Fahrfehler. Welche Aufsichtsbehörde ist zuständig?

Bahnkunde · Beitrag von **Bahnkunde** » 01 Dez 2012, 14:09

Ich will -- die Privatbahn in NRW reagiert nicht -- wegen eines nicht unerheblichen Fahrfehlers auf NRW-Gebiet die Aufsichtsbehörde einschalten. Welche Behörde ist zuständig?

Dank und Gruß
Bahnkunde

Beitrag von **Boris Merath** » 01 Dez 2012, 14:15

Um was für einen Fahrfehler handelt es sich denn?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 01 Dez 2012, 15:32

Um welche Strecke gehts denn? Das wäre erstmal entscheident...

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 01 Dez 2012, 15:38

Ich vermute ja dass es etwas ist was für einen Außenstehenden nach einem Fehler aussieht, aber rechtens ist.

So z. B. das befahren eines Halt zeigenden Signals mittels Befehl. Für Außenstehende sicher gerne mal ein Schock.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 01 Dez 2012, 15:43

Electrification @ 1 Dec 2012, 15:38 hat geschrieben: Ich vermute ja dass es etwas ist was für einen Außenstehenden nach einem Fehler aussieht, aber rechtens ist.

So z. B. das befahren eines Halt zeigenden Signals mittels Befehl. Für Außenstehende sicher gerne mal ein Schock.

Jaja - Lokführer sind Unfehlbar. Schonmal dran gedacht, dich als Nachfolger von Herrn Weselsky zu bewerben?

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 01 Dez 2012, 15:50

JeDi @ 1 Dec 2012, 15:43 hat geschrieben: Jaja - Lokführer sind Unfehlbar.

Habe ich das behauptet? Deinen polemischen Unterton kannst du getrost stecken lassen.
Kein Mensch ist unfehlbar, aber es kann eigentlich keine Betriebsgefahr entstehen ohne dass es jemand anderes mitbekommt und das sanktioniert wird. Von daher darf ich das alles durchaus hinterfragen.

Es war eine reine Vermutung. Der "Bahnkunde" der überhaupt nicht schreibt was passiert ist und den Eindruck vermittelt dass er von der Eisenbahn keine Ahnung hat, lässt eben diese Vermutung aufkommen.
Für mich ist dieser Beitrag bisher einfach unseriös, fertig.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 01 Dez 2012, 15:52

Electrification @ 1 Dec 2012, 15:50 hat geschrieben: Habe ich das behauptet? Deinen polemischen Unterton kannst du getrost stecken lassen.

Tja - du lässt halt in deinen Beiträgen immer wieder ein sehr festgehämmertes Weltbild raushängen.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 01 Dez 2012, 15:56

JeDi @ 1 Dec 2012, 15:52 hat geschrieben: Tja - du lässt halt in deinen Beiträgen immer wieder ein sehr festgehämmertes Weltbild raushängen.

Oder man will es einfach rauslesen.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 01 Dez 2012, 17:04

Vielleicht sollten wir erstmal abwarten, worum es überhaupt geht...?

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 01 Dez 2012, 17:08

Wäre es möglich on topiczu bleiben, auch wenn das bei dieser Frage zugegebenermaßen schwer ist?

ropix · Beitrag von **ropix** » 01 Dez 2012, 18:28

Ungern.

Für die Zuständigkeiten empfehle ich http://www.verwaltungsrecht-ratgeber.de/ve...t/index_02.html - aber unabhängig davon. Die Bundespolizei dürfte, wenn es sich um einen Verstoß gegen die EBO handelt der richtige Ansprechpartner sein. Die können dann auch sehr schnell abschätzen ob es für einen Anfangsverdacht ausreichend ist.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 01 Dez 2012, 18:52

Ich frage mich, wie ein Bahnkunde einen Fahrfehler überhaupt erkennen will. Natürlich sind Lokführer nicht fehlerfrei, aber ich habe es schon oft erlebt, dass ich aus dem Seitenfenster schaue und das Signal zeigt Halt. Aber dann war ich am Endes des Zuges, die Lok oder der Steuerwagen hatte noch freie Fahrt. Das passiert oft bei dichter Zugfolge und hat mich noch nie erschreckt.

146225 · Beitrag von **146225** » 01 Dez 2012, 18:54

Bis jetzt wissen wir ja noch nicht einmal, ob es sich bei dem "Fahrfehler" überhaupt um etwas im Zusammenhang mit Signalen gehandelt hat - das ist nach wie vor nur Vermutung.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 01 Dez 2012, 19:06

146225 @ 1 Dec 2012, 18:54 hat geschrieben:Bis jetzt wissen wir ja noch nicht einmal, ob es sich bei dem "Fahrfehler" überhaupt um etwas im Zusammenhang mit Signalen gehandelt hat - das ist nach wie vor nur Vermutung.

Es könnte sich ja auch um das "Wolfsburg- Phänomen" handeln

ropix · Beitrag von **ropix** » 01 Dez 2012, 19:14

Autobahn @ 1 Dec 2012, 18:52 hat geschrieben: Ich frage mich, wie ein Bahnkunde einen Fahrfehler überhaupt erkennen will. Natürlich sind Lokführer nicht fehlerfrei, aber ich habe es schon oft erlebt, dass ich aus dem Seitenfenster schaue und das Signal zeigt Halt. Aber dann war ich am Endes des Zuges, die Lok oder der Steuerwagen hatte noch freie Fahrt. Das passiert oft bei dichter Zugfolge und hat mich noch nie erschreckt.

Das passiert hoffentlich immer, weil wenns nicht passiert nennt man das ganze Neufahrn bei Oberbayern. Normalerweise fällt das Signal zurück bevor, zumindest ein etwas längerer Zug komplett daran vorbeigefahren ist. Ausnahmen hiervon gibts vor allem bei mechanischen Stellwerken wo man auf den automatisierten Haltfall verzichtet hat. Bei U und Stadtbahnen fällt das Signal teilweise schon zurück wenn der gesamte Fahrerstand am Signal vorbeigefahren ist (bei der großen Bahn hingegen will man sicherstellen dass Lokführer auf einer eventuellen zweiten Lok noch über grün fahren).

Umgekehrt kann man aber durchaus sagen, wenn ein Zug zur Abfahrtssekunde losfährt, dann der Lokführer einen etwas entgeisterten Blick macht weil das in der Ferne stehende Ausfahrtsignal einen deutlichen Hinweis darauf gibt dass wohl nicht alle Bedingungen zur Abfahrt vorlagen, dann ein bisserl bremst und einen etwas ärgerlichen Pfiff abgibt dass es sich hierbei eigentlich um klassisches Anfahren gegen ein haltzeigendes handelt. Natürlich wäre es jetzt möglich dass der FDL vorher extra noch betont und diktiert hat dass zur Abfahrtsekunde erstmal Richtung rotem Signal vorgezogen werden darf und wenn diese erweiterte Rollprobe funktioniert er dann das Signal auf grün stellt. Alleine dafür mangelte es deutlich an Kommunikation. Das ist sogar für einen absoluten Laien erkennbar (wenn selbiger denn wüsste dass man bei rot nicht losfahren darf

)

Und dann gibt es ja noch genug ehemalige Mitarbeiter die z.B. mit der Bundesbahn/Reichsbahn in Rente gegangen sind oder Fans die sich etwas mehr zutrauen und damit sogar hin und wieder mal recht haben könnten, die aber auch nicht wissen wer zuständig ist. Ich wage sogar zu behaupten, nicht jeder DB-Tf wüsste heute an wen er sich wenden müsste wenn ihm auffällt jemand ist in Tegernsee ein offensichtlicher Fahrfehler unterlaufen.

Aber nachdem wir nichts wissen außer NRW - alles reinste Spekulation. Fahrfehler kann von zu schnell über zu rot bis hin zu zu früh alles sein. Wenns nicht sogar nur ein gedachter Fehler und unfreundliches Verhalten war...

Bahnkunde · Beitrag von **Bahnkunde** » 04 Dez 2012, 12:03

Hier wird ja heftig diskutiert. Leider habe ich davon nichts mitbekommen, weil die Benachrichtigungsfunktion nicht so wie ich mir das vorstelle geklappt hat.

Als Threadersteller gebe ich jetzt mal einige Infos.

Nordwestbahn, Zugnummer NXX 8XXXX BXXXX - BXXXX, Datum und Uhrzeit spielen im Augenblick keine Rolle.

Der Zug braust völlig ungebremst durch den Bahnhof Vlotho, wo er hätte anhalten müssen, hindurch, und kommt nach Murren unter den Fahrgästen und einigen hundert Metern nach Einleitung eines Bremsmanövers zum Stehen. Triebwagenführer und Zugbegleiter unterhalten sich im Führerstand darüber, was zu tun sei. Man beschließt, die Fahrgäste für Vlotho aussteigen und über die Gleise zum Bahnhof zurückgehen zu lassen. Die Fahrgäste stiegen aus, und gingen, vermutlich unbegleitet, zurück Richtung Bahnhof Vlotho. Der Zug jedenfalls fuhr sofort weiter in Richtung Bodenburg.

Aus der geöffneten Tür des Führerstands heraus teilt der Triebwagenführer den Fahrgästen mit, ein Witterungsproblem (Laubfall auf den Gleisen) habe verhindert, daß der Zug rechtzeitig in Vlotho hätte anhalten können ...
Schallendes Gelächter unter den Fahrgästen, die in Vlotho auch nicht die geringsten Bremsaktivitäten hatten feststellen können. Darauf der Triebwagenfahrer sinngemäß: Fahren Sie mal bei solchen Witterungsbedingungen ...

Soweit der Sachverhalt. Jetzt mag sich jeder selbst ein Bild darüber machen, ob und ggf. welche Fehler hier passiert sind. Meiner Meinung nach einige, und zumindest einer davon überaus gefährlich.

Die Nordwestbahn hüllt sich auf meine Anfrage hin in Schweigen. Ich habe nie eine Antwort bekommen. Einige wirklich schlüssige Erklärungen hinsichtlich des Vorfalls und des Umgangs damit wären fällig gewesen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Dez 2012, 12:46

Ich kann nur das sagen was bei der S-Bahn in München gilt: wird ein Bahnhof überfahren wird erst am nächsten gehalten.
Die S-Bahnen haben ja keine Ausstiegsmöglichkeiten ohne Bahnsteig da die Einstiegshöhe 96 cm ist.
Ob man sonst so einfach die Fahrgäste auf offener Strecke aussteigen lassen kann muss natürlich ein Experte entscheidend...

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 04 Dez 2012, 14:33

Also das vorbeirutschen am Bahnsteig ist in dieser Jahreszeit durchaus drin, das kann sich eben ein Nichtbetriebler nicht vorstellen, aber schlüpfrige Schienen können hier durchaus dazu führen dass es kaum eine Bremswirkung gibt und man dann vorbeirutscht. Sowas lässt sich einfach nicht immer vermeiden.

Es ist jedoch absolut nicht in Ordnung Fahrgäste auf freier Strecke aussteigen zu lassen und am Gleis zurückgehen zu lassen.

Wäre es kurz nach dem Bahnsteig gewesen, hätte man in Absprache mit dem Fdl und mittels Befehl zurücksetzen können, ansonsten eben der nächste Bahnsteig und man muss mit dem nächsten Zug zurücksetzen (mit max. 10 bzw. 20 km/h). Aber auf freier Strecke hat man niemanden aussteigen zu lassen. Wenn denn Leuten was passiert liegt das in der Verantwortung des Zugpersonals.

Als Laie mag das Vorbeirutschen am Bahnsteig komisch sein und man könnte meinen der Zug hätte nicht gebremst, weil sich kaum eine Bremswirkung einstellt, aber das ist eben was anderes als das Auto, die Modellbahn oder irgend ein Trainsimulator.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 04 Dez 2012, 18:11

Bahnkunde @ 4 Dec 2012, 12:03 hat geschrieben: Darauf der Triebwagenfahrer sinngemäß: Fahren Sie mal bei solchen Witterungsbedingungen ...

Damit ist bereits alles gesagt.

Zuständig für die Beschwerde ist zuerst das betreibende EVU, dann vielleicht die Polizei, oder in letzter Konsequenz die zuständige Aufsichtsbehörde, hier wahrscheinlich das Eisenbahn-Bundesamt.
Viel Erfolg mit der Beschwerde!

Und ja, fahr mal bei solchen Bedingungen ein Schienenfahrzeug...Glatteis auf der Straße ist harmlos.

Gruß Michi

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Dez 2012, 18:36

Ich bin sogar schon mal mit dem Intercity "auf freier Strecke" gebten worden, auszusteigen, und quer über mehrere Gleise zum Bahnhof zu gehen. Der IC konnte aus irgendwelchen GRünden nicht weiter fahren, also mussten alle Fahrgäste raus, und dann mit dem Regionalbähnle weiter fahren. Es war auch eine Rolstuhlfahrerin im Zug, die wurde aus dem IC und über die Gleise getragen, eine andere Person trug den Rolli hinterher. Natürlich war das alles mit der Fahrdiesntleitung abgesprochen, und die zu überquerenden Gleise waren alle für den zugverkehr erstmal gesperrt, bis alle Wohlbehalten den Bahnsteig erklommen hatten. Von da her würde ich das mit dem "absolut nicht in Ordnung, Fahrgäste auf freier Strecke aussteigen und übers Glesi gehen zu lassen" nicht so völlig pauschal stehen lassen.

Spirit of ChristianMUC

Im Ausnahmefall ist sowas durchaus schon mal möglich - der vorgesehene Weg für so einen Fall sieht aber anders aus, wie Electrification schon dargelegt hat: zurücksetzen oder weiterfahren.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 04 Dez 2012, 18:53

@Cloakmaster: ja, dann aber eben mit Streckensperrung und dem vollen Programm.
Im hier beschriebenen Fall war das ja wohl anscheinend nicht der Fall, und dann isses grob fahrlässig, wenn das Betriebspersonal die Fahrgäste mehr oder weniger zum Gleislatschen nötigt...

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 04 Dez 2012, 20:21

Ja, aber ein Zug wird nicht einfach so evakuiert, weil das Zugpersonal sich das gerade so ausgedacht hat.

Bei sowas sind wir dann bereits schon im Notfallmanagement, das heißt, Notfallmanager und EVU-Notdienst sind mit im Spiel (Selbstrettung bei Gefahr natürlich mal ausgenommen).

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 04 Dez 2012, 20:55

Jaaah genau, der Tf ist der absolut heilige und bei ihm liegt zu 100% kein Fehler! :ph34r:

Beitrag von **Boris Merath** » 04 Dez 2012, 20:59

Wobei jetzt auch die konkrete Situation interessant wäre - wenn ich mir das im Luftbild so anschaue scheinen die beiden Gleise auch abseits des Bahnsteigs noch mit großem Abstand zu verlaufen. Daher würde es mich erstmal interessieren, wie weit der Zug denn wirklich durchgerutscht war. Klar, es entspricht jetzt nicht unbedingt den Vorschriften, aber das besagt ja nicht automatisch dass auch eine Gefährdung vorlag.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 05 Dez 2012, 01:29

NIM rocks @ 4 Dec 2012, 20:55 hat geschrieben: Jaaah genau, der Tf ist der absolut heilige und bei ihm liegt zu 100% kein Fehler!

Hat das hier jemand behauptet? Mir scheint du bist nicht mal in der Lage die Beiträge zu lesen. Such dir ein anderes Feindbild.

Solche Beiträge gehören hier eh nicht in ein öffentliches Forum, das grenzt an Diffamierung. Natürlich kann es sein dass hier jemand einen Fehler gemacht hat, aber über die Zugnummer usw. können auch viele rausbekommen wer das war. Damit ist das eine öffentliche Bloßstellung. Das geht uns alle nichts an, da wir nicht bei der Aufsichtsbehörde arbeiten!
Selbsternannte Möchtegerneisenbahnkenner braucht kein Mensch. Keine Ahnung wie sich ein Schienenfahrzeug bei schlüpfrigen Schienen bewegen lässt, aber den Senf dazugeben müssen.
Sowas gehört an die zuständigen Stellen wie EBA und das EVU, das geht aber weder andere Eisenbahner was an und schon gar nicht die Öffentlichkeit.

Hier spricht ein Laie der von Außen überhaupt gar nicht weiß ob hier irgendwas nicht den Vorschriften entsprochen hat, tritt aber hier eine Lawine los die dem EVU und anderen schadet, aufgrund von Behauptungen und Mutmaßungen, von denen ein Dritter keine Ahnung hat.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 05 Dez 2012, 13:31

Erkenne ich auf Google Maps so etwas wie eine Straße genau neben den Bahngleisen?
Es ist oftmals so, das neben Bahnstrecken ein Wirtschafsweg verläuft. Wenn die Fahrgäste NEBEN den Gleisen auf der Straße zurück zum Bahnhof gehen sollten, wie würde das dann aussehen?

Außerdem kann es sehr wohl im Herbst Probleme beim bremsen geben. Wer im Physikuntericht aufgepasst hat, wüsste dass die Reibung Stahl auf Stahl auch unter Idealbedingungen bedeutend schlechter ist wie bei Gummi auf Asphalt. Kommt jetzt noch ein Schmierfilm dazu, ist eine Autofahrt auf Glatteis noch angenehmer! Es gäbe etwas dagegen: Achslasten erhöhen. Aber das bringt andere Probleme!

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 05 Dez 2012, 13:50

Fichtenmoped @ 5 Dec 2012, 13:31 hat geschrieben: Außerdem kann es sehr wohl im Herbst Probleme beim bremsen geben. Wer im Physikuntericht aufgepasst hat, wüsste dass die Reibung Stahl auf Stahl auch unter Idealbedingungen bedeutend schlechter ist wie bei Gummi auf Asphalt. Kommt jetzt noch ein Schmierfilm dazu, ist eine Autofahrt auf Glatteis noch angenehmer! Es gäbe etwas dagegen: Achslasten erhöhen. Aber das bringt andere Probleme!

Da machen sich doch die meisten keine Gedanken und meinen dann der betroffene Tf kann nicht fahren. "Fahrfehler" und das wo das alles doch nur "Hebel vor und zurück" ist, wie so der 08/15-Otto-Normalsterbliche das so denkt.

Wie gesagt, die reale Eisenbahn ist kein Trainsimulator, keine Modellbahn und schon gar nicht mit dem Straßenverkehr vergleichbar.

mapic · Beitrag von **mapic** » 05 Dez 2012, 14:32

Sorry, aber als Tf habe ich meinen Zug so zu fahren, dass er dort anhält wo er anhalten soll. Klar kann das aus unterschiedlichesten Gründen mal schwieriger sein. Aber dann habe ich mich eben darauf einzustellen. Ich bin auch schon ein paar mal mit meinem Zug etwas an einem Bahnsteig vorbei gerutscht. Ein mal wars eine reine Fehleinschätzung des Bremsverhaltens, ein mal wars extrem rutschig wegen Laub und ein mal war die Bremswirkung durch Flugschnee beeinträchtigt. Aber das alles ändert nichts daran, dass das Vorbeirutschen am Bahnsteig mein Fehler war (allerdings wars bei mir bisher immer nur maximal eine Tür).
Das ist ein Fehler, der halt nun mal einfach passiert. Und so lange es nur ein Bahnsteigende ist und kein rotes Signal, ist das auch nicht so tragisch.
Aber was ich im konkreten Fall durchaus als drastischen Fehler ansehe ist, dass man die Fahrgäste irgendwo in der Pampa einfach aussteigen lässt. Entweder man setzt den Zug zurück, oder man fährt weiter. Aber die beschriebene Aktion klingt schon sehr komisch...

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 05 Dez 2012, 15:05

Ist ja eigentlich erstmal wurscht warum der Halt ausgelassen wurde, blöd sowas, aber verbremsen kommt vor, vergessen auch. Die Frage ist finde ich eher mal, hat wirklich das Zugpersonal die Leute aussteigen lassen (was ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen kann, wenn der Bahnsteig allzu weit vom Zug weg ist) oder sind die Leute einfach eigenmächtig ausgestiegen, während der Zug steht und das Zugpersonal noch überlegt? So oder ähnlich hab ich das ein paar Mal erlebt. "Bitte hier nicht aussteigen" hat niemanden interessiert, die Leute sind einfach über die nicht gesperrte Strecke abgehauen, weil sie endlich aus dem Zug rauswollten oder einfach dachten, sie müssten jetzt hier raus.

PS: Ja guuut, oder es war wie hier.