung), darum dauern die Verfahren und der Bau bis zu 30 Jahren.

Wo anders, als im Etat des Verkehrsministeriums, willst Du die Altlasten der Bundesbahn/Reichsbahn unterbringen? Es ist übrigens nicht nur die Besoldung der Beamten, die bei der Deutschen Bahn AG tätig sind, sondern (in geringem Umfang) auch noch für die an Vodafone ausgeliehene Beamte des ehemaligen bahneigenen Telefonnetzes. Es ist aber auch noch die Schuldenlast der Bundesbahn/Reichsbahn, die es abzutragen gilt. Dazu kommen die Pensionsansprüche der Beamten. Selbst wenn Du einen anderen Etat findest, die Summe aller Etats bleibt gleich. Somit erhielte das Verkehrsministerium eben weniger. Es gibt nicht mehr für die Schiene.

Ein Postministerium gibt es nicht mehr. Für die ehemaligen Beamten ist der Dienstherr das Bundesministerium für Finanzen und teilweise die Bundesanstalt Telekommunikation als Teil der Bundesnetzagentur.

Die Verbeamtung von Postbediensteten (Telekom gab es erst nach der 1. Stufe der Postreform – vorher waren es schlicht die Telefondienste der Post) und der Bahn waren kein Werk der Bundesregierung. Sie waren ein Werk des alten Bismarck, das 1949 ungeprüft übernommen wurde.

[Bayernlover]

Wieder das A20-Märchen. Hatten wir auch schon widerlegt.

Die Gegend um die die A20 ist tot. Da nutzt auch eine handvoll Touristen nichts, die auch nicht ausbleiben, wenn sie von Berlin aus ne halbe Stunde länger brauchen. Selbst an nem wunderbar sonnigen Samstag kann man dort Richtung Ostsee so richtig die Sau rauslassen (selbst getestet, Berlin-Greifswald in 1,5h, ohne jemanden zu gefährden, weil da einfach keiner war)

Also wenn Geld irgendwo sinnlos im Boden versenkt wurde, dann wohl dort. Welche Firmen sollen dort bitte sein? Warst Du überhaupt schonmal dort?

[Autobahn]

Wieder das A20-Märchen. Hatten wir auch schon widerlegt.

Straßen säen Verkehr. So ein altes "Märchen" grüner Verkehrspolitiker.

Ich kann mich noch sehr gut an den "Ostfriesenspieß", die A 31 von Oberhausen nach Emden erinnern. "Früher" war dort nichts los, aber zunehmend wird der Verkehr dichter Und ich bin die Strecke verdammt oft gefahren.

Und die Gegend ist ab Borken in Richtung Norden fast mit Mecklenburg-Vorpommern zu vergleichen, vor allem auf Niedersächsischem Gebiet hinter dem Kreuz Schüttorf. Dennoch haben sich entlang der Autobahn etliche Betriebe angesiedelt. Und das ist meines Wissens auch entlang der A 20 geschehen, auch wenn Du es bei 160 Km/h nicht bemerkt hast

Aber das ist O.T. und ich glaube nicht, das es ein Thema über das Für- und Wider von Autobahnen in diesem Forum geben sollte.

[Michi Greger]

Aber das ist O.T. und ich glaube nicht, das es ein Thema über das Für- und Wider von Autobahnen in diesem Forum geben sollte.

Ich bin gegen Autobahn.

[Electrification]

Und die Gegend ist ab Borken in Richtung Norden fast mit Mecklenburg-Vorpommern zu vergleichen, vor allem auf Niedersächsischem Gebiet hinter dem Kreuz Schüttorf. Dennoch haben sich entlang der Autobahn etliche Betriebe angesiedelt. Und das ist meines Wissens auch entlang der A 20 geschehen, auch wenn Du es bei 160 Km/h nicht bemerkt hast

Ich habe einen Kollegen aus MV und glaub mir, da hat sich so gut wie gar nichts angesiedelt, nichts was aus mehr als 5 Personen besteht. Die Aussage war dass glaube ich ein Betrieb der ca. 15 Mitarbeiter hatte, dort weit und breit als größter Arbeitgeber galt.
Es sind die alten Märchen dass eine Autobahn immer auch Ansiedlungen bringt, außer vielleicht die typischen Mc-Jobs in Spielhöllen, Fastfood und solche Geschichten.

Die A 20 war so rein gar nicht notwendig, zumindest nicht mit dieser bescheuerten Trassierung.
MV ist mit der A 19 und A 241 bestens angeschlossen und für Greifswald und Stralsund hätte man von Rostock ja eine vierspurige Bundesstraße bauen können, das hätte absolut gerecht für das Aufkommen.

Neubrandenburg ist so wichtig nicht und hat auch nicht weit zur A 11, da hätte man auch eine gute Straßenverbindung zur A 11 bauen können. Die gesamte A 20 ist Geldverschwendung ohne Ende, bei dem was da verkehrstechnisch los ist.

Wer in den Urlaub fährt wird doch wohl Zeit haben oder nicht? Ob ich jetzt 4 oder 5 Stunden brauche ist doch egal, man hat ja keine wichtigen Termine und früher ging es noch langsamer. Die Ansprüche sollte man da runterschrauben. Wir haben nicht genug Geld um eine Autobahn für wenige Urlauber und noch weniger Anwohner zu finanzieren.

Was den Güterverkehr betrifft, so bräuchte man reine Güterzugtrassen auf den wichtigsten und überlastetsten Verbindungen. Ich hoffe hier ja als ersten Schritt dass der neue Eiserne Rhein entlang der A 52 verwirklicht wird, deutlich besser als als Mischstrecke über die Altstrecke, die ja derzeit nicht mal in Betrieb ist.

[Autobahn]

@ Electrification

Es dauert eine Weile, bis sich an einer Autobahn oder in der Umgebung Gewerbe ansiedelt. In der Regel sind es mehrere Jahre. Ich habe die Entwicklung des deutschen Autobahnnetzes seit 40 Jahren aktiv als Autofahrer verfolgt und immer wenn ich eine neue Strecke zum zweiten Male befahre, sehe ich neue Gewerbegebiete in der platten Landschaft, die sich dort ohne Autobahn niemals angesiedelt hätten. Auch wenn es pro Betrieb nur 15 Arbeitsplätze sind, es summiert sich aber.

In den 18xx-Jahren war eine Verkehrsanbindung an die Eisenbahn wichtig. Darum entstanden Gewerbegebiete und Siedlungen entlang der Eisenbahnstrecken. Heute sind es Fernstraßen, auch wenn Dir das nicht gefällt.

Ich würde Städte wie Neubrandenburg aber nicht als „unwürdig“ für einen Autobahnanschluss abqualifizieren, wie ich es auch nicht für einen Bahnanschluss machen würde.

Es ist die Frage, ob sich ein Urlauber auf eine lange Fahrt auf Bundes- und Landstraßen begeben wird, oder ob er doch eine Autobahn bevorzugt, zumindest wenn er mit dem Auto fährt. Ich kann mich noch sehr gut an die 1950er – 1960er Jahre erinnern, wo ich als Mitfahrer mit meinen Eltern zu den norddeutschen Inseln, nach Bayern oder Österreich mit dem Auto gefahren bin. „Damals“ waren die Straßen noch leer, aber heute ging das gar nicht mehr.

Ja, wir brauchen reine Güterzugtrassen, aber die Umsetzung ist angesichts der Gesetzeslage und der Bürgerproteste sehr schwierig. Das betrifft auch den „Eisernen Rhein“, wo Bauern befürchten, ihre Kühe könnten wegen des Lärms weniger Milch gegen.

[riedfritz]

Electrification

Ich habe einen Kollegen aus MV und glaub mir, da hat sich so gut wie gar nichts angesiedelt, nichts was aus mehr als 5 Personen besteht. Die Aussage war dass glaube ich ein Betrieb der ca. 15 Mitarbeiter hatte, dort weit und breit als größter Arbeitgeber galt.
Es sind die alten Märchen dass eine Autobahn immer auch Ansiedlungen bringt, außer vielleicht die typischen Mc-Jobs in Spielhöllen, Fastfood und solche Geschichten.

Die A 20 war so rein gar nicht notwendig, zumindest nicht mit dieser bescheuerten Trassierung.
MV ist mit der A 19 und A 241 bestens angeschlossen und für Greifswald und Stralsund hätte man von Rostock ja eine vierspurige Bundesstraße bauen können, das hätte absolut gerecht für das Aufkommen.

Neubrandenburg ist so wichtig nicht und hat auch nicht weit zur A 11, da hätte man auch eine gute Straßenverbindung zur A 11 bauen können. Die gesamte A 20 ist Geldverschwendung ohne Ende, bei dem was da verkehrstechnisch los ist.

Wer in den Urlaub fährt wird doch wohl Zeit haben oder nicht? Ob ich jetzt 4 oder 5 Stunden brauche ist doch egal, man hat ja keine wichtigen Termine und früher ging es noch langsamer. Die Ansprüche sollte man da runterschrauben. Wir haben nicht genug Geld um eine Autobahn für wenige Urlauber und noch weniger Anwohner zu finanzieren.

Was den Güterverkehr betrifft, so bräuchte man reine Güterzugtrassen auf den wichtigsten und überlastetsten Verbindungen. Ich hoffe hier ja als ersten Schritt dass der neue Eiserne Rhein entlang der A 52 verwirklicht wird, deutlich besser als als Mischstrecke über die Altstrecke, die ja derzeit nicht mal in Betrieb ist.

Also, Dein ganzer Post strotzt nur so von Stammtischparolen und Allgemeinplätzen.

Ich habe mich in meinem letzten Urlaub eine Woche lang in Brandenburg aufgehalten und bin durch Sachsen-Anhalt und MV auch auf Landstraßen gefahren. Ich muß dem Eindruck Deines Kollegen energisch widersprechen.

Ein zugegebenermassen nicht repräsentatives Beispiel sind die Glasfabriken an der A14, deren Größe auf weit mehr als 15 Mitarbeiter hinweist.

In Brandenburg oder Halle wurde an jeder Strassenecke gebaut!

Die Staus auf den Autobahnen verbraten unsinnig Volksvermögen! Dass irgendwo unsinnige Strassen vorhanden sind, mag sein, aber die Infrastruktur entwickelt sich nicht immer so, wie geplant.

Auch neue Bahnstrecken sind notwendig, doch unsere Bürgerrechte und die staatlichen Finanzen lassen nur eine langsame Entwicklung zu und die Planungsverfahren sind langwierig und müssen sich sinnvollerweise an unzähligen Interessen ausrichten.

Die Planwirtschaft hat Gott sei Dank ausgesorgt.


Viele Grüsse,

Fritz

[JeDi]

Die Staus auf den Autobahnen verbraten unsinnig Volksvermögen! Dass irgendwo unsinnige Strassen vorhanden sind, mag sein, aber die Infrastruktur entwickelt sich nicht immer so, wie geplant.

Das ist aber auch wurscht - ich kann eine Autobahn verbreitern. Dann hab ich 10 Jahre keinen Stau (wenns gut geht 15) - und bin dann wieder am vorigen Status, da neue Infrastruktur fast immer Mehrverkehr generiert.

Diverse Autobahnen in Neufünfland - insbesondere A20 und A38; aber auch einige andere Abschnitte (in Westdeutschland z.B. die A31 nördlich dem Kreuz Schüttorf) - wären als normale Bundesstraße mit hohem Ausbaustandard völlig ausreichend Dimensioniert gewesen. Ich sag ja garnicht, dass die Verkehrswege ansich sinnlos sind - ich bemängele nur den Ausbau. 9300 Fahrzeuge am Tag brauchen schlicht keine Autobahn.

[146225]

Wenn wir uns bewußt werden, daß man seitens des Bundes und der Länder nicht genug Geld ausgeben kann oder will um den Status quo sinnvoll in Schuß zu halten, dann brauchen wir auch wirklich keinen einzigen km Neubau mehr zu forcieren.

[firefly]

Diverse Autobahnen in Neufünfland - insbesondere A20 und A38; aber auch einige andere Abschnitte (in Westdeutschland z.B. die A31 nördlich dem Kreuz Schüttorf) - wären als normale Bundesstraße mit hohem Ausbaustandard völlig ausreichend Dimensioniert gewesen. Ich sag ja garnicht, dass die Verkehrswege ansich sinnlos sind - ich bemängele nur den Ausbau. 9300 Fahrzeuge am Tag brauchen schlicht keine Autobahn.

Das hast du schön dahin geplappert, ohne viel Kenntnis von der Sache zu haben.

Allein für die 5'000 Schwerverkehrs-Fahrzeuge auf der A 38 hätte schon mal keine 'normale Bundesstrasse' gereicht. In den Ortsdurchfahrten an der B 80 hatten weder Anwohner noch Kraftfahrer Freude. Dank neu gebauter Autobahn ist das nun vorbei.

Und die A 20 östlich von Rostock ist auch nicht viel mehr als eine bessere Bundesstrasse. Die Sparquerschnitte dort kommen nur mit Abstrichen an Autobahn-Standards heran.

[JeDi]

Allein für die 5'000 Schwerverkehrs-Fahrzeuge auf der A 38 hätte schon mal keine 'normale Bundesstrasse' gereicht. In den Ortsdurchfahrten an der B 80 hatten weder Anwohner noch Kraftfahrer Freude. Dank neu gebauter Autobahn ist das nun vorbei.

Eine Bundesstraße mit "hohem Ausbaustandard" hätte eben keine Ortsdurchfahrten mehr - aber keine 4 Fahrstreifen. Und wenn man auf der A38 mehrmals unterwegs ist, jeweils ohne nennenswert andere Fahrzeuge zu überholen, dann fragt man sich halt schon: Muss der Luxusausbau sein? (Genau wie übrigens die 4spurige B80 vor Halle - 2 oder 3streifig meinetwegen, aber gleich viere?)

[firefly]

Eine Bundesstraße mit "hohem Ausbaustandard" hätte eben keine Ortsdurchfahrten mehr - aber keine 4 Fahrstreifen.

Und genau das hätte eben nicht gereicht. Bei 20'000 bis 30'000 Fz/d (DTV) müssen es schon mindestens 4 Fahrstreifen auf zwei getrennten Richtungsfahrbahnen sein auf einer anbaufreien und fahrdynamisch angelegten Trasse.

Und wenn man auf der A38 mehrmals unterwegs ist, jeweils ohne nennenswert andere Fahrzeuge zu überholen, dann fragt man sich halt schon: Muss der Luxusausbau sein? (Genau wie übrigens die 4spurige B80 vor Halle - 2 oder 3streifig meinetwegen, aber gleich viere?)

Du scheinst mehr als 4 Jahre nicht mehr auf der A 38 unterwegs gewesen zu sein. Dort kein Fahrzeug mehr zu überholen passiert einem höchstens noch in der Nacht.
Eine Autobahn ist im Übrigen kein Luxus, sondern eine Notwendigkeit. Die Bundesrepublik Deutschland hat den Anspruch, im ganzen Land halbwegs gleiche Lebensverhältnisse zu ermöglichen. Und dazu braucht es leistungsfähige und schnelle Verkehrswege. Autobahnen zwischen den Ballungsräumen sind dazu unabdingbar.

[Wildwechsel]

Und die A 20 östlich von Rostock ist auch nicht viel mehr als eine bessere Bundesstrasse. Die Sparquerschnitte dort kommen nur mit Abstrichen an Autobahn-Standards heran.

Sparquerschnitt bedeutet, wie Du weißt, im wesentlichen schmälerer Standstreifen. Das hat erhebliche Nachteile, wenn ein Lkw liegen bleibt - aber auch nur dann. Das ändert aber nichts daran, dass die Strecke so trassiert ist, dass man in gleichzeitig reizarmer Landschaft selbst dann noch meint, fast zu stehen, wenn man bei 190 den Tempomaten reindrückt.

[riedfritz]

Ich denke nicht, dass die Diskussion um einzelne Eisenbahnstrecken oder auch Autobahnabschnitte in irgendeiner Weise sinnvoll ist, solange man nicht die dahinter stehenden Planungen und Entwicklungsprognosen kennt.

Ich kan mich an den Neubau der A3 zwischen Nürnberg und Regensburg erinnern. Es war zehn Jahre lang ein Vergnügen dort zu fahren, heute ist es aufgrund des dichten Verkehrs oft eine Qual.

Für die wirtschaftliche Entwicklung ist das Vorhandensein eines Bahn- oder Autobahnanschlusses eben nur ein Kriterium.


Viele Grüße,

Fritz

[firefly]

Sparquerschnitt bedeutet, wie Du weißt, im wesentlichen schmälerer Standstreifen. Das hat erhebliche Nachteile, wenn ein Lkw liegen bleibt - aber auch nur dann.

Nein, es hat auch Nachteile beim Einrichten einer Dauerbaustelle. Gut, die Nachteile halten sich bei den Verkehrsstärken dort in Grenzen. Also kann man es machen. Ein Nachteil ist es dennoch.
Es bedeutet auch schmalere Mittelstreifen. Mit denen ist es wieder schwieriger die Pfeiler der Ü-Bauwerke gegen Anprall zu schützen.
Die schmaleren Randstreifen innen schränken die Sichtweiten in Linkskurven ein.
Und so weiter. Jedes Entwurfselement einer Strasse hat seinen Sinn. Und wenn man diese Elemente kleiner dimensioniert, handelt man sich einen Nachteil ein.

[NJ Transit]

Haltet euch doch bitte ans Thema...

[Electrification]

Absolut, hier geht es um den Güterverkehr, auch wenn die Betongläubigen am liebsten ganz Deutschland zubetonieren würden (siehe die Irren auf Autobahn-Online).
Die Verkehrsproblematik bekommt man mit neuen Straßen nicht hin, die schaffen nur noch mehr Verkehr oder brauchen wir irgendwann 10spurige Autobahnen.

Es ist vor allem traurig dass so viel Geld in den Straßenneubau gesteckt wird, während kaum Geld für den Ausbau der Schienenwege vorhanden ist und von dem wenigen Geld wandert alles in HGV-Strecken oder so nen Murks wie S21.
Güter-NBS wären dagegen dringend nötig, kombiniert mit dem Ausbau von Bestandsstrecken.

Ein großer Erfolg ist übrigens dass SNCF Geodis jetzt auch Rotorblätter von Windrädern transportiert und damit die Straßen von Schwertransportern und Verkehrsbehinderungen entlastet.

Statt hier immer alles negativ zusehen sollte man Mittel und Wege finden um die Situation zu verbessern. Von den meisten liest man immer nur was alles nicht geht, weil es den eigenen Horizont übersteigt. Manche wollen scheinbar keine Veränderung, so wie die deutsche Verkehrspolitik, die NULL Interesse an einer Verlagerung hat, das dürfen sie nur offiziell nicht verkünden.

Wäre schön wenn wir mal eine Regierung mit Verkehrsministerium bekommen wo Gelder massiv umgeschichtet werden und ökologische Verkehrsträger besonders gefördert werden.

[NJ Transit]

OT-Beiträge entfernt.

[ChoMar]

die NULL Interesse an einer Verlagerung hat, das dürfen sie nur offiziell nicht verkünden.

So wie übrigens auch jeder andere. Versuch mal, irgend wo irgend ein Projekt durchzubringen, das sich mit einer neugebauten Schienenstrecke beschäftigt. Ist bei Autostrecken ähnlich, aber nicht ganz so extrem.
Ich meine, jeder beschwert sich, wenn Industrie oder Gewerbe auch nur in seiner NÄHE angesiedelt wird. Aber wenn dann noch ne Zugverbindung dazu kommt... Holla die Waldfee.
Und komplett unsichtbare, unhörbare unterirdische Güterzugtrassen? Das könnte dann doch ein wenig teuer werden.

Sicherlich ist es bei LKWs das selbe, aber die Einührung ist unauffälliger möglich. Die fahren halt über Strassen, die die leute zwar auch nicht mögen, da sie aber Autos haben, ist die Notwendigkeit ebendieser für sie nachvollziehbarer. Und wenn die existierenden Strassen dann voll mit LKWs sind ist auch der Ausbau den Bürgern leichter zu erklären, schließlich stehen sie im Stau und freuen sich vieleicht sogar da drüber.

Vieleicht ist ein Problem der Bahn ja auch die Demokratie bzw. das mangelnde Verständniss der Bevölkerung für die Bahn (für das die DB übrigens in meinen Augen "Hart gearbeitet" hat)

[riedfritz]

ChoMar:

Vielleicht ist ein Problem der Bahn ja auch die Demokratie bzw. das mangelnde Verständniss der Bevölkerung für die Bahn (für das die DB übrigens in meinen Augen "Hart gearbeitet" hat)

Da hast Du einen wunden Punkt genannt!
Weiviele Leute gibt es, die sind noch nie mit der Bahn gefahren, wenn man mit ihnen spricht, denken sie, dass die Züge überall leer sind und daher das Defizit der Bahn kommt.

Bahnfachleute gibt es wahrscheinlich beinahe so viele wie Fußballbundestrainer.

Ein Auto hat jeder, aber wie dicht auf den Autobahnen teilweise der Verkehr bereits ist, davon haben sie keinen Eindruck, weil sie Fernstrecken nur zweimal im Jahr für die Urlaubsfahrt nutzen.

Electrification:

Die Verkehrsproblematik bekommt man mit neuen Straßen nicht hin, die schaffen nur noch mehr Verkehr oder brauchen wir irgendwann 10spurige Autobahnen.

Das ist der dümmste Satz, der auch durch Wiederholung nicht wahr wird, und den Dein Bekannter aus MV ad absurdum geführt hat, wenn er von mangelnden Gewerbeansiedlungen an Autobahnen spricht.
Mit dem gleichen Argument könnte man auch Eisenbahn-Neubaustrecken ablehnen.

Es fährt aber kaum jemand nur um des Fahrens willen.


Viele Grüsse,

Fritz

[riedfritz]

ChoMar:

Vielleicht ist ein Problem der Bahn ja auch die Demokratie bzw. das mangelnde Verständniss der Bevölkerung für die Bahn (für das die DB übrigens in meinen Augen "Hart gearbeitet" hat)

Da hast Du einen wunden Punkt genannt!
Weiviele Leute gibt es, die sind noch nie mit der Bahn gefahren, wenn man mit ihnen spricht, denken sie, dass die Züge überall leer sind und daher das Defizit der Bahn kommt.

Bahnfachleute gibt es wahrscheinlich beinahe so viele wie Fußballbundestrainer.

Ein Auto hat jeder, aber wie dicht auf den Autobahnen teilweise der Verkehr bereits ist, davon haben sie keinen Eindruck, weil sie Fernstrecken nur zweimal im Jahr für die Urlaubsfahrt nutzen.

Electrification:

Die Verkehrsproblematik bekommt man mit neuen Straßen nicht hin, die schaffen nur noch mehr Verkehr oder brauchen wir irgendwann 10spurige Autobahnen.

Das ist der dümmste Satz, der auch durch Wiederholung nicht wahr wird, und den Dein Bekannter aus MV ad absurdum geführt hat, wenn er von mangelnden Gewerbeansiedlungen an Autobahnen spricht.
Mit dem gleichen Argument könnte man auch Eisenbahn-Neubaustrecken ablehnen.

Es fährt aber kaum jemand nur um des Fahrens willen.


Viele Grüsse,

Fritz

[Electrification]

Weiviele Leute gibt es, die sind noch nie mit der Bahn gefahren, wenn man mit ihnen spricht, denken sie, dass die Züge überall leer sind und daher das Defizit der Bahn kommt.

Bahnfachleute gibt es wahrscheinlich beinahe so viele wie Fußballbundestrainer.

Das Problem ist doch dass die Leute die nie mit dem Zug fahren die größten Vorurteile haben. Das sind genau die Leute die diese Unpünktlichkeits-Kalauer machen und über diesen Käse lachen, das sind die Leute die sich meinen ein Urteil bilden zu können. Gilt auch für sogenannte Bahnfreunde, die nur Züge fotografieren, aber nie damit fahren, das sind für mich keine Eisenbahnfreunde sondern Fotofans.

Es ist aber alles eine Frage der Erziehung, denn die schweizer Bevölkerung hat ja auch einen ganz anderen Bezug und eine ganz andere Einstellung zur Eisenbahn. Die Eisenbahn hat einen anderen Stellenwert dort, genauso wie Eisenbahner, die hierzulande ja gerne herabgewürdigt werden.
Nur wie soll die Bevölkerung es lernen, wenn die Regierung als Erziehungsberechtigter es anders vormacht? Die Straßenlastigkeit der Verkehrspolitik ist nicht von der Hand zu weisen, vor allem nicht bei Schwarz-Gelb.

Das ist der dümmste Satz, der auch durch Wiederholung nicht wahr wird, und den Dein Bekannter aus MV ad absurdum geführt hat, wenn er von mangelnden Gewerbeansiedlungen an Autobahnen spricht.

Er hat nicht von mangelnden Gewerbeansiedlungen gesprochen, sondern dass es da oben keine großen Arbeitgeber gibt und ein Betrieb mit 20 Mitarbeitern schon zu den großen Playern gehört. Viele Betriebe sind im Mc-Job-Bereich und insgesamt bietet das alles keine Perspektiven.
Die ganzen Spielhallen, McFastfoods usw. die sich an den Autobahnen ansiedeln, gibt es deutschlandweit, die wären auf dem verzichtbaren A 20-Abschnitt Greifswald - Kreuz Uckermark auch verzichtbar und auf diese "Jobs" kann man ehrlich gesagt verzichten.
Es wird sich da aber auch nichts größeres ansiedeln können, da die Firmen einfach nicht da hin wollen und nebenbei mangelt es auch an qualifizierten Arbeitskräften.

Statt dort die Landschaft weiter zu verbauen, sollte man dort Orte ganz aufgeben und renaturieren. Der Siedlungsbau muss sich auf die Zentren und entlang der Entwicklungsachsen konzentrieren. MV und Brandenburg sind perfekt geeignet dafür hier die Infrastruktur gekonnt zu verteilen und zu konzentrieren, was viel Geld sparen dürfte.
An einer Auflassung von Ortschaften kommen wir nicht umhin, da die Infrastruktur für 20-Einwohner-Dörfer schlicht unbezahlbar wird.

[Bayernlover]

die Regierung als Erziehungsberechtigter

Was redest Du da eigentlich?

Ansonsten gebe ich Dir aber recht, ich bin öfter in der Gegend und wirklich viel ist dort nicht passiert und wird es auch nicht mehr.

[riedfritz]

Bayernlover:

Ansonsten gebe ich Dir aber recht, ich bin öfter in der Gegend und wirklich viel ist dort nicht passiert und wird es auch nicht mehr.

Gestatte bitte, daß ich Dich auf Dein Alter anspreche! Du hast die Gegenden nicht zur Zeit der Wende gesehen. Als ich noch vor 15 bis 20 Jahren regelmäßig nach Berlin fuhr, wurden in Wannsee noch 2 Dieselloks vor den IC gespannt, weil es dort noch keine Oberleitung bis zum Bahnhof Zoo gab.

Alleine was in dieser Zeit nicht nur an Hauptverkehrsstrecken sondern auch an Brücken, Umgehungsstrassen usw. gebaut wurde, hat Milliarden verschlungen. Diese Liste liesse sich seitenlang fortsetzen.

Was würdest Du sagen, wenn Du plötzlich von Deinem Wohnort weg müßtest, weil irgendjemand bestimmt, wir schalten dort Strom und Wasser ab, weil es sich nicht mehr rentiert?

Ich kann mich noch an München 1951 erinnern, da hat auch keiner geahnt, was aus dieser Stadt wieder werden würde, man bemühte sich lediglich um ein Dach über dem Kopf.

Ja, das ist lange her, aber solche Entwicklungen brauchen lange Zeit und Vieles davon ist nicht vorhersehbar und planbar.


Viele Grüße,

Fritz

[Bayernlover]

Was würdest Du sagen, wenn Du plötzlich von Deinem Wohnort weg müßtest, weil irgendjemand bestimmt, wir schalten dort Strom und Wasser ab, weil es sich nicht mehr rentiert?

Das habe ich nicht gefordert. Ich bin nur dafür, die begrenzen Mittel, die wir hier besitzen, dort einzusetzen, wo sie wirklich gebraucht werden. Und da sehe ich die A20 nicht als dringend an, tut mir leid. Auch wenn sich ein paar Firmen angesiedelt haben, so wären die dort eingesetzten Euros woanders besser investiert gewesen, und hätten mehr Leuten genutzt.

Da gibt es aber noch ganz andere Beispiele (Flughafen Parchim International :ph34r:)

[Electrification]

Was redest Du da eigentlich?

Das war jetzt auch nicht ernst gemeint mit dem "Erziehungsberechtigter", war nur eine Anspielung darauf dass der Staat die Leute schon bahnfern "erzieht", im Gegensatz zur Schweiz.

Gestatte bitte, daß ich Dich auf Dein Alter anspreche! Du hast die Gegenden nicht zur Zeit der Wende gesehen. Als ich noch vor 15 bis 20 Jahren regelmäßig nach Berlin fuhr, wurden in Wannsee noch 2 Dieselloks vor den IC gespannt, weil es dort noch keine Oberleitung bis zum Bahnhof Zoo gab.

Alleine was in dieser Zeit nicht nur an Hauptverkehrsstrecken sondern auch an Brücken, Umgehungsstrassen usw. gebaut wurde, hat Milliarden verschlungen. Diese Liste liesse sich seitenlang fortsetzen.

In die Eisenbahninfrastruktur wurde da oben so gut wie gar nichts investiert, dafür gibt es genug Beispiele.
Es fehlt immer noch an einer durchgehenden Elektrifizierung nach Stettin, obwohl nicht weit von Berlin weg und damit durchgehenden Direktverbindungen. Der derzeitige Nahverkehr dort ist ein Witz.
Der Ausbau Lübeck - Schwerin/Bad Kleinen mit Elektrifizierung wurde gestrichen, obwohl es vernünftig wäre.
Die direkte Anbindung Berlins an Usedom wartet und wartet und wartet.

Man hat Milliarden für den Straßenbau aufgewendet, für überdimensionierte Straßen, die dort nicht gebraucht werden. Während in Ballungsräumen die Straßen platzen und kein Geld für deren Ausbau da ist, wird hier das Geld sinnlos rausgeworfen. Da würden oftmals vierspurige Bundesstraßen oder auch die 2+1 Straßen reichen.

Was würdest Du sagen, wenn Du plötzlich von Deinem Wohnort weg müßtest, weil irgendjemand bestimmt, wir schalten dort Strom und Wasser ab, weil es sich nicht mehr rentiert?

Das will keiner und das hat auch keiner gefordert. Es geht nicht darum Leute die dort wohnen zu vertreiben, sondern darum dort keine neuen Industrien und keine neuen Baugebiete mehr zu erlauben. Da müssen auch Orte auf die Liste die heute noch munter Baugebiete ausweisen. Es muss ein klares Entwicklungskonzept her und kleinere Orte und Dörfer langfristig eben aufgegeben. Das würde nicht die derzeit dort wohnenden betreffen, sondern dass die die jetzt dort wohnen die letzten sind. Danach kann man die Infrastruktur zurückbauen und spart sich Geld das anderswo benötigt wird.

Ja, das ist lange her, aber solche Entwicklungen brauchen lange Zeit und Vieles davon ist nicht vorhersehbar und planbar.

In MV ist nichts zu retten, das Land stirbt aus und wird langfristig nur durch den Tourismus aufrecht erhalten, dazu die größeren Städte wie Schwerin, Rostock oder Greifswald. Die vielen kleinen Streudörfer sind nicht finanzierbar, dort wird es auch nie Großbetriebe geben die die Bevölkerung in der Fläche ernähren könnte.
Man muss das alles akzeptieren und die Chancen sehen. Sind wir doch froh dass hier die Natur Raum gewinnen kann. Man kann nicht versuchen krampfhaft das ganze Land zuzubetonieren in der Hoffnung der große Aufschwung kommt.

Selbst in Bayern gibt es entlang von Autobahnen Horrorgewerbegebiete, wo sich außer Spielhallen und McFress nichts neues ansiedelt*, weil es nicht alle paar Kilometer ein Gewerbegebiet geben kann, das dann wie durch ein Wunder ausgelastet ist. Aber von interkommunalen Gewerbegebieten, wo man sich mal zusammenschließt, halten die wenigsten was, da ist Kirchturmpolitik wichtiger.
* was neben den erwähnten dort ist, sind meist Betriebe aus dem gleichen Ort, die dort auslagern, während der Ortskern dadurch einmal mehr verödet. Neue Arbeitsplätze wie in den billigen Parolen entstehen so nicht und McJobs sind nur Ausbeuterjobs, die kein Ort braucht und die es an der Autobahn wie Sand am Meer gibt.