[M] Zielnetz und Pläne

[panurg]

Ich frage mich immer noch, warum die Regierenden so begrenzt denken und nicht die Nummer 3 aus der hier zu findenden Präsentation nehmen :ph34r: ...

Ich habe mal meine nicht allzu kostbare Zeit "unnütz verschwendet" und mir Gedanken über eine potentielle S-Bahn-Linienverteilung gemacht.
Voraussetzungen WÄREN: Nordtunnel mit Einschleifung Unterföhring über Güternordring, Südring mit Verbindung Laim-Heimeranplatz, Erdinger Ringschluss mit Walpertskirchener Spange. Statt der Neufahrner Gegenkurve bin ich ja eigentlich mehr für die Lösung von O. Zeitler, wobei ich davon ausgehe, dass die Pullinger von Haus aus wenig Interesse an einer Direktverbindung zum Flughafen haben, der sie sowieso bloß nervt...

Ich möchte mich übrigens für meine etwas schwer lesbare Handschrift entschuldigen...

Berücksichtigt habe ich außerdem, dass die Züge, die vom Ostbf. den Münchner Süden bedienen, aus baulichen Gründen die "alte Stammstrecke" benutzen müssen. Das ergäbe dann:

S1 Holzkirchen-Deisenhofen-Giesing-Ostbf.-alte Stamm-Laim-Neufahrn-Flughafen verstärkt durch die
S11: Deisenhofen(HVZ)-Giesing-Ostbf.(NVZ)-alte Stamm-Laim-Neufahrn-Freising jeweils 20er Takt, zusammen 10er
--> 6 Züge Stamm

S2 Kreuzstr.(20er HVZ, 20/40 sonst)-Aying(20er)-Höhenk.Siegertsbrunn-Giesing-Ostbf.-alte Stamm-Laim-Dachau-Petershausen im Süden zur HVZ verstärkt auf 10er durch
S14 Höhenk.Siegertsbrunn-Giesing-Ostbf.-alte Stamm-Pasing-Buchenau (-Grafrath)
im Norden verstärkt auf 10er durch
S5 Altomünster-Dachau-Laim-Südring-Ostbf.-Berg a. Laim-Markt Schwaben-Dorfen
--> weitere 6 Stamm=12 Stamm
--> 3 Züge Südring

S3 Mammendorf-Maisach-Pasing-alte Stamm-Ostbf.-Zorneding-Gr. Bahnhof-Ebersberg im Westen auf 10er verstärkt durch
S15 Maisach-Pasing-Laim-Südring-Ostbf. im Osten auf 10er verstärkt durch
S13 (Weßling-) Germ.Upfaffenhofen-Westkr.-Pasing-Laim-Südring-Ostbf.-Zorneding (-Gr.Bahnhof)
--> weitere 3 Stamm=15 Stamm
--> weitere 6 Südring=9 Südring

S4 Geltendorf-Grafrath-Buchenau-Pasing-Laim-Südring-Ostbf.-Leuchtenbergring-Uföhring-Ismaning-Flughafen (-Erding/Dorfen statt S7?) im Westen zur HVZ verstärkt durch bereits genannte
S14 (Grafrath-) Buchenau-Pasing-alte Stamm-Ostbf.-Höhenk.Siegertsbrunn zwischen Leuchtenbergring und Uföhring solo (S8 als Express: Ostbf.-Flughafen mit Halt in Uföhring), ab Uföhring die S4 verstärkt durch S7
--> weitere 3 Südring=12 Südring
S14 bereits genannt--> weiter 15 Stamm

S5 Altomünster-Dachau-Pasing-Laim-Südring-Ostbf.-Berg a. Laim-"Schwart Magen"-Dorfen bereits genannt, bis Markt Schw. ergänzt auf 10er durch
S6 Tutzing-Starnberg-Gauting-Westkr.-Pasing-alte Stamm-Ostbf.-Markt Schw.-Erding
--> weitere 3 Stamm=18 Stamm
S5 bereits genannt--> weiter 12 Südring

Jetzt ist der Nordtunnel dran:
S7 Wolfratsh./Geretsried-Höllkr.-Solln-D.brücke-Hbf-Parkstadt Schwabing-Uföhring-Ismaning-Flughafen-Erding (-Dorfen) (Flughafen-Dorfen alternativ S4) zwischen Solln und Parkstadt Schwabing auf 10er verstärkt durch
S17 Deisenhofen-Solln-D.brücke-Hbf-Parkstadt Schwabing
--> weiter 18 Stamm
--> weiter 12 Südring
--> 6 Nordtunnel

Bliebe bloß noch die Flughafen-S-Bahn:
S8 Herrsching-Weßling-GermUpfaffenhofen-Westkr.-Pasing-alte Stamm-Ostbf.-[EXPRESS]-Uföhring-[EXPRESS]-Flughafen verstärkt zwischen GermUpf. und Laim durch S13.
--> weitere 3 Stamm=21 Stamm
S13 bereits genannt--> weiter 12 Südring
--> weiter 6 Nordtunnel

Ein Option bliebe noch zur Verstärkung der West-S6: S16 von Starnberg/Gauting über Südring zum Ostbf. oder über Nordtunnel nach Ismaning.

____________________________________________

Summa summarum:
HVZ (Stamm): S1,S2,S3,S6,S8,S11,S14 --> 21 Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
NVZ (Stamm): S1,S2,S3,S6,S8,S11 --> 18 Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
--> ca. 3 Min.-Takt gemittelt auf der alten Stammstrecke.

HVZ (Südring): S4,S5,S13,S15, (S16) --> 12 (15) Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
NVZ (Südring): S4,S5 --> 6 Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
--> HVZ 5er, NVZ 10er Takt möglich --> (Planung?!)

HVZ (Nordtunnel): S7,S17, (S16) --> 6 (9) Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
NVZ (Nordtunnel): S7,S17 --> 6 Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
--> läuft auf 10er Takt hinaus

Warum der ganze Aufwand?
- Forderungen von ProBahn erfüllt (20er Takt außen, 10er Takt auf inneren Ästen)
- Verstärker von Stammstreckenlinien meistens über Südring (und umgekehrt)
- Zuverlässige Anbindung von MUC-Nord im 20er Takt zum Flugh.
- Neue Bahnhöfe: Poccistraße -bitte nicht Südbahnhof wie Berlin das gemacht hat- (U3/6), Kolumbusplatz (U1/2/7), Pinakotheken (Tram 27), Münchner Freiheit (U3/6, Tram 23), Freimann Süd, Unterföhring Süd, zwischen Airport und Erding, Richtung Dorfen, Menterschwaige
- Nordtunnel weitgehend autark, nur vom Flughafen her größere Beeinflussung durch Fremdlinien
- S17 auch gerne ersetzbar durch BOB bis Parkstadt Schwabing?!
- Lockeres Design, jeder bekommt was ab (Südring, Stammstrecke, Nordtunnel)

Fragen, Wünsche, Verbesserungsvorschläge, Anmerkungen?

UND BITTE DAS GELD AUS BERLIN DAFÜR (mimimi). :unsure: :unsure: :unsure:

Achja, bitte: Hat jemand 'ne Vorstellung, wie lange die Südring-Passage Ostbf.-Laim dauern würde?

[Lazarus]

Wie soll man bei dem Liniengewirr noch durchblicken?

[panurg]

Ich bearbeite mal einen MVV-Netzplan entsprchend, das sollte etwas anschaulicher sein...

[Bayernlover]

Der Plan ist interessant, aber ich würde es so machen, dass, egal wieviele Verstärker es gibt, westliches Linienende auch östliches Linienende bedeutet. Sonst blickt keiner mehr durch.

[panurg]

Ja, dachte ich zu Anfang auch, nur der Fahrzeitunterschied Stammstrecke/Südring hat mir da nicht ins Konzept gepasst...

[Entenfang]

Ein Liniennetzplan in verschiedenen Farben würde das natürlich schöm übersichtlich machen. Das Netz wird dadurch aber wirklich sehr sehr kompliziert...

[NJ Transit]

Ich bearbeite mal einen MVV-Netzplan entsprchend, das sollte etwas anschaulicher sein...

Bitte nur, wenn du auch eine Genehmigung dafür hast

[Lazarus]

Ja, dachte ich zu Anfang auch, nur der Fahrzeitunterschied Stammstrecke/Südring hat mir da nicht ins Konzept gepasst...

Der spielt aber keine Rolle, denn idealerweise sollten ja Hauptlinie UND Verstärker denselben Weg entweder über Südring oder den alten Stamm nehmen. Sonst verwirrt man die Fahrgäste nur.

[Caesarion]

10er Takt im Nordtunnel? Der KNF von dem Ding ist ja sicher dem 0 näher als der 1.

[Boris Merath]

Ich bearbeite mal einen MVV-Netzplan entsprchend, das sollte etwas anschaulicher sein...

Aber bitte nicht hier einstellen, das ist nach dem geltenden Recht nicht zulässig und vom MVV auch ausdrücklich nicht gewünscht.

Und warum der Nordtunnel nicht weiter verfolgt wird - weil er noch teurer wäre als der zweite Stammstreckentunnel.

[Hot Doc]

Und warum der Nordtunnel nicht weiter verfolgt wird - weil er noch teurer wäre als der zweite Stammstreckentunnel.

Wobei dabei der Nutzen für den Fernverkehr nicht und für den Regionalverkehr nur teilweise mit eingerechnet wurde. Teurer ist er auf jeden Fall...man spart sich aber zig andere Investitionen und löst gleich noch ein paar andere Probleme, die sonst in den nächsten Jahren nach und nach auf München zu kommen.

[Lazarus]

Wobei dabei der Nutzen für den Fernverkehr nicht und für den Regionalverkehr nur teilweise mit eingerechnet wurde. Teurer ist er auf jeden Fall...man spart sich aber zig andere Investitionen und löst gleich noch ein paar andere Probleme, die sonst in den nächsten Jahren nach und nach auf München zu kommen.

Hilft aber nix, wenn man die Kohle net zusammen bekommt. Man hat ja schon grosse Schwierigkeiten, das bei Stamm2 zu schaffen. Wie soll das bei einem Projekt klappen, das fast doppelt so teuer ist?

[Boris Merath]

Wobei dabei der Nutzen für den Fernverkehr nicht und für den Regionalverkehr nur teilweise mit eingerechnet wurde.

Und schafft neue Probleme, wenn man ICEs, Regionalzüge und S-Bahnen in einen Tunnel quetscht und damit auch noch gleich die U-Bahn entlasten will. Die Zusammenfassung von zu viel Verkehrsströmen auf zu wenig Tunnel ist doch genau das Kernproblem unseres Schnellbahnnetzes, und das Problem behebt man ischer nicht indem man einen Tunnel baut der das ganze auf die Spitze treibt.

Und ja, ich weiß, dass V&R sich da ein wunderbar funktionierendes Konzept zusammenträumen - habe aber etwas Probleme damit zu glauben dass das funktionieren soll.

[Naseweis]

Der spielt aber keine Rolle, denn idealerweise sollten ja Hauptlinie UND Verstärker denselben Weg entweder über Südring oder den alten Stamm nehmen. Sonst verwirrt man die Fahrgäste nur.

In Hamburg hat man auch genau die Aufspaltung des Außenast auf zwei Stammstrecken, S1-S2-S3 und S11-S21-S31, dabei S2 und S11 nur zur HVZ.

Wenn man einzelne Äste völlig von Hbf und Innenstadt abkoppelt, weil man immer über Südring fährt, gibt es sicher Gemoser. Mit dieser Aufspaltung gibt es zumindest zur HVZ Direktverbindungen auf die Stamm-1 und auf den Südring. Ohne die Aufspaltung gibt es das einfachere Netz mit durchgehendem Takt-10 (anstatt 2x Takt-20). Was ist nun wichtiger?

[Naseweis]

Ich frage mich immer noch, warum die Regierenden so begrenzt denken und nicht die Nummer 3 aus der hier zu findenden Präsentation nehmen  :ph34r: ...

Südring UND Nordtunnel? Das kostet dann zusammen vermutlich doppelt so viel wie die Stamm-2. Und die Stamm-2 kann mit kleinem Upgrade sogar noch von Regionalzügen genutzt werden.

Der Nordtunnel sollte eigentlich auch den Landshuter Regionalzügen dienen, benötigte aber dann noch die Außenstrecke von Schwabing nach Neufahrn. Mit diese Außenstrecke würde auch der Flughafen-Express durch den Nordtunnel fahren. So würde dann Hbf - Flughafen nur noch rund 20 min dauern (ggf. Zwischenhalte). Immerhin war der Nordtunnel einst als Alternative zum Transrapid erfunden worden.

HVZ (Südring): S4,S5,S13,S15, (S16) --> 12 (15) Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
NVZ (Südring): S4,S5                         --> 6 Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
--> HVZ 5er, NVZ 10er Takt möglich --> (Planung?!)

HVZ (Nordtunnel): S7,S17, (S16) --> 6 (9) Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
NVZ (Nordtunnel): S7,S17            --> 6 Züge pro Stunde und Richtung bei jew. 3 Zügen
--> läuft auf 10er Takt hinaus

Wenn man beide hätte, wäre dann die Nachfrage zum Südring wirklich so viel größer als die nach Schwabing? Ich meine, der Nordtunnel soll ja eine Art U-Bahn-Linie sein bzw. anstatt dieser gebaut werden. Da wäre wohl eher Takt-5/10 (HVZ/NVZ) angesagt. Edit: Da kann man ohne Südring auskommen, wenn man eine Verstärkerlinie von Pasing nach Deisenhofen schickt (als S17- und S20-Ersatz). Umgekehrt auch Südring ohne Nordtunnel.

[Caesarion]

Moment - in den Nordtunnel sollen auch ICEs fahren? Die Stationen werden aber einiges kosten! Zudem erweiterter Lichtraumprofil im Tunnel usw. Ich glaube die Idee kann man gleich knicken.

Nein, das Konzept Nr.1, also die zur Zeit verfolgte langfristige Strategie der Politik, ist vom Kosten und dem Nutzen her durchaus am sinnvollsten. Wenn es nur umgesetzt würde!

[andreas]

Und ich mach jetzt einen auf Lazarus und sage, daß man froh sein muß wenn man bis 2030 Stamm 2 zum laufen bekommt

[FloKi]

So entscheidungsfreudig wie es in der Politik zugeht, können wir wirklich froh sein, wenn irgendwas gebaut wird, auch wenn es nicht das Gelbe vom Ei ist....

Eigentlich wollte ich aber nochmal zur Linienaufteilung zurück. Es sollte bei solchen Planspielchen nämlich unbedingt darauf geachtet werden, dass sowohl Stammlinie als auch Verstärkerlinie eines bestimmten Aussenastes auf derselben Strecke die Innenstadt bedienen. Es gibt nämlich auch noch die Rückfahrt nach Hause in die Peripherie und da suchen sich die meissten Leute dann die nächste Station, an der ein Zug fährt und haben dann einen 20min Takt, wenn der Verstärker woanders fährt. Es ist nicht normal, dass man sich per Smartphone jedesmal die schnellste Verbindung raussucht. Die meissten folgen ihrer Gewohnheit und nehmen daher dann die Stammlinie, die ja auch sicher immer fährt. Dann hat man wieder das Spiel mit den leeren Verstärkerzügen und den überfüllten Stammzügen.

[Entenfang]

Warum sollte man denn den Nordtunnel ICE-tauglich bauen? Wo soll der denn hinfahren? :huh:

[Naseweis]

Warum sollte man denn den Nordtunnel ICE-tauglich bauen? Wo soll der denn hinfahren? :huh:

Der Nordtunnel war als Transrapid-Alternative gedacht. ICE sollten über den Nordtunnel und die anschließende Außenstrecke nach Neufahrn zum Flughafen fahren und mit ca. 15 min nur etwas länger als der geplante Transrapid benötigen. Das könnten in erster Linie ICE aus Richtung Stuttgart (bzw. Nürnberg?) sein, die heute in München Hbf enden. Die könnten zum Flughafen verlängert werden und diesem den gewünschten FV-Anschluss bringen. Auch war angedacht, die Magistrale Paris-Budapest (Railjet) über den Flughafen und weiter über die Mühldorfer ABS zu führen. Der klare Vorteil des Nordtunnels gegenüber dem Transrapid wäre gewesen, dass er keine Insellösung wäre, sondern theoretisch von drei verschiedenen Verkehren genutzt werden konnte:

- ICE/RJ/RE nach Flughafen - Mühldorf - Salzburg (anstatt Transrapid)
- RE nach Landshut - Passau / -Regensburg - Hof/Prag (anstatt Ausbau S1)
- S-Bahnen nach Schwabing - Allianzstadion/Unterföhring (anstatt U9)

Ohne Transrapid als Gegenstück interessiert das anscheinend kaum eine Sau mehr. Stattdessen geistert der Nordtunnel noch in einer abgespeckten Variante nur bis zum Nordring herum. Das wäre dann wohl eine reine S-Bahn-Strecke, nur zusätzlich vielleicht die Express-S-Bahnen zum Flughafen.

[Entenfang]

Ok, ich verstehe... Das klingt doch ganz gut und auf jeden Fall besser als eine 2. Stammstrecke.

[Naseweis]

Ok, ich verstehe... Das klingt doch ganz gut und auf jeden Fall besser als eine 2. Stammstrecke.

Die Stamm-2 ist für alle S-Bahnen-Linien da. Der Nordtunnel würde wohl nur eine S7/27 o.ä. im 10-min-Takt aufnehmen, da man zu viele S-Bahnen zu den schnellen Zügen nach Landshut und Flughafen nicht dazubekommt. Stamm-2 oder Südring bräuchte es zusätzlich. Nur ohne die schnellen Züge gingen vielleicht mehr S-Bahnen, dann ist aber nur der Nutzen für die S-Bahnen da.

Der Nordtunnel ist dazu vermutlich teurer als die Stamm-2 und hat auch überhaupt keine politische Mehrheit. Bei der Stamm-2 fehlt lediglich nur noch das Geld.

[Lazarus]

Der Nordtunnel ist in meinen Augen tot. Der hat net nur das Problem keine politische Mehrheit zu haben, sondern auch einen immens hohen Preis. Da dürfte man sich mit Sicherheit in Regionen von S21 bewegen...

[Boris Merath]

Das Problem ist folgendes:
Der Vollausbau Nordtunnel ist zu teuer - und kann auch nicht das leisten was V&R behaupten dass er leisten könnte
Der Teilausbau hat dagegen das Problem eigentlich keine der Aufgabenstellungen sinnvoll zu erfüllen:
Für die Flughafenanbindung fehlt die direkte Verbindung nach Norden
Für die Entlastung der S-Bahn-Stammstrecke bekommt man nicht genügend Züge rein
Für die Entlastung der U3/6 dagegen ist der Verlauf völlig ungeeignet.

[Iarn]

Ok, ich verstehe... Das klingt doch ganz gut und auf jeden Fall besser als eine 2. Stammstrecke.

Doppelt so teuer für ein Bruchteil der S-Bahnen, klingt für mich als viel schlechter als die 2. Stammstrecke.

[Hot Doc]

Doppelt so teuer für  ein Bruchteil der S-Bahnen, klingt für mich als viel schlechter als die 2. Stammstrecke.

Wenn man das nur aus der Sicht der S-Bahn betrachtet, stimmt das.
Wenn man das gesammtwirtschaftlich betrachtet und mal eine zukünftige Fernbahnanbindung des Flughafens, einen Komplettausbau des S1, zumindest einen Teil der U9 (oder eines ähnlichen Projektes) und des Stamm2 dagegenrechnet schaut das ganz anders aus. Selbst mit den Zahlen die die Regierung in Ihrer Studie zugrunde gelegt hat (und die an mindestens 2 Stellen sicher falsch sind), hat der Nordtunnel nicht so schlecht abgeschnitten (und das in einer Version, die an einigen Schlüsselpunkten künstlich verschlechert wurde).

Das Problem ist:
- Die Stadt München will nicht, weil sie dann U-Bahnfahrgäste an die S-Bahn verlieren würde, die das bisherige MVG-exclusiv-Subzentrum Schwabing gleich mit 3 Stationen ansteuern würde.
- Die Stadt München will weiterhin nicht, weil dann der S-Bahnausbau/Tunnel in Daglfing für Jahrzehnte verschoben würde, dadurch Entwicklungsgebiete weiter verhindert würden und das Versagen im Wohnungsbau noch deutlicher würde.
- Die CSU wollte nicht, weil dann noch klarer gewesen wäre, dass der Transrapid wirklich nur Blödsinn war.
- Die CSU will immer noch nicht, weil man dann noch deutlicher sehen würde, dass sie bei dem Ausbau nach Mühldorf gepennt haben wie selten wo anders.
- Die CSU will schon garnicht, weil sie den Ausbau Mühldorf dann wirklich vorantreiben müßte - viel wichtiger ist doch die tolle Umweltschutzgebiet Autobahn in der Nähe!

PS: Tot ist er wahrscheinlich trotzdem. Zumindest wenn Stamm2 tatsächlich kommt. Wenn nicht schauts wieder ganz anders aus.

[Bayernlover]

PS: Tot ist er wahrscheinlich trotzdem. Zumindest wenn Stamm2 tatsächlich kommt. Wenn nicht schauts wieder ganz anders aus.

Stimmt, dann ist er noch toter als tot. Dass man im Jahresrhythmus immer wieder damit anfangen muss...

[firefly]

Baut doch lieber eine richtige FV-Anbindung des Flughafens. Die sieht ungefähr so aus:

[Bild entfernt]

Dann kann man für die S1 auf den beiden Gleisen nach Freising ungestört den Takt verdichten, Münüx und der HGV werden richtig schnell und Niederbayern bekommt eine schnellere Verbindung nach München.

[Boris Merath]

@firefly:

Sehe ich das richtig dass das Bild nicht von Dir ist?

[Boris Merath]

Wenn man das gesammtwirtschaftlich betrachtet und mal eine zukünftige Fernbahnanbindung des Flughafens, einen Komplettausbau des S1, zumindest einen Teil der U9 (oder eines ähnlichen Projektes) und des Stamm2 dagegenrechnet schaut das ganz anders aus.

Das funktioniert aber nicht, weil der Nordtunnel jede der geplanten Ausbauten nur ein bisschen ersetzt. Das ist nach wie vor das größte Manko des Nordtunnels.