Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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andreas
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Beitrag von andreas »

spock5407 @ 14 Oct 2012, 19:14 hat geschrieben: Und aus welchen Interessen heraus hätte der Hersteller größere Stückzahlen eines voll gebrauchsfähigen Serienwagen zurücknehmen sollen? Die 3 R1 waren ja Prototypen und lange vor den Fusionen der Hersteller geliefert, der finanzielle Effekt daraus dürfte beiderseits recht gering gewesen sein.
Aus dem Interesse, daß der dafür neue, größere und teurere Züge verkaufen kann und die zurückgenommen könnte der Hersteller dann zum günstigeren Preis in anderen Städten losschlagen - wäre vielleicht sogar eine Werbung für den Hersteller gewesen....
Oder Alternativ hätte man 40 aus 30 R2s 15 R2 Doppel bauen können für die 20/21, da hätte man nicht allzuviele Haltestellen verlängern müssen.
FloKi
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Beitrag von FloKi »

Ein deutliches Indiz dafür, wie sehr man an diese Strecke "geglaubt" hat, ist schon die Tatsache, dass die P-Triebwagen extra noch in den seitlichen Zielbändern die Einträge "Neuhausen-Effnerplatz" eingefügt bekamen, weil man mit deren Einsatz auf der Strecke rechnete. Trotz "Auslaufbetreb" ...
Gleichzeitig konnte aber verfolgt werden, dass für die Dachauer Straße die Bestellung der R3 "auf Kante genäht" wurde. Man ist von einem 7,5-Minuten-Takt sowohl auf 20 als auch 21 ausgegangen, nötiger Bedarf dafür 15 Züge. Plus genau 2 als Werkstattreserve. Und exakt diese 17 waren die ursprüngliche Bestellung - hätte sich die Inzahlungnahme der drei R1 nicht quasi durch glücklichen Zufall ergeben, hätten wir noch heute nicht mehr.

Und hier setzt meine Kritik an der Beschaffung Mitte der 90er an:
Meiner Meinung nach hätte man es zu diesem Zeitpunkt ohne weiteres noch in der Hand gehabt, die R3-Bestellung auf 40 Stück zu erhöhen und damit den Bedarf zu decken, den man quasi "direkt vor der Brust" schon hatte.
Wäre die damalige Nordtangenten-Linie 22 in Betrieb gegangen und ähnlich erfolgreich wie alle anderen Projekte geworden, hätte alleine diese Strecke schon einen großen Teil der Bestellung "geschluckt" und es wäre einfach nötig gewesen.

Fazit daraus:
Ich kritisiere, dass man sowohl in der Politik als auch an den entscheidenden Stellen des Betriebs selbst einfach nicht "genügend Arsch in der Hose" hatte, um hinter dem eigenen Projekt zu stehen und dieses offensiv genug vertreten; und auch die sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Fahrzeug-Beschaffung nicht ängstlich hinter dem Berg zu verstecken. Nein, man hat sich lieber am schönen Rotstift festgehalten und sich heimlich gegenseitig auf die Schultern geklopft, wie wahnsinnig toll jetzt die Betriebswirtschaftlichen Zahlen ja sind, weil man nur ja keinen Platz mehr Kapazität angeschafft hat, als man zwingend und unvermeidlich nur unter seelischer Pein musste. Lieber hat man sich von einem kleinen Lokal-Chefredakteur eines Boulevardblattes so niederschreiben lassen, das die "üblichen Verdächtigen" nicht widerstehen konnten, bildlich gesprochen, auf den stehenden Zug aufzuspringen und ihn endgültig zu torpedieren.

Alternativszenario:
Hätte man damals 40 R3 als Ersatz für 40 P-Züge bestellt, und die die Nordtangente wäre trotzdem nicht gekommen, so wären die zusätzlichen Kapazitäten meiner Meinung nach dennoch keine "Verschwendung" gewesen:
- Auf der 19 hätte man auf die drastischen Kapazitätschnitte verzichten können, die teilweise gegenüber den frühen 90ern schon an aktive Vertreibung grenzen
- Auf der 17 wären schon längst nur noch große Fahrzeuge unterwegs, und die heutige 16 gäbe es trotzdem
- Auch auf der 27 hätte man der drangvollen Enge viel früher nachgeben können, vermutlich hätte eine frühere Verbesserung dort den Boom eher noch weiter befeuert.
- Es wäre nicht nötig gewesen, wegen Fahrzeugmangel Wendezeiten in unsinnigem Masse zu verkürzen, sehr zu Lasten der Zuverlässigkeit.

Auch von mir eine eher späte Antwort, auf die sehr ausführliche Antwort von Sendlinger. Und ich mag lieber Antworten, die Inhalt haben und etwas Zeit brauchen. Deswegen auch den langen Quote, weil es doch ein Stückchen her ist.

Ich sehe nämlich nicht wie es politisch durchsetzbar ist für ein Projekt, dass zwar geplant ist aber noch kein Baurecht hat, Trambahnen auf Halde zu ordern. Selbst wenn es kein städtisches Unternehmen, sondern ein komplett freies marktwirtschaftliches Unternehmen wäre, bestellt man keine Fahrzeuge auf Halde, solange ich nicht ganz ganz sicher bin, dass ich auch bauen darf. Da ausserdem der Bau mit allem drum und dran ebenfalls 2 Jahre mind. dauert, ist es demnach kein Problem, wenn ich zu diesem Zeitpunkt die Fahrzeuge ordere. Besonders da zu diesem Zeitpunkt nicht klar war, dass das Werk in Nürnberg geschlossen werden soll, und es dannach schwierig wird weitere R-Wagen zu bekommen.
Demnach ist es aber auch sinnvoll nur den aktuellen Bedarf einzukaufen und als Bonus die Prototypen noch einzutauschen. Das man trotzdem schon die Rollbänder vorbereitet hat, hat damit ja nichts zu tun, da eine Zielbeschriftung mehr ganz genau garnix kostet, eine neues Rollband 4 Jahre später aber jede Menge, wenn es dann nur noch 2 Jahre im Dienst bleiben sollte.

Ich sehe schon auch, dass die Politik etwas lahm ist, aber das betrifft eher das vorantrieben und durchsetzen der Neubaustrecken. Und wenn die Gartentram durchgegangen wäre, dann wäre tatsächlich eine weitere größere Charge an R3 drinnen gewesen. So gab es aber einen Durchhänger, weil ja nur ein Projekt in Planung war und dieses jetzt fehlte, so dass es zu einer Beschaffungspause kam, die uns im Endeffekt die Varios erst eingebrockt hat.

Auch kann man die Rechnung 40 R3 als Ersatz für 40 P/p so nicht stehen lassen, da zu diesem Zeitpunkt schon nur noch gut 30 P vorhanden waren und auch diese in dem Umfang nicht benötigt wurden.
Was die drangvolle Enge besonders im 27er angeht so kann ich aus eigener Erfahrung zu dieser Zeit sagen, dass diese damals nur in der HVZ zwischen Stachus und Schellingstr. wirklich bestand und auch dort v.a. auf den hinteren Wagenteil zutraf, weil dort die Leut wegen der fehlenden Platform vor der Tür stehen blieben. In der Mitte konnte man sogar recht einfach an einen Sitzplatz kommen und jenseits der Schellingstr. bzw. Fraunhoferstr war es eher gemütlich. Die anderen Linien habe ich damals nicht oft genug benutzt um mich dazu qualifiziert zu äussern. Wenn man aber von den heutigen Zahlen ausgeht und 10 Jahre Rekordgewinne an Fahrgästen abzieht, dann kann es damals nicht so sehr schlimm gewesen sein, was aber nicht heissen soll, dass man sich darauf hätte ausruhen müssen.

Eine Taktverstärkung um 2000 rum mitsammt der Bestellung von den dafür notwendigen Trams hätte sicher wunder gewirkt. Wenn ich allerdings sehe wie manche Parteien bei den heutigen Fahrgastzahlen noch immer quer stellen, dann sehe ich auch nicht, wie man das damals hätte durchboxen können.

Zum Schluss noch eine Frage von mir. Beim Kauf der R2 wurde ja eine Option von 45 Wagen mit verhandelt. Sind die bestellten R3 ein umgewandelter Teil dieser Option? Zeitlich sollte das problemlos passen und es würde dann auch erklären, warum beim Kauf der R3 keine Option verhandelt wurde. Es war ja noch eine Rest der alten Option offen.
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Beitrag von P-fan »

Iarn @ 15 Oct 2012, 01:09 hat geschrieben:Mal eine andere Frage: hat man die Abzweigung von der SL25 an der Wörthstraße Richtung Ostbahnhof nur aus Kostengründen eingleisig gebaut oder auch aus Platz Gründen?
Um dem möglichen Entstehen von Irritationen vorzubeugen, das vorhandene Gleis läuft in umgekehrter Richtung.
Und wenn diese Stelle sich z. B. in Zwickau befinden würde, hätte man davor und danach jeweils einen Gleiswechsel eingebaut und könnte so -im Notfall- in BEIDEN Richtungen fahren.[\Korinthe]
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Beitrag von viafierretica »

FloKi @ 15 Oct 2012, 20:03 hat geschrieben: Ich sehe schon auch, dass die Politik etwas lahm ist, aber das betrifft eher das vorantrieben und durchsetzen der Neubaustrecken. Und wenn die Gartentram durchgegangen wäre, dann wäre tatsächlich eine weitere größere Charge an R3 drinnen gewesen. So gab es aber einen Durchhänger, weil ja nur ein Projekt in Planung war und dieses jetzt fehlte, so dass es zu einer Beschaffungspause kam, die uns im Endeffekt die Varios erst eingebrockt hat. 

Auch kann man die Rechnung 40 R3 als Ersatz für 40 P/p so nicht stehen lassen, da zu diesem Zeitpunkt schon nur noch gut 30 P vorhanden waren und auch diese in dem Umfang nicht benötigt wurden.
Was die drangvolle Enge besonders im 27er angeht so kann ich aus eigener Erfahrung zu dieser Zeit sagen, dass diese damals nur in der HVZ zwischen Stachus und Schellingstr. wirklich bestand und auch dort v.a. auf den hinteren Wagenteil zutraf, weil dort die Leut wegen der fehlenden Platform vor der Tür stehen blieben. In der Mitte konnte man sogar recht einfach an einen Sitzplatz kommen und jenseits der Schellingstr. bzw. Fraunhoferstr war es eher gemütlich. Die anderen Linien habe ich damals nicht oft genug benutzt um mich dazu qualifiziert zu äussern. Wenn man aber von den heutigen Zahlen ausgeht und 10 Jahre Rekordgewinne an Fahrgästen abzieht, dann kann es damals nicht so sehr schlimm gewesen sein, was aber nicht heissen soll, dass man sich darauf hätte ausruhen müssen.
Eine Taktverstärkung um 2000 rum mitsammt der Bestellung von den dafür notwendigen Trams hätte sicher wunder gewirkt. Wenn ich allerdings sehe wie manche Parteien bei den heutigen Fahrgastzahlen noch immer quer stellen, dann sehe ich auch nicht, wie man das damals hätte durchboxen können.
Sowohl die Beschaffung von Fahrzeugen, wie die Taktverdichtung war nie Kritikpunkt der Parteien - im Gegenteil, sie wurden immer wieder gefordert, aber von den SWM aus wirtschaftlichen Gründen abgelehnt. An der Fahrzeugbestellung ist der Stadtrat nicht beteiligt, wie man jetzt im Zusammenhang mit den T-Wagen gesehen hat, bzw. allenfalls als Abnicken. Diese Entscheidungen waren also rein unternehmerisch. Und eine Taktverdichtung hat noch nie für ernsthafte Diskussionen gesorgt.
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Beitrag von FloKi »

Das ist so leider nicht ganz richtig. Es stimmt, dass mittlerweile die Betriebsführung alleine das Verkehrsunternehmen bestimmt, aber die Rahmenbedingungen legt der Stadtrat fest. Da entsprechende Fördergelder aber von den bestellten Leistungen abhängen muss es schon sehr voll zugehen, dass sich eine Taktverdichtung für das Unternehmen lohnt.

Und leider ist es nicht so, dass alle Parteien "Hurra" schreien, wenn es um ein besseres Verkehrsangebot geht. Siehe das Tauziehen um die 26 in den 80er Jahren. Und sobald sich Anwohner über Lärm durch ÖPNV beschweren wird auch ganz schnell zurückgerudert.

Und in den frühen 90ern waren die Stadtwerke noch kein "selbstständiges" Unternehmen, sondern im Endeffekt ein Teil der Stadtverwaltung und damit sehr viel stärker an den Stadtrat gebunden als Heutzutage. Demach hätte es sicher einen Aufschrei, besonders bei den Trambahngegnern, gegeben, wenn die SWM für 40Mio Trambahnen gekauft hätte, für die es im Moment (also damals und nach Blick in eine Statistik und nicht nach realer Erfahrung im Berufsverkehr) noch keinen Bedarf gab.

Damit mich niemand falsch versteht. Ich würde am allerliebsten einen 5 Minuten Takt auf allen Trambahnlinien haben und auch einen guten Teil der Metrobusse auf Tram umstellen. Für mich wären auch Entlastungstrambahnen für U-Bahnstrecken eine Alternative. Ich bin aber Realist genug um zu sehen, welche Sachzwänge vorhanden sind, die dzu führen, dass man diese Träume nicht alle verwirklichen kann. Und das eine MVG nicht einfach alles kauft und baut was toll ist und was man sich gerade leisten kann, sondern jede Möglichkeit für Fördergelder sucht und darauf hinarbeitet, kann ich verstehen. Das Umdenken ist nicht Sache der Verkehrsbetriebe. Der Stadtrat muss aktiv werden, und dort endlich mal die Bremser von der CSU einsehen, dass es ohne attraktiven ÖPNV nicht geht und in Zukunft die Rolle des ÖPNV eher gestärkt werden muss. Solange aber jeder Aufschrei, weil für eine Haltestelle ein Parkplatz wegfallen muss, sofort gierig aufgenommen wird um ein Verkehrschaos zu prophezeien, solange wird sich leider auch nix ändern.
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Beitrag von Iarn »

Auch wenn ich in Gefahr laufe mich Lazarus-haft zu wiederholen:
Wieso ist bei den Stadtwerken auf einmal Geld für ein teures Hauptstadtbüro da oder acht Milliarden die mal eben in westeuropäische Windparks versteckt werden. Bei der Tram wird jeder Cent dreimal umgedreht und bei den rot-grünen Hobbys purzeln die Millionen wie einst bei der bayrischen Landesbank.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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Beitrag von Rathgeber »

FloKi @ 16 Oct 2012, 11:42 hat geschrieben:Und leider ist es nicht so, dass alle Parteien "Hurra" schreien, wenn es um ein besseres Verkehrsangebot geht. Siehe das Tauziehen um die 26 in den 80er Jahren. Und sobald sich Anwohner über Lärm durch ÖPNV beschweren wird auch ganz schnell zurückgerudert.
Ich verstehe nicht, warum man bei solchen Diskussionen immer wieder den 26er ausgraben muss. Da sind am Schluss wirklich nur noch ein paar Menschen von der Kornwegerstraße zum Partnachplatz zum Einkaufen gefahren, der Rest waren ein paar Fans (mich eingeschlossen). Die Waldfriedhofstrecke war nicht mehr zu retten. Der 54er platzt auch nicht aus allen Nähten, daß man den Verlust der Trambahn 20 Jahre nach deren Einstellung bejammern und als Beispiel für verfehlte Verkehrspolitik heranziehen müsste.
Iarn @ 16 Oct 2012, 13:50 hat geschrieben:Wieso ist bei den Stadtwerken auf einmal Geld für ein teures Hauptstadtbüro da oder acht Milliarden die mal eben in westeuropäische Windparks versteckt werden. Bei der Tram wird jeder Cent dreimal umgedreht und bei den rot-grünen Hobbys purzeln die Millionen wie einst bei der bayrischen Landesbank.
Das ist leider wahr.
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Beitrag von ropix »

Rathgeber @ 16 Oct 2012, 16:41 hat geschrieben: Das ist leider wahr.
Aber zumindest im Punkte Windpark hat man heute keine Ahnung ob es sich übermorgen nicht vielleicht im nachgang doch rentiert hat. Da können wir, würde ich mutmaßen dann in 20 Jahren drüber diskutieren.

Auf alle Fälle wäre die Alternative Kohlekraftwerk und dafür mehr Straßenbahnen (mehr als was eigentlich? Die Windparks haben wir ja nicht in den 90ern gekauft) nicht sonderlich gut angekommen. Überhaupt. Trambahn ist kein Personalkostenstelle. Woher kommt das Gerücht, es würde da jeder Cent drei mal umgedreht? :ph34r:
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Beitrag von Flo »

Ich verstehe nicht, warum man bei solchen Diskussionen immer wieder den 26er ausgraben muss. Da sind am Schluss wirklich nur noch ein paar Menschen von der Kornwegerstraße zum Partnachplatz zum Einkaufen gefahren, der Rest waren ein paar Fans (mich eingeschlossen). Die Waldfriedhofstrecke war nicht mehr zu retten. Der 54er platzt auch nicht aus allen Nähten, daß man den Verlust der Trambahn 20 Jahre nach deren Einstellung bejammern und als Beispiel für verfehlte Verkehrspolitik heranziehen müsste.
Naja, es wurde ja auch gleichzeitig mit der Waldfriedhofsstrecke die Strecke durch Untersendling von der Schwanthalerhöhe zum Harras eingestellt, und diese kleine Tangente mit direkter Innenstadtanbindung fehlt heute.
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Beitrag von Lazarus »

Flo @ 16 Oct 2012, 22:47 hat geschrieben:
Naja, es wurde ja auch gleichzeitig mit der Waldfriedhofsstrecke die Strecke durch Untersendling von der Schwanthalerhöhe zum Harras eingestellt, und diese kleine Tangente mit direkter Innenstadtanbindung fehlt heute.
Wenn man mal vom kurzen Teilstück zwischen Hermann-Lingg-Str. und Bayernhalle absieht, erfolgten diese Einstellungen leider völlig zurecht.
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Beitrag von Rathgeber »

Flo @ 16 Oct 2012, 22:47 hat geschrieben:Naja, es wurde ja auch gleichzeitig mit der Waldfriedhofsstrecke die Strecke durch Untersendling von der Schwanthalerhöhe  zum Harras eingestellt, und diese kleine Tangente mit direkter Innenstadtanbindung fehlt heute.
Ja, aber auch diese Einstellung, die eine falsche Entscheidung war, wurde erklärt. Sendlinger hat das ziemlich gut aufgedröselt.
Die MVG würde sie so heute nicht mehr treffen bzw. unterstützen. Die Zeiten haben sich eben doch geändert.
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Beitrag von Lazarus »

Rathgeber @ 17 Oct 2012, 00:09 hat geschrieben: Ja, aber auch diese Einstellung, die eine falsche Entscheidung war, wurde erklärt. Sendlinger hat das ziemlich gut aufgedröselt.
Die MVG würde sie so heute nicht mehr treffen bzw. unterstützen. Die Zeiten haben sich eben doch geändert.
Da wär ich mir bei König mal net so sicher. Bei solchen Fahrgastzahlen haben halt nunmal die Befürworter nur recht schwache Argumente...
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Beitrag von Rathgeber »

Lazarus @ 17 Oct 2012, 00:14 hat geschrieben:Da wär ich mir bei König mal net so sicher. Bei solchen Fahrgastzahlen haben halt nunmal die Befürworter nur recht schwache Argumente...
Wenn Du König Herbert überzeugend vorrechnen kannst, wie viele Busse er einsparen kann, hast Du die Argumente auf Deiner Seite.
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Beitrag von ropix »

Lazarus @ 17 Oct 2012, 00:14 hat geschrieben:
Rathgeber @ 17 Oct 2012, 00:09 hat geschrieben: Ja, aber auch diese Einstellung, die eine falsche Entscheidung war, wurde erklärt. Sendlinger hat das ziemlich gut aufgedröselt.
Die MVG würde sie so heute nicht mehr treffen bzw. unterstützen. Die Zeiten haben sich eben doch geändert.
Da wär ich mir bei König mal net so sicher. Bei solchen Fahrgastzahlen haben halt nunmal die Befürworter nur recht schwache Argumente...
Die Fahrgastzahlen von heute wären mit denen von damals nicht mehr zu vergleichen...
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Beitrag von Lazarus »

Das grösste Problem wäre halt der Inselbetrieb gewesen, denn soweit ich weiss, waren es ja die damaligen Verkehrsbetriebe, die sich einer Wiederinbetriebnahme des Teilstück zum Restnetz widersetzt haben hauptsächlich mit der Begründung Paralellverkehr. Eine Entscheidung, die ich schon in den 80ern net wirklich verstanden hab.
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Beitrag von ropix »

Es bleibt dabei. Unter heutigen Vorzeichen wäre hätte dadi da wahrscheinlich was anders laufen. Unter den damaligen war die Einstellung, nach allem was ich bislang so gehört hab wohl gerechtfertigt.

Der Inselbetrieb hätte halt bis zur Westtangente durchhalten müssen. Und klappt aufm 23er eigentlich auch.Harras fahre
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Beitrag von FloKi »

Also ersteinmal Entschuldigung dass ich überhaupt Linie 26 erwähnt habe. Denn eigentlich meinte ich nicht so sehr die Diskussionen bei der entgültigen Stillegung sondern die bei der Wiederinbetriebnahme nach den OB Neuwahlen. Damals kamen ja dazu allerlei seltsame Vorschläge, wie z.B. ein 20 Minuten Takt. Also eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die Politik sich schon immer und auch noch immer sehr stark einmischt, was wie gebaut und auch bertieben wird.

Die Sachen mit den Paralellverkehren ist halt mal wieder was aus der Kategorie "ham ma scho immer so gmacht". Zur Eröffnung der U-Bahn und S-Bahn war es ja auch sinnvoll die direkt darüber fahrende Tram stillzulegen, v.a. weil damals das Verkehrsaufkommen noch nicht so stark war und sich die Investitionen ja auch lohnen mussten. Dasselbe traf auch noch bei der Eröffnung der U8 zu grossen Teilen zu. Das Problem war aber, dass das Argument ebenfalls verwendet wurde um die Tram möglichst schnell ganz verschwinden zu lassen und demnach bei der Eröffnung der U1 in den frühen 80ern auch Strecken stillgelegt wurden, die eben nicht von der U-Bahn erschlossen wurden, oder komplett andere Verkehrsbeziehungen bedient haben. So wurde ja die 17 eingestellt und im Westen noch nicht einmal durch einen Bus erstetzt. Zum Glück fand dann ein wenig ein Umdenken statt, dass aber die Strecke vom Bestandsnetz zum Harras auch nicht mehr retten konnte. Diese hätte noch nicht einmal zwangsläuffig ein Inselberieb sein müssen, da der Landsberger Str auch schon damals eine 3 Trambahn nicht geschadet hätte.
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Beitrag von spock5407 »

Also ich denke auch. Der 26er war über Zeit "runtergefahren" worden, die Fahrgastzahlen bauten ab und die Fahrgäste sollten ja Richtung U6, die Auslastung "da hinten" war ja noch verbesserungsfähig. Eine grundlegene Instandsetzung und Modernisierung, neue Wagen dafür zu beschaffen und die Fahrgäste dann nach und nach zurückzuholen, das wär schon aufwendig gewesen.

Heute wären die Vorzeichen vielleicht a bisserl anders, der 26er würde am Waldfriedhof Anschluss an eine Westtangente bekommen und dann entweder in die Innenstadt geführt oder wär potentiell vielleicht Bestandteil einer Südtangente Waldfriedhof-Harras-Tela-Ostbahnhof. Letztere hat man ja, etwas anders im Osten bzgl. Verkehrsführung, mit dem 54er geschaffen, als der von der Passauerstr. in Ri Lorettoplatz umgelegt wurde.

Btw, der 54er als Südtangente Sendling<>Giesing müsste halt mittels Marketing a bisserl gepusht werden, damit sich Fahrgastzahlen + Takte verbessern und, eines Tages, sich da ne Tram mal rechnet.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Sorry Spock, aber selbst wenn man bei dem Teilstück Harras-Waldfriedhof einen gewaltigen Schienenbonus zugesteht, reicht das nie und nimmer. Man sehe sehe doch nur mal die Fahrgastzahlen des M54 an.
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Beitrag von Cloakmaster »

Jahrelang fuhr ich praktisch täglich mit der Tram vom Stegener Weg zur Westenendsttr, und von da mit der U-Bahn weiter. Trotzdem habe ich nie verstanden, warum die Tram da plötzlich diesen Haken schlagen muss, um in die Innenstadt zu kommen. Als mit dem Bau begonnen wurde, hatte ich eher darauf spekuliert, eine zweite Linie zu bekommen, oder eine Betreibsstrecke. Aber daß die Tram geradeaus Richtung MEssegelände weg fallen könnte hätt ich damals nicht für möglich gehalten...
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Beitrag von Flo »

Jahrelang fuhr ich praktisch täglich mit der Tram vom Stegener Weg zur Westenendsttr, und von da mit der U-Bahn weiter. Trotzdem habe ich nie verstanden, warum die Tram da plötzlich diesen Haken schlagen muss, um in die Innenstadt zu kommen. Als mit dem Bau begonnen wurde, hatte ich eher darauf spekuliert, eine zweite Linie zu bekommen, oder eine Betreibsstrecke. Aber daß die Tram geradeaus Richtung MEssegelände weg fallen könnte hätt ich damals nicht für möglich gehalten...
Heute würde höchstens eine Baustellenlinie so eine derartige Hackenführung kriegen wie damals im Südwestnetz die 16 bzw. 26 :rolleyes:
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Beitrag von Lazarus »

Flo @ 17 Oct 2012, 23:05 hat geschrieben:
Heute würde höchstens eine Baustellenlinie so eine derartige Hackenführung kriegen wie damals im Südwestnetz die 16 bzw. 26 :rolleyes:
Cloakmaster meint wohl eher die Linienführung des heutigen 18er...
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Ich wäre nicht in die U-Bahn gestiegen, macht einen Fahrgast mehr und ist interessanter.
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Beitrag von Flo »

Aber gebrochen habe ich mit Ude in der Verkehrspolitik, als er in der Herzogstraße so schnell eingeknickt ist. Die Befindlichkeiten einiger Schwabinger Genossen über eine in München wichtige Tangente zu stellen, finde ich immer noch sehr haltungsarm. Bei der Nordtangente hätte man im Zuge des Transrapids mit der CSU handeln können. Ob's was gebracht hätte, sei dahingestellt.
Die Westtangente jetzt zu bauen, ist in der Tat unrealistisch (Laimer Röhre, Luise-Kiesselbach-Tunnel); St. Emmeram zu bauen, war vor dem RSS-Tunnel auch nicht sinnvoll.
Es ist aber nicht nur der Ausbau: Taktverdichtungen sind heute immer noch nur zum Preis von Ausdünnungen zu haben. Wo da das verkehrspolitische Signal der SPD zu sehen ist, weiß ich nicht.
Wenn man die Herzogstraße realisiert hätte, wäre es auch sinnvoll gewesen gleichzeitig die Strecke in der Donnersberger Straße wiederherzustellen, unter umgestalltung vom Rotkreuzplatz, da die Tram den Fußgängerbereich queren müsste. Neuhausen als Endhaltestelle ist irgendwie Niemandsland, eine Linienführung bis zu S-Bahnhof Donnersberger Brücke würde da sicher noch mehr Nutzen bringen, den M53 könnte man dann gleich bis dorthin verkürzen. Die Frage wäre natürlich wo dort unter der Brücke am S-Bahnausgang Richelstraße Platz für eine Schleife wäre, und vor allem: Wie kommt die Tram aus der Donnersberger Straße dort hin... :unsure: Die einzige Lösung wäre die Arnulfstraße aus der Donnersberger Straße im 90° Winkel in die Richelstraße zu queren, die auswärtige 17er Hst. müsste man allerdings dafür verlegen. Platz für eine Wendeschleife wäre glaub ich z.B zwischen DB-Gebäude und VS Nord auf der Grünfläche. :unsure:
Eine Verlängerung richtung Harras, also im Prinzip die Wiederherstellung des alten 22ers und Ersatz des M53 auf ganzem Weg durch Tram wird wohl erst möglich sein, wenn man Landshuter Allee- und Trappentreutunnel verbindet, also den Ring unter die DB-Gleise verlegt... Dann könnte man die Brücke so um- bzw. zurückbauen dass dann eine Tramtrasse Platz hätte. Naja, zur Zeit spriesen doch sowiso recht viele Tunnelvorschläge am Ring aus den Plänen.. :rolleyes:
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass man sogar 1980(!) im zusammenhang mit der Wiedereröffnung der noch vorhandenen 22er Strecke mit dem 12er einmal offiziell die Überlegung angestellt hatte, die damals in der Donnersberger Straße noch vorhandenen Gleise am Rotkreuzplatz wieder anzuschließen und am S-Bahnhof Donnersberger Brücke eine Schleife anzulegen, und den 12er zur Donnersberger Brücke anstatt nach Neuhausen zu führen. Selbst in der größten trambahnfeindlichen Zeit wurde der alte 22er vermisst. :blink:

Mit allen Tangenten (West&Nord) würde ich dann im Norden und Westen folgendes tangentiales Liniennetz bilden:

11 Cosimapark (Englschalking S) - Gieselastraße U - Kurfürstenplatz - Rotkreuzplatz - Romanplatz - Laim - Waldfriedhof
12 Kieferngarten - Scheidplatz U - Kurfürstenplatz - Rotkreuzplatz - Romanplatz - Laim - Aidenbachstraße
13 Am Hart U - Münchner Freiheit - Herzogstraße - Kurfürstenplatz - Rotkreuzplatz - Donnersberger Brücke S (- Harras U S an St.Nimmerlein evtl. in 40-50 Jahren ;); ersetzt auch den 23er)

3 Linien zwischen Rotkreuzplatz und Kurfürstenplatz, welche sich dort ja in verschiedene Richtungen aufteilen, halte ich hier dann durchaus für erfolgreich und wären daher gerechtfertigt. Auch auffallend: Sämtliche Buslinien in diesem Bereich hätten dann nur noch eine Feinverteilungs- bzw. lokale Erschließungsfunktion. :)
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Donnersberger Str haste aber nur das Problem, das da mittlerweile eine Tiefgarage im Weg ist. Die Strecke dürfte daher auf Jahre verloren sein.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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VS Nord? Wohl eher VN.

Platz wäre auch ohne diese Wiese, wenn man von Mercedes ein paar qm bekäme und östlich der Brücke zurückfährt. Es müsste sogar auch so unterhalb der Brücke genügend Platz sein. Auf diesem ist eigentlich absolutes Halteverbot. Es verirren sich aber immer wieder Autos dort hin, und noch viel mehr Schrottautos.
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 17 Oct 2012, 20:56 hat geschrieben: Jahrelang fuhr ich praktisch täglich mit der Tram vom Stegener Weg zur Westenendsttr, und von da mit der U-Bahn weiter. Trotzdem habe ich nie verstanden, warum die Tram da plötzlich diesen Haken schlagen muss, um in die Innenstadt zu kommen. Als mit dem Bau begonnen wurde, hatte ich eher darauf spekuliert, eine zweite Linie zu bekommen, oder eine Betreibsstrecke. Aber daß die Tram geradeaus Richtung MEssegelände weg fallen könnte hätt ich damals nicht für möglich gehalten...
oder das man zumindest den geraden Weg nimmt über Westend- und Barthstraße zur Landsberger Straße
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Ob eine Tram die Steigungen und Gefälle in Verbindung mit der Kurve gegenüber der AOK schafft, zweifle ich jetzt einfach mal an.
andreas
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Beitrag von andreas »

gut, ich geb zu, ich war da noch nie ;)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Da gabs viel früher sogar Gleise in der Barthstr.
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