Deutschlands Regionalzüge zu neu?

[TravellerMunich]

Haben wir wirklich zu viele neue/junge Fahrzeuge beim Regionalverkehr?

http://www.welt.de/wirtschaft/article10933...gioverkehr.html

[Rev]

Ich denke das ist derzeit nur so ne Phase Deutschland hat lange sehr alte Wagen fahren lassen das sieht man immer noch ganz gut an noch nie ausgeschriebenen strecken. Derzeit ist eben der Trend das man die ganzen sehr alten Fahrzeuge durch neue ersetzt und dies hat man eben in Deutschland in den meisten Regionen bereits geschafft.

[ropix]

Der Artikel klingt durchaus realistisch. Nein, wir haben noch nicht, aber wir werden wenn die erste große Welle von Verkehrsverträgen ausläuft ein Problem haben. Oder eben man denkt um und lässt dann auch die bisherigen Neufahrzeuge für Ausschreibungen zu (oder setzt sie wie im Falle der BOB sogar vorraus)

Ganz offensichtlich wird das Problem z.B. beim ET423 - hier stehen bis 2020 gute 400 Züge zur Disposition? die Züge werden dann 20 Jahre gelaufen sein (gut, es wurde mal gesagt sie sind auch nur auf 20 Jahre ausgelegt), 10 Jahre zu wenig.

[TravellerMunich]

Für micht sieht es nach Stimmungsmache aus... Denn wie im Artikel schon angedeutet gibt es keine Halden mit überflüssigen Neufahrzeugen.

Ist so als wenn man nach 40 Jahren die Einbauküche wechselt und die Nachbarn hochrechnen, dass man demnächst arm sei, wenn man jetzt ständig neue Kühlschränke, Herde und Geschirrspüler kauft...

Und erläutert, dass eine so neue Küche Verschwendung ist, wenn doch das Durschnittsalter von Küchen in Deutschland bei 8 Jahren liegt und Deine erst 2 Monate alt...

[ropix]

Für micht sieht es nach Stimmungsmache aus... Denn wie im Artikel schon angedeutet gibt es keine Halden mit überflüssigen Neufahrzeugen.

Doch, die gibt es schon. Im Stillstandsmanagement finden sich die ersten Walfische die da definitiv nicht hingehören. Die Halde, ihr Anfang ist gemacht.

[ET 474]

Der Artikel klingt durchaus realistisch. Nein, wir haben noch nicht, aber wir werden wenn die erste große Welle von Verkehrsverträgen ausläuft ein Problem haben. Oder eben man denkt um und lässt dann auch die bisherigen Neufahrzeuge für Ausschreibungen zu (oder setzt sie wie im Falle der BOB sogar vorraus)

Nicht nur bei der BOB. Auch in Schleswig-Holstein sind für die erneute Ausschreibung des Nordnetzes die Fahrzeuge von der Erstausschreibung aus dem Jahr 2000 akzeptiert worden. Für die Neuausschreibung der Marschbahn ab 2015 wird die NOB vom Land Schleswig-Holstein für die Überlassung der Fahrzeuge von 2005 an den neuen Betreiber im Falle einer Niederlage der Neuausschreibung 2015 entschädigt.

Ganz offensichtlich wird das Problem z.B. beim ET423 - hier stehen bis 2020 gute 400 Züge zur Disposition? die Züge werden dann 20 Jahre gelaufen sein (gut, es wurde mal gesagt sie sind auch nur auf 20 Jahre ausgelegt), 10 Jahre zu wenig.

Das ist noch streckbar. In Hamburg sind im Jahre 2012 auch noch Fahrzeuge aus dem Jahre 1966 im Einsatz obwohl diese nach ursprünglichen Planungen auch nur für 20 bis maximal 25 Jahre ausgelegt waren, also bis spätestens 1991 hätten ausgetauscht werden müssen.

[karhu]

Ein Problem ist auch wenn ein Fahrzeug nur für 15 Jahre ausgelegt wird, dann muss es auch billiger sein. Damit wird also an der Qualität, Rubustheit und Zuverlässigkeit gespart. Somit hat man dann das was beim Talent 2 und einigen anderen Neubaufahrzeugen passiert ist.

Der z.B. 420er wurde für 30 Jahre ausgelegt und ist ein robustes und zuverlässiges Fahrzeug.

[Naseweis]

Es gibt z.B. die 628er und 610-612er. Beide Arten werden bei Ausschreibungen kaum eine Chance haben, da sie schlicht und einfach nicht barrierefrei sind. Obwohl beide vermutlich noch länger fahren könnten, werden sie ausgemustert werden. Am besten ist der Verkauf z.B. nach Osteuropa, dort können sie noch einige Jahre eingesetzt werden.

Andererseits werden aber auch schon 90er-Dostos oder 425/426er durch neuere ETs ersetzt. Gerade in Bayern steht da einiges an. Wo kommen die Fahrzeuge der erwähnten Arten hin, die z.B. im E-Netz Nordfranken und Werdenfelsnetz durch Talent-2 und im Rosenheimer Netz durch Flirt ersetzt werden? Klar, solange z.B. in Baden-Württemberg noch an vielen Stellen n-Wagen unterwegs sind, gäbe es da durchaus Einsatzgebiete, die es nötig hätten. Aber wird das auch gemacht, bzw. wie sieht es mit der Förderung bei der Beschaffung aus, die Fahrzeuge an die Bundesländer bindet?

[Electrification]

Wirklich effektiv wäre, wie schon öfter erwähnt, nur ein bundesweiter Fahrzeugpool, wo sich alle Aufgabenträger über die BAG-SPNV auch untereinander absprechen und so einen gewissen Standard und eine Norm schaffen, um die Züge auch flexibel einzusetzen und umzusetzen, wo sie noch benötigt werden könnten.

[ET 474]

Es gibt z.B. die 628er und 610-612er. Beide Arten werden bei Ausschreibungen kaum eine Chance haben, da sie schlicht und einfach nicht barrierefrei sind.

Nicht nur barrierefrei, sondern auch zu alt.

Obwohl beide vermutlich noch länger fahren könnten, werden sie ausgemustert werden.

628.2 erreichen mit den Baujahren 1987-89 gegen Ende dieses Jahrzehntes das Ende ihrer Nutzungsdauer, 610 sind mit den Baujahren 1992-94 ab 2022 abgängig. Nicht zu vergessen, dass die Einsatzstrecken der 610 Nürnberg - Pegnitztal - Bayreuth/Hof und Nürnberg - Furth im Wald in den nächsten Jahren elektriffiziert werden sollen.

Am besten ist der Verkauf z.B. nach Osteuropa, dort können sie noch einige Jahre eingesetzt werden.

Dort können sie solange eingesetzt werden, bis sie auseinander fallen.

[DumbShitAward]

Man muss auch mal schauen was bei den genannten Länden so rumfährt, das ist teilweise eine echte Zumutung. Bei den Tschechen ist das eine Sache, da kostet selbst im Vergleich zum Reallohn die Fahrt quasi nichts, bei den Schweizern ists im Prinzip genauso schäbig, dafür aber horrend teuer.

Es ist halt ein Schweinezyklus: wenn man viel auf einmal bestellt, wird viel auf einmal ausgemustert. Das wird auch der vielgelobten SBB bald so gehen: wenn die Re4/4 fliegt und die EWI und II in absehbarer Zeit nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben sind geht da das heulen und zähneklappern richtig los und Peter Spuhler verdient sich noch dümmer und dämlicher.

[Autobahn]

Wir können doch froh sein, das die Eisenbahnfahrzeuge in Deutschland "nur" 16 Jahre alt sind. Rechnet man die n-Wagen, die ja ein einigen Gegenden noch zum Standard gehören heraus, sind es sogar noch weniger an Durchschnittsalter.

Aber irgendwann ist der Investitionsstau der Behördenbahn vorbei, und dann pendelt es sich auf ein normales Maß ein.

[ChoMar]

Naja, gerade in BaWü gibt es tatsächlich noch einiges Potential, n-Wagen auszumustern (die ich zwar furchtbar gerne mag, die aber wohl doch schon ein wenig alt sind)
Und dann? Alte DoStos ohne Klimaanlage fahren glaub ich auch noch rum.
Und man muss Fernverkehr und Nahverkehr unterscheiden. Nahverkehr hat andere Ansprüche und, auch wenn es auf den ersten Blick wirr erscheinen mag, profitiert viel mehr vom technischen Fortschritt.
FIS, optimierte und integrierte konzepte etc. sind da viel wichtiger als im Fernverkehr.

[tobster]

FIS, optimierte und integrierte konzepte etc. sind da viel wichtiger als im Fernverkehr.

Ein FIS wiederum ist aber ein gutes Beispiel für etwas, was sich auch bei einem älteren Zug gut nachrüsten lässt. Dazu brauche ich kein komplett neues Fahrzeug.

[ChoMar]

So einfach ist das bei Wagenzügen auch nicht. Die Schnittstellen müssen (bei zentraler steuerung) vorhanden und gleich sein etc.
Ich denke nicht, das sich n-Wagen so einfach mit FIS nachrüsten lassen. Sicherlich haben wir die Technologie, sowas im zweifelsfall auch über die Zugsammelschiene oder WLan zwischen den Zugteilen zu übertragen... Aber das ganze bahntauglich und zulassungskonform etc. zu machen, scheint doch erheblich schwieriger zu sein, als man sich vorstellen mag. In der Theorie könnte man nen FIS sicherlich mit z.B. nem Raspberry PI, nem WLan stick und nem Monitor (oder mehreren) in jedem Wagen realisieren, ist ja auch nichts sicherheitskritisches.... in der Praxis muss das aber wohl erheblich schwieriger sein.

[Daniel Schuhmann]

N-Wagen mit FIS gibt es ja bereits.

[DumbShitAward]

Naja klar ließe sich FIS nachrüsten, könnt halt unverhältnismäßig teuer werden. Aber dabei bleibts ja nicht, die Liste ist ja lang und wenn man die konsequent abarbeitet würde man wohl leicht 1/3 des Preises für einen Neuwagen in einen 40-50 Jahre alten Reisezugwagen investieren. Könnte unökonomisch werden.

[sbahnfan]

Der Artikel klingt durchaus realistisch. Nein, wir haben noch nicht, aber wir werden wenn die erste große Welle von Verkehrsverträgen ausläuft ein Problem haben. Oder eben man denkt um und lässt dann auch die bisherigen Neufahrzeuge für Ausschreibungen zu (oder setzt sie wie im Falle der BOB sogar vorraus)

Ganz offensichtlich wird das Problem z.B. beim ET423 - hier stehen bis 2020 gute 400 Züge zur Disposition? die Züge werden dann 20 Jahre gelaufen sein (gut, es wurde mal gesagt sie sind auch nur auf 20 Jahre ausgelegt), 10 Jahre zu wenig.

Genauso ist es. In näherer Zukunft wird man bei Ausschreibungen aus Gründen der Wirtschaftlichkeit auch "Alt"fahrzeuge akzeptieren müssen (unter "alt" verstehen wir hier rund 10 Jahre). Wenn man diese Fahrzeuge redesignt, hat man neuwertige Fahrzeuge, und darauf kommt es an.

[Martin H.]

Es gibt sehr wohl n-Wagen mit FIS, mit Innen- und Außenanzeige, mit Ansagen, mit Notsprechstelle, kompatibel mit DoStos, 111 und 146, und teuer war es nicht.
Seit etwa einem Jahr werden auch sie verstärkt ausgemustert, da es nur nach HU und Restzustand geht, währenddessen draußen noch die mit den Wendeschildern herumfahren.
Sogar die 93er DoStos haben innen keine Anzeige oder eine Notsprechstelle.

[chris232]

Aber irgendwann ist der Investitionsstau der Behördenbahn vorbei, und dann pendelt es sich auf ein normales Maß ein.

z.B. der Investitionsstau, wie viel hundert damals nagelneue n-Wagen, 111er usw usf zu beschaffen? Durch Wiederholen der Behauptungen werden diese auch nicht richtiger.

FIS geht übrigens bei n-Wagen genauso wie bei allen anderen über die fast überall vorhandene IS-Leitung. Das über die Zugsammelschiene zu machen ist ja wohl eher ein schlechter Witz? Vom WLAN mal ganz abgesehen...

[Autobahn]

@ chris232

Alles, was man heute in die n-Wagen einbaut, ist rausgeschmissenes Geld. Gleiches gilt für x-Wagen und bei beiden unabhängig vom Produktionsjahr.

Da gibt es nur eine Lösung: Recyclen.

[chris232]

Das seh ich genauso - den Zusammenhang zu meinem Beitrag allerdings nicht?

[bayerhascherl]

Meiner Meinung nach ein absurder Vorwurf!

Umgekehrt wird ein Schuh draus, bis die Länder endlich in Eigenregie den Regionalverkehr organisieren konnten hat sich in den Zentralen in Bonn, später in Berlin, keiner für die Verhältnisse vor Ort, quer durch die Republik, interessiert (wie das halt immer so ist wenn Angelegenheiten zentralistisch geregelt werden, soviel mal zur ewigen Debatte dass Zentralismus der sog. "Kleinstaaterei" überlegen sei).

Die Flotten waren stark überaltert, unzeitgemäß, hatten horrend schlechte Ökobilanzen und nicht zuletzt boten sie schlicht keinerlei Barrierefreiheit - ein unzumutbarer Zustand. Da die Flotten flächendeckend total veraltet waren wurden sie dann eben flächendeckend, als endlich die bürgernäheren Bundesländer in die Zuständigkeit kamen, im Rahmen von Ausschreibungen durch neue Fahrzeuge ersetzt. Das wird so in Zukunft mit Sicherheit nicht weitergehen. Freilich ist auch die Frage über welche Zeiträume wir reden, die frühere Normalität, dass Züge 30 Jahre gefahren werden bis sie den Fahrgästen fast schon um die Ohren fliegen, können wir sicherlich nicht zurück wollen - falls dies der Maßstab wäre dann werden die Züge auch in Zukunft "zu neu" sein! Länger als 15 Jahre sollte man keinen Nahverkehrstriebzug nutzen, der technische Fortschritt stoppt nicht sondern erlaubt immer noch effizientere Züge, in Zeiten steigender Energiepreise und der Energiewende, jede Kilowattstunde wird in der Erzeugung zunehmend komplitzierter, wäre es schlicht unverantwortlich die Flotten auf Verschleiß zu fahren und den technischen Fortschritt über Jahrzehnte hinweg zu ignorieren, wie das früher üblich war! In anderen Mobilitätsbereichen ist das ja auch nicht anders, keiner würde mit einem 20 Jahre alten Auto täglich über die Autobahn zur Arbeit pendeln und sich dafür verwahren mit einem zeitgemäßen, umweltgerechten, Gefährt unterwegs zu sein.

[riedfritz]

Bayerhascherl:

Länger als 15 Jahre sollte man keinen Nahverkehrstriebzug nutzen,

Ich habe mir erspart, die gesamte Begründung für diese Forderung hier nochmals einzustellen, ich bin in jedem Punkt seiner Meinung.

Die Technik wandelt sich nunmal viel schneller als in früheren Zeiten. Nachrüsten von neuer Technik in alte Wagen ist bedingt durch notwendige Umbau-u. Anpassungsarbeiten teurer als Einbau in Neufahrzeuge und bleibt meist auch optisch Stückwerk.

Wenn man eine absolut nötige größere Akzeptanz der Eisenbahn will, müssen die Züge für Mitreisende attraktiv und Personen-u. Güterzüge auch für die Anwohner von Bahnstrecken weniger belastend sein. Das wird man nur durch konsequente "Runderneuerung" des gesamten Fuhrparks erreichen.

Wer den Eindruck hat, dass auf der Schiene nur lärmender Schrott (Erfahrung aus 7 Jahren Mitfahrt in 3-achsigen Umbauwagen!) herumfährt, wird Streckenneubauten nie zustimmen.

Wenn die Züge mit dem Ziel einer Haltbarkeit von 30 Jahren gebaut würden, muss man davon ausgehen, dass einzelne Serien eben erst mit einem Alter von 40 Jahren ausgesondert werden.


Viele Grüße,

Fritz

[JeDi]

@ chris232

Alles, was man heute in die n-Wagen einbaut, ist rausgeschmissenes Geld. Gleiches gilt für x-Wagen und bei beiden unabhängig vom Produktionsjahr.

Da gibt es nur eine Lösung: Recyclen.

Nicht mehr Putzen und keine defekten Bauteile mehr tauschen? So eine Forderung KANN ja nur von dir kommen.

Die (A)Bnrz werden uns noch bis mindestens 2016, eher 2018 erhalten bleiben. Daher werden sie auch derzeit nochmal aufgehübscht und fit für die kommenden 4 Jahre gemacht. Deiner Meinung nach müsste man mit versifften Bänken in Hannover-blau weiterfahren?

[Autobahn]

Das Grundproblem besteht darin, das die Deutsche Bundesbahn eine einmal entwickelte Baureihe zu lange weiter hat bauen lassen. Die Baureihe 628 wurde von 1974 bis 1994 in ihrer äußeren Form unverändert gebaut. Sie ist für den Fahrgast gefühlte 40 Jahre alt.

In der Zwischenzeit haben sich aber die Ansprüche der Fahrgäste vor allem an die Anforderungen an die Barrierefreiheit gewandelt. Hinzu kommen weitere Komfortmerkmale die auch durch neue Techniken beflügelt werden.

Das gleiche trifft auf alle Baureihen aus dieser Epoche zu.

Ein Eisenbahnfahrzeug kann eine Lebensdauer von 30 Jahren erreichen, das entspricht dem steuerlichen Abschreibungszeitraum. Ein EVU wird aber, wenn es einen Verkehrsvertrag von 15 Jahren erhält, die finanzielle Abschreibung auf diesen Zeitraum kalkulieren. Wenn es keinen Folgeauftrag erhält oder erneut Neufahrzeuge gefordert werden, kann es die Fahrzeuge ohne Verluste verschrotten oder zum Restwert verkaufen, sofern es einen Käufer gibt.

Zur Zeit werden von den Bestellern Neufahrzeuge gefordert, weil noch zu viel Altbestand auf den Gleisen herum fährt. Das wird sich spätestens dann ändern, wenn alle Fahrzeuge aus dem Bestand der Bundesbahn und der Reichsbahn verschwunden sind. Dann werden die Besteller auch „Altfahrzeuge“, die maximal 15 Jahre alt sind, bei den Ausschreibungen zulassen, wenn diese den Anforderungen noch genügen. Dann sind die Fahrzeuge abgeschrieben und das Bestellerentgelt kann sinken.

Derzeit laufen auch Bestrebungen, die Fahrzeuge nicht durch die EVU finanzieren zu lassen, sondern über eine wie immer geartete Besitzgesellschaft, welche die Fahrzeuge dann an die EVU vermietet. Im Gespräch ist auch, die Fahrzeuge dann durch die Hersteller warten zu lassen, wie es in anderen Ländern schon geschieht (z. B. in Russland, wo Siemens den Valaro-RUS und die Schwalbe für 25 Jahre durch eigenes Personal warten wird).

@ JeDi

Wann war denn die letzte Ausschreibung in BaWü wo Neufahrzeuge gefordert wurden

[chris232]

Die Baureihe 628 wurde von 1974 bis 1994 in ihrer äußeren Form unverändert gebaut. Sie ist für den Fahrgast gefühlte 40 Jahre alt.

Das ist so schlichtweg Schwachfug.

[Autobahn]

Das ist so schlichtweg Schwachfug.

Willst Du jetzt auf Detailänderungen hinaus, die den Fahrgast nicht interessieren?

[sbahnfan]

Länger als 15 Jahre sollte man keinen Nahverkehrstriebzug nutzen, der technische Fortschritt stoppt nicht sondern erlaubt immer noch effizientere Züge, in Zeiten steigender Energiepreise und der Energiewende, jede Kilowattstunde wird in der Erzeugung zunehmend komplitzierter, wäre es schlicht unverantwortlich die Flotten auf Verschleiß zu fahren und den technischen Fortschritt über Jahrzehnte hinweg zu ignorieren, wie das früher üblich war!

Dem stimme ich so nicht zu. Dass Fahrzeuge wie n-Wagen heute nicht mehr zeitgemäß sind (und auch durch noch so umfangreiche Modernisierungen nicht mehr zeitgemäß gemacht werden können), da sind wir uns einig.

Aber schauen wir mal Fahrzeuge wie z.B. die Baureihe 642 an. Die wurden um die Jahrtausendwende beschafft und nähern sich heute auch schon ihrem 15. Geburtstag. Willst du die in wenigen Jahren verschrotten? Und vergleiche mal einen rund ein Jahrzehnt alten 642 mit einem neuen 648 - sieht du da große Unterschiede? Nein, viel hat sich in den letzten 10 Jahren nicht mehr getan. Alle wichtigen Merkmale - Barrierefreiheit, Klimaanlage, Spurtstärke - bietet der 642 auch schon.

Da ist es weit sinnvoller, den 642 zu redesignen und nochmal 15 Jahre zu nutzen. Und das wird ja auch gemacht. Und es gibt ja sogar Versuche, den 642 mit einem hochmodernen Hybridantrieb auszustatten. Damit hat man die Fahrzeuge auch technisch auf den neuesten Stand gebracht. Und das zu weit geringeren Kosten, als wenn man diese Fahrzeuge verschrotten und durch Neufahrzeuge ersetzen würde.

Willst Du jetzt auf Detailänderungen hinaus, die den Fahrgast nicht interessieren?

1 ) Die Serienfertigung des 628 wurde erst im Jahre 1986 mit dem 628.2 aufgenommen. Die 628.0 und .1 zuvor wurden nur in sehr kleinen Stückzahlen beschafft. Und der 628.2 unterscheidet sich vom Deisgn her schon erheblich von seinen Vorgängern.

2 ) Fahre mal in einem 628.4 oder einem Redesign-628.2 und frage die Fahrgäste, wie alt sie das Fahrzeug schätzen. Wetten, dass da alle weit niedrigere Altersangaben als "40 Jahre" machen? Ein 628 ist kein n-Wagen.

[chris232]

Detailänderungen wie andere Kupplungen, andere Motorisierung, andere Wagenkästen, bessere Schallisolierung, größere Mehrzweckräume, andere Türanordnung und -breite, andere Motorsteuerung und Einführung der 1. Klasse. Nur mal so als paar Punkte die mir aus dem Kopf einfallen. Detailänderungen, die nicht interessieren, ja?

Sorry, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln... Da hilft echt nur noch eins: Wenn man keine Ahnung hat, ...