[M] Abstand Zug zum Tunnel

[Muc_train]

Hi Leute,

gestern war ich auf der U3 unterwegs, am Odenonsplatz meinte wieder mal ein junger Herr sich in die zugehende Tür vom A-Wagen reinwuchten zu müssen. Nach dem er eingeklemmt wurde und nach einer halben Minute endlich erfolgreich seinen Arm drinhatte war aber immer noch seine Plasitktüte in der Tür. Den die Tür knallte beim Arm reinzeihen vollends zu, so das er die mit Inhalt gefüllte Tüte nicht reinziehen konnte. Die Tür war zu und der Zug fuhr Richtung Universität los, die Tüte baumelte so ca. 10 - 15 cm im Türspalt aus dem Zug raus und ich dachte schon das es an dem Spiegel peng macht, da doch der Spiegel recht nah an der U-Bahn ist. Aber da ging es gut und ich hätte vermutet das nun nix mehr passiert und er an der nächsten Station seine Tüte in Sicherheit bringen kann. Aber auf einmal so auf halber Strecke bei voller Fahrt machte es einen rießen "Peng" und es war nur noch ein Stümmel von der Tüte übrig. Is also mit irgenwas kolidiert, was stabil genung war um die Tüte vom Zug wegzureißen.

Nun frage ich mich, was ist mitten im Tunnel so nah an der U-Bahn das 10-15 cm ausreichen um damit zu kolidieren? Sind Stützen oder Tunnelwand tatsächlich so nahe an der U-Bahn?

Viele Grüße
Stefan

[Lazarus]

Schade, das ich da net dabei war. Ich hätte zu gerne das dumme Gesicht von dem Typen gesehen.

[rautatie]

Wie groß war die Tüte denn? Ich denk, wenn die im Fahrtwind hin und her wedelt, dann reicht es vielleicht schon aus, um einen Stützpfeiler zu streifen. Eventuell hat auch schon ein Luftwirbel dazu beigetragen, die Tüte abzureißen?

Hm, ich frage mich allerdings, was mit der abgerissenen Tüte passiert ist? Könnte die nicht hinterher irgendwas blockiert oder gestört haben?

[Muc_train]

Schade, das ich da net dabei war. Ich hätte zu gerne das dumme Gesicht von dem Typen gesehen.

he he, ja der war ganz schön baff, der hat auch die ganz restliche Fahrt seinen Mund nicht mehr zubekommen und war wie benommen. Wähend die umstehenden Fahrgäste sich das schmunzeln nicht ganz verkneifen konnten .

Wie groß war die Tüte denn? Ich denk, wenn die im Fahrtwind hin und her wedelt, dann reicht es vielleicht schon aus, um einen Stützpfeiler zu streifen. Eventuell hat auch schon ein Luftwirbel dazu beigetragen, die Tüte abzureißen?

Hm, ich frage mich allerdings, was mit der abgerissenen Tüte passiert ist? Könnte die nicht hinterher irgendwas blockiert oder gestört haben?

Das ist das erstaunliche, es war jetzt nicht ne rießen Tüte so wie man sie vom Supermarkt kennt sondern vllt. so 20 cm hoch und 10 cm breit. So wie man sie in der Drogerie bekommt. Also es muss schon etwas hartes gewesen sein, die Tüte hat kaum gefalttert da ewas schwereres drin sein musste, vllt. Parfümflasche oder so. Und es Tat einen rießen Knall, so das ich von ausgehe das es etwas massives so wie ein Pfeiler sein musste. Aber stehen die wirklich 10 - 15 cm nah am Zug? Ich dachte immer schon allen vom Rettungsweg is da bestimmt 50 cm oder mehr Abstand?

Störung hat es so viel ich weis nicht gegeben, dem Knall nach hätte ich durchaus vermutet das man zumindest Krazter am Zug sieht, aber war alles in Ordnung und er is normal weitergefahren.

[spock5407]

Hoffentlich war's was teures, was er verloren hat. Umso grösser is der Lerneffekt.

[Boris Merath]

Aber stehen die wirklich 10 - 15 cm nah am Zug? Ich dachte immer schon allen vom Rettungsweg is da bestimmt 50 cm oder mehr Abstand?

Der Rettungsweg ist nur auf einer Seite, außerdem befindet sich die Tüte ja dann ungefähr 2m über dem Boden, also eher oberhalb des Rettungsweges.

[Muc_train]

Hi Boris,

gibt es den einen Mindestabstand zum Zug? Normalerweise sind die Tunnel ja eher rundlich und zumindest von den U-Bahn-Bilder Moosach eher groß bemessen. Aber Odeonsplatz - Uni gehört ja zu einem der ältesten Abschnitte, wurden hier die Tunnel enger bemessen?

Was wäre eigeltich passiert wenn er während der Fahrt die Türnotentriegelung betätigt hätte, wird damit die Notbremse mit ausgelöst? So viel ich weis wird die Notbremse ja nach der Anfahrt deaktiviert, die Türnotentriegelung aber wohl nicht oder? Wird das rechtlich ärger geben, wenn Notbremse oder Notentrigelung wegen eingeklemmten Gegenständen betätigt wird?

[Boris Merath]

gibt es den einen Mindestabstand zum Zug? Normalerweise sind die Tunnel ja eher rundlich und zumindest von den U-Bahn-Bilder Moosach eher groß bemessen. Aber Odeonsplatz - Uni gehört ja zu einem der ältesten Abschnitte, wurden hier die Tunnel enger bemessen?

Es gibt Einbauten, zum Beispiel Signale, die dem Zug schon recht nah kommen können.

Was wäre eigeltich passiert wenn er während der Fahrt die Türnotentriegelung betätigt hätte, wird damit die Notbremse mit ausgelöst? So viel ich weis wird die Notbremse ja nach der Anfahrt deaktiviert, die Türnotentriegelung aber wohl nicht oder? Wird das rechtlich ärger geben, wenn Notbremse oder Notentrigelung wegen eingeklemmten Gegenständen betätigt wird?

Hängt von der Baureihe ab. Die Notbremse wird natürlich nicht ausgelöst. Sofern von dem eingeklemmten Gegenstand keine Gefahr ausgeht ist die Notentriegelung nicht angebracht, insbesondere weil das ja auch andere Fahrgäste gefährden kann.

Das sinnvollste wäre hier wohl der Notruf gewesen.

[elchris]

So manche Einbauteile vorallem Signale reichen recht nah ans Fahrzeug heran. Bis auf wenige Stellen ist an jeder Stelle beidseitig soviel Platz, dass man an der Wand stehend am Zug vorbeikommt - das sieht gerade aus dem Fahrgastraum alles enger aus, jedoch ist anders als bei der großen Bahn das Lichtraumprofil nicht so bemessen, dass z.B. ein Kopf aus dem Fenster noch an fast allem vorbeikommt. Die Notentriegelung geht nicht auf die Notbremse. Dem Fahrer wird nur durch den Ausfall des "Grünlichts" (der Türüberwachung) mitgeteilt, dass die Türschleife offen ist. Der Zug fährt nach Durchsage von evtl. offenen Türen fern zu bleiben soweit möglich (kein Fahrbefehl mehr möglich) zur nächsten Station. Wenn der also an der Tür rumgespielt hat und sich nicht festhält ist der Kandidat draussen. Dass der Menschliche Körper nicht erfreut aufs rausfliegen im Tunnel reagiert hat der eine Spezialist vor einiger Zeit vorm Innsbrucker Ring mal wieder bewiesen.

[Cloakmaster]

Ich denke, da hat der reine Fahrtwind und das ständige Anschlagen an der Aussenwand der U-Bahn gereicht, um die Tüte zu zerreissen. Gerade, wenn etwas schweres in der Tüte war.

[Muc_train]

Hi elchris und Boris,

vielen Dank für eure Antworten. Interessant, das die U-Bahn dann mit offener Türe mit unverminderter Geschwindigkeit weiterfahren würde. Wie ist das den rechtlich, wenn z.B. ein wertvoller Gegendstand draußen gehangen hätte und man die Notbremse zieht? Würde das Strafe kosten?

Ich war schon mal in so einer Situation in der Tram wo ich mir das überlegt habe was richtig ist. Eine Mutter ist mit ihrem Kind eingestiegen, wo das Kind einsteigen wollte, ging die Türe zu und die Tram ist losgefahren. Die Frau ist in Panik gegangen und hat verzweifelt gegend ie Türe geklopft. Ist da Notbremse angemessen?


Sind eigentlich alle Tunnel mit seperate Röhren ausgestattet? Bei der S-Bahn ist es ja nur eine Röhre, bei der U-Bahn habe ich nur seperate bisher gesehen. Gibt es da unterschiedliche Sicherheitsvorschriften?

[elchris]

vielen Dank für eure Antworten. Interessant, das die U-Bahn dann mit offener Türe mit unverminderter Geschwindigkeit weiterfahren würde. Wie ist das den rechtlich, wenn z.B. ein wertvoller Gegendstand draußen gehangen hätte und man die Notbremse zieht? Würde das Strafe kosten?

Das würde dann die Staatsanwaltschaft klären. In meinem Verständnis würde der Fahrgast, der nach der Warnung sich noch in die Tür gequetscht hat die Schuld tragen. Als Fahrer sieht man sowas halt nicht - und wenn die schon sehr sensible Türüberwachung nichts bemerkt. Ich hab zwar um das dumpfe Volk zu ärgern gern gewartet, bis meine Sichtlinie komplett frei war - eine kleine baumelnde Tüte oder die berühmte Hundeleine siehst du auf gut 100m durch einen Spiegel einfach nicht. Ausserdem wäre der Fahrgast oder die umstehenden (auch du!) hier sogar in der Pflicht gewesen, die Notbremse zu ziehen, da vom aussen hängenden Gegenstand eine Gefahr ausging. Da hätte ich dem Notbremse ziehenden keine Vorwürfe gemacht, den Tütenfuzzy hätte ich aber kräftig angezündet.

Ich war schon mal in so einer Situation in der Tram wo ich mir das überlegt habe was richtig ist. Eine Mutter ist mit ihrem Kind eingestiegen, wo das Kind einsteigen wollte, ging die Türe zu und die Tram ist losgefahren. Die Frau ist in Panik gegangen und hat verzweifelt gegend ie Türe geklopft. Ist da Notbremse angemessen?

Ein von der Aufsichtsperson getrenntes Kind ist ein guter Grund, die Notbremse zu betätigen, da lasse ich keine anderen Meinungen zählen. Wenn man dann hintertappelt, Kind und Mama glücklich vereint, beide rein in die Karre oder beide raus - Türe zu und ab, für sowas ist die Einrichtung doch da.

Sind eigentlich alle Tunnel mit seperate Röhren ausgestattet? Bei der S-Bahn ist es ja nur eine Röhre, bei der U-Bahn habe ich nur seperate bisher gesehen. Gibt es da unterschiedliche Sicherheitsvorschriften?

Größtenteils. Es gibt jedoch immer wieder Abschnitte mit einer Röhre für beide Richtungsgleise, vorallem wenn in dem Bereich ein Gleiswechsel oder eine Abstellanlage sind (vor Thalkirchen z.B.). Die S-Bahn Röhre ist ein Vollbahntunnel und daher von den Dimensionen größer, ausserdem viel in offener Bauweise hergestellt. Die vielen bergmännischen Tunnelabschnitte bei der U-Bahn wurden im kleineren Querschnitt vorgetrieben, die getrennte Richtung (im Brand-/Evakuierungsfall von Vorteil) wurde da gerne als Zuckerl mitgenommen.

[Muc_train]

Hi elchris,

vielen Dank für deine Antwort. Da muss man wohl als Fahrgast sich wohl mehr sensibilisieren auch die Notbremse zu nutzen in sochen Situationen. Aber man schreckt dann doch davor zurück. Ich denke vorallem aus Sorge das es unberechtigt war und man konsiquenzen tragen muss. Kann es den nach der Notbremse gleich weitergehen oder blockiert man damit die Strecke gleich mal für längere Zeit?

verstehe, dann liegt es vorallem an der Bauweise, ich hätte jetzt eher auf Kosten getippt, wo man bei der Sbahn einsparen wollte.

Sind den die neuen U-Bahn Tunnel mit mehr Lichtraum bemessen wie die alten?

[Boris Merath]

Sind den die neuen U-Bahn Tunnel mit mehr Lichtraum bemessen wie die alten?

Warum sollten sie? Eher ein kleinerer, weil die ganz alten Tunnel ja noch mit ner Oberleitung gerechnet haben.

[Muc_train]

Warum sollten sie? Eher ein kleinerer, weil die ganz alten Tunnel ja noch mit ner Oberleitung gerechnet haben.

Neue Sicherheitsvorschriften die z.b. breitere Fluchtwege erfordern würden?

Ist das auch der Grund warum die C-Wagen durch die rundlicher Form vom Volumen her kleiner wie A und B sind?

[Wildwechsel]

Ich denke, da hat der reine Fahrtwind und das ständige Anschlagen an der Aussenwand der U-Bahn gereicht, um die Tüte zu zerreissen. Gerade, wenn etwas schweres in der Tüte war.

Auf etwa halber Strecke zwischen Odeonsplatz und und Universität ist der Übergang vom vier*gleisig-rechteckigen Tunnelprofil mit Stützen zu den beiden bergmännisch vorgetriebenen Einzelröhren. An der Stelle merkt man immer einen stärkeren Sog an den Türen rütteln. Ob da zusätzlich noch was recht nah am Profil ist, weiß ich nicht.

* Ja, ich weiß, da liegen nur noch 3 Gleise, darum gehts hier aber nicht.

[Boris Merath]

Ist das auch der Grund warum die C-Wagen durch die rundlicher Form vom Volumen her kleiner wie A und B sind?

Das ist Design.

[Muc_train]

Hi Christian,

vielen Dank für den Hinweis. Das könnte durchaus hinkommen, es war so ziemlich in der Mitte beider Stationen, wo sich die Tüte verabschiedete.

@Boris, in wie weit spielt der Luftwiederstand da eine Rolle?

[elchris]

Hi elchris,

vielen Dank für deine Antwort. Da muss man wohl als Fahrgast sich wohl mehr sensibilisieren auch die Notbremse zu nutzen in sochen Situationen. Aber man schreckt dann doch davor zurück. Ich denke vorallem aus Sorge das es unberechtigt war und man konsiquenzen tragen muss. Kann es den nach der Notbremse gleich weitergehen oder blockiert man damit die Strecke gleich mal für längere Zeit?

Zeitbedarf: Fahrer meldet Vorfall Leitstelle, tappelt hinter, klärt die Situation, stellt die NB zurück, tappelt vor, meldet der LST und los gehts.

Also für die typischen gezogenen NB durch Fussballfans am Marienplatz hab ich 5Min gebraucht.

[Boris Merath]

Das sinnvollste Vorgehen im Stand wäre IMHO den Notruf zu drücken - in den allermeisten Fällen dürfte auch das den Fahrer vom Losfahren abhalten. Wenn das nicht hilft dann halt die Notbremse.

[Muc_train]

Hi elchris und Boris,

alles klar, dann weis ich bescheid, wie man sich am besten verhält.
Ich danke euch ganz herzlich.


Wie weit muss der Zug eig. im Tunnel sein, bis die Notbremse nicht mehr reagiert. Ich hab mal gelesen, dass das recht schnell nach Fahrtantritt so ist.

[Michi Greger]

Wie weit muss der Zug eig. im Tunnel sein, bis die Notbremse nicht mehr reagiert. Ich hab mal gelesen, dass das recht schnell nach Fahrtantritt so ist.

10 Sekunden nach Aufschalten des Fahrbefehls - das entspricht normalerweise ungefähr dem Verschwinden des vorletzten bis letzten Wagens vom Bahnsteig im Tunnel.

Gruß Michi

[Muc_train]

Hi Michi,

vielen Dank für deine Antwort, dann weis ich nun bestens Bescheid.

Viele Grüße
Stefan

[christian85]

Sind eigentlich alle Tunnel mit seperate Röhren ausgestattet? Bei der S-Bahn ist es ja nur eine Röhre, bei der U-Bahn habe ich nur seperate bisher gesehen. Gibt es da unterschiedliche Sicherheitsvorschriften?

Ich weiß nicht, wo du U-Bahn färst, aber es gibt sehr viele Bereiche der U-Bahn, die nur einen (in der Regel in offener Bauweise gebauten) Tunnel haben, z. B.
U5 Innsbrucker Ring-Neuperlach Süd
U2 Östlich Moosfeld-Messestadt Ost, Innsbrucker Ring-Silberhornstraße (bis auf kurzes Stück)
U6 Münchner Freiheit-nördlich Alte Heide
U5 Westendstraße-Laimer Platz
U1 Westfriedhof-OEZ
U3/U6 Goetheplatz-nördlich Sendlinger Tor

und vermutlich noch einige mehr, die ich nicht kenne

Die S-Bahn hat zwischen Rosenheimer Platz und Isartor übrigens zwei Röhren.

10 Sekunden nach Aufschalten des Fahrbefehls - das entspricht normalerweise ungefähr dem Verschwinden des vorletzten bis letzten Wagens vom Bahnsteig im Tunnel.

Hm, interessant, ich dachte ursprünglich, dass wäre etwas früher, denn auch nach Ziehen der Notbremse fährt der Zug ja noch weiter und wäre in diesem Fall schon vollständig im Tunnel.

[elchris]

Hm, interessant, ich dachte ursprünglich, dass wäre etwas früher, denn auch nach Ziehen der Notbremse fährt der Zug ja noch weiter und wäre in diesem Fall schon vollständig im Tunnel.

Aber noch im Bahnhofsbereich - was andere betriebliche Regeln bedingt.

[Systemfehler]

Hat die U-Bahn eigentlich auch sowas wie einen LZB-Nothalt?
Sprich, dass der Fahrer einen Nothalt für einen Zug auf dem Nachbargleis auslösen kann?

Bei der Bahn gibts sowas ja.

[Boris Merath]

Nein. Die U-Bahn-LZB überträgt nur von der Strecke zum Zug, der Zug hat keine Möglichkeit Daten an die Strecke zu senden.

[ropix]

Dafür kann der Fahrer in den Funk plärren. Der ist offen und der Gegenzug wirds normalerweise mitbekommen.

[elchris]

Bei der Bahn gibts sowas ja.

Aber nicht bei der CIR-Elke-2, also der bei der S-Bahn München am Stamm liegenden LZB.

[chris232]

Bei gar keiner CIR-ELKE mehr. Nachdem's die erste Version wohl nicht mehr gibt heißts nimmer 2 sondern nur noch ohne.

Macht aber auch nix, denn bis man beim 423 mal die Plombe vom LZB-Nothalt abgefriemelt hat, kannst auch anhalten und dem Kollegen zu Fuß entgegenlaufen, geht schneller. Ich würd ja die Schnellbremsstellung und den roten Bommel auch mit einer Plombe versehen die man ohne Werkzeug meist nicht ab kriegt... <_<