[M] Zielnetz und Pläne

[Caesarion]

Lazarus: Wieso die U4/5???

[Lazarus]

Lazarus: Wieso die U4/5???

Ich bin jetzt net sicher, aber eine der beiden Stammstrecken der U-Bahn liegt auf derselben Höhe wie Stamm1. Die wäre ziemlich sicher im Weg.

[panurg]

BVWP, Anlage Schiene, S. 9-267, PDF-S. 554

Seite 137 (Pdf-Nummerierung) hat da auch schon so ein Bild. Allerdings finde ich es blöd, wenn man sich einen 2 Mrd.-€ Tunnel buddelt und aus diesem dann nicht mal eine Linie zum Flughafen durchbindet. Sinn des ganzen war doch auch eine Verwirklichung des Express-Konzepts, damit Reisende möglichst schnell vom Flughafen zum Marienplatz gelangen... (btw, wie viele Hotels der gehobenen Klasse gibt's denn dort in der näheren Umgebung, mir fällt nur eins Nähe Isartor ein).
Und Liniennummern, die die Zehn überschreiten, hat das dort projektierte Zielnetz ja wohl auch; ist alles eine Sache der Gewöhnung.

[Naseweis]

Wo würde denn der Bahnhof des Nordtunnels am Hbf denn genau sein?

Der Nordtunnel-Bahnhof sollte die Lage des M21-Bahnhofes bekommen, also mittig unter der Haupthalle in relativ geringer Tieflage, noch über der U1/2. Es würden wohl 6 Bahnsteiggleise werden. Da der Nordtunnel der verkehrliche Bedeutung von M21 (Durchbindung Regional- und Fernzüge) nahe käme, wäre das gerechtfertigt.

Könnte man den Bahnhof der 1. Stamm viergleisig ausbauen, um einen Trennungsbahnhof zu errichten?

Mit Abzweig von der Stamm-1 hat das nichts zu tun. Die S7/27 über Nordtunnel würde wohl von der Stamm-1 völlig getrennt, vermutlich auch an der Donnersberger Brücke ein neuer Haltepunkt viel weiter südlich im Bahnhofsvorfeld.

[Naseweis]

Ich bin jetzt net sicher, aber eine der beiden Stammstrecken der U-Bahn liegt auf derselben Höhe wie Stamm1. Die wäre ziemlich sicher im Weg.

Sind da nicht mehr als 100 m dazwischen? Wenn es nur um die U4/5 ginge, könnte man die Stamm-1 am Hbf auch 20-gleisig ausbauen.

[Caesarion]

Ich weiß, dass die 1. Stamm und der Nordtunnel getrennte Geschichten sein sollten, nur fiel mir es kein besserer Platz für einen Bahnhof für sie ein. Aber danke für die Aufklärung.

[firefly]

Es stellt sich aus meiner Sicht viel eher die Frage, ob das Express-System nicht vom Verkehrsablauf her zwingend notwendig ist, wenn man wirklich zusätzlich noch REs (Bahnsteighöhenproblematik!) durch die Stamm2 schicken will.

Express-Züge lässt man dann aber auf den Fernbahngleisen fahren und nicht zwischen den S-Bahnen. Das gibt sonst viel mehr Konflikte als die Bahnsteighöhe.

Es fahren doch aber heute schon einige RE-Linien, die in München und dem direkten Umland die meisten Halte auslassen. Wenn es da erhöhten Bedarf gibt, verstärkt man diese Linien eben. Deswegen versteh ich den Sinn nicht, S-Bahnen Halte auslassen zu wollen.
Und wenn man Nägel mit Köpfen machen will, dann gräbt man für den Regionalverkehr einen separaten Tunnel durch die Stadt und fährt den Regionalverkehr als Durchmesserlinien.

[Bummelbahn]

Wo würde denn der Bahnhof des Nordtunnels am Hbf denn genau sein?

Ich fasse mal die Antwort für deinen deinen Post und den von Lazarus zusammen:

Der Bahnhof für den Nordtunnel würde in nördlicher Lage in einer Höhenlage von -20m unter der Haupthalle unter den Gleisen 21-16 liegen (siehe hier: http://www.vr-transport.de/archiv/nordtunn...pressemappe.pdf auf Seite 9). Also genau dort und etwas breiter, wo der Transrapid-Bahnhof geplant war. Allerdings gilt es hierbei zu beachten, dass der sechsgleisige Nordtunnelbahnhof dabei in den M21-Bahnhof (ebenfalls sechsgleisig) reinragt (siehe hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....en_Zukunft.png ). Wollte man - nur mal angenommen - irgendwann mal Nordtunnel und M21 bauen, dann müsste einer von beiden auf vier Gleise verschmälert werden, damit beide hinpassen. In der Version Nordtunnel light wäre der Bahnhof am Hbf ja eh nur vier- statt sechsgleisig.

Sicher denkt man sich jetzt, dass der Nordtunnel auf dem Weg zur TU/Pinakothek mit der Stammstrecke kollidieren würde. Aber dem ist nicht so, weil der Stammstreckenbahnhof am Hbf eine etwas geringere Höhenlage hat und der Nordtunnel nach seiner Fahrt durch das heutige Sperrengeschoss der U1/2 (genau wie bei M21) noch etwas fällt, um dann unter der Stammstrecke durchzufahren und nach Nordosten abzudrehen.

[Lazarus]

Express-Züge lässt man dann aber auf den Fernbahngleisen fahren und nicht zwischen den S-Bahnen. Das gibt sonst viel mehr Konflikte als die Bahnsteighöhe.

Bummelbahn schreibt von Stamm2 und da gibts keine Fernbahngleise...

[Naseweis]

Seite 137 (Pdf-Nummerierung) hat da auch schon so ein Bild. Allerdings finde ich es blöd, wenn man sich einen 2 Mrd.-€ Tunnel buddelt und aus diesem dann nicht mal eine Linie zum Flughafen durchbindet.

Das scheint der Fall 'Stamm-2 ohne schnelle Flughafen-Anbindung' zu sein. Schließlich sollte die einmal ein Transrapid übernehmen. Ansonsten standen neben der Osttrasse (S8) auch die Westtrasse (S1), der Nordtunnel und ein Zentralkorridor zur Untersuchung. Stamm-2 ist so gesehen von der Flughafen-Problematik getrennt, so eben auf S.137.

Sinn des ganzen war doch auch eine Verwirklichung des Express-Konzepts, damit Reisende möglichst schnell vom Flughafen zum Marienplatz gelangen... (btw, wie viele Hotels der gehobenen Klasse gibt's denn dort in der näheren Umgebung, mir fällt nur eins Nähe Isartor ein).

Expresse sind nicht als exklusive Sache für den Flughafen gedacht. Und Flughafen-Nutzer sind nicht gerade zur Mehrzhal in Hotels der gehobenen Klasse unterwegs, zumindest die Flughafen-S-Bahn-Fahrer.

Und Liniennummern, die die Zehn überschreiten, hat das dort projektierte Zielnetz ja wohl auch; ist alles eine Sache der Gewöhnung.

S13 und S15 sind Expresse. Da kommt man um die Liniennummern-Aufspaltung wohl kaum herum, zumal auch im Zentrum verschiedene Wege.
Wenn man schon S13 und S15 hat, ist eine S11 sicher keine große Sache mehr. Aber Altomünster fehlt dort, also leider kein Hinweis auf die mögliche Benennung (z.B. S12).

[firefly]

Bummelbahn schreibt von Stamm2 und da gibts keine Fernbahngleise...

Dann muss man sie im Hbf enden lassen. Bis man auch für den Regionalverkehr einen Tunnel hat.

[Naseweis]

Dann muss man sie im Hbf enden lassen. Bis man auch für den Regionalverkehr einen Tunnel hat.

Mit der Stamm-2 hätte man einen sehr gut für Regionalverkehr geeigneten Tunnel. An erster Stelle wären die ÜFEXe zu nennen, an zweiter Stelle könnten Mühldorfer und Rosenheimer Züge dazukommen. B-)
Sporadische Mitnutzung durch die S-Bahn stört nicht, dafür ist das Ding leistungsfähig genug. Ansonsten würden durch die Mühldorfer und Rosenheimer auch am Südring plötzlich viel Platz frei.

[Bummelbahn]

Mit der Stamm-2 hätte man einen sehr gut für Regionalverkehr geeigneten Tunnel. An erster Stelle wären die ÜFEXe zu nennen, an zweiter Stelle könnten Mühldorfer und Rosenheimer Züge dazukommen. B-)
Sporadische Mitnutzung durch die S-Bahn stört nicht, dafür ist das Ding leistungsfähig genug. Ansonsten würden durch die Mühldorfer und Rosenheimer auch am Südring plötzlich viel Platz frei.

Aber wie will man das Problem der unterschiedlichen Bahnsteighöhen lösen? S-Bahn hat 96cm und RE hat 76cm. Das gibt eine 20cm-Stufe, die den Behindertenverbänden überhaupt nicht gefallen werden. Leider hat es zu diesem Thema nach meinem Kenntnisstand bisher noch keine Stellungnahme gegeben, wie man das lösen will.

[Lazarus]

Mit der Stamm-2 hätte man einen sehr gut für Regionalverkehr geeigneten Tunnel. An erster Stelle wären die ÜFEXe zu nennen, an zweiter Stelle könnten Mühldorfer und Rosenheimer Züge dazukommen. B-)
Sporadische Mitnutzung durch die S-Bahn stört nicht, dafür ist das Ding leistungsfähig genug. Ansonsten würden durch die Mühldorfer und Rosenheimer auch am Südring plötzlich viel Platz frei.

Aber wie will man das Problem der unterschiedlichen Bahnsteighöhen lösen? S-Bahn hat 96cm und RE hat 76cm. Das gibt eine 20cm-Stufe, die den Behindertenverbänden überhaupt nicht gefallen werden. Leider hat es zu diesem Thema nach meinem Kenntnisstand bisher noch keine Stellungnahme gegeben, wie man das lösen will.

Also nach den letzten Planungen bekommt Stamm2 96 cm Bahnsteige. Da wird es schwierig, REs halten zu lassen.

[Naseweis]

Aber wie will man das Problem der unterschiedlichen Bahnsteighöhen lösen? S-Bahn hat 96cm und RE hat 76cm. Das gibt eine 20cm-Stufe, die den Behindertenverbänden überhaupt nicht gefallen werden. Leider hat es zu diesem Thema nach meinem Kenntnisstand bisher noch keine Stellungnahme gegeben, wie man das lösen will.

Das stimmt. Es kenne nur Vermutungen aus dem Forum, die ÜFEX-Fahrzeuge würden auch 96er werden.

Mein persönlicher Favorit wäre die Stamm-2 mit 76 cm auszustatten. Dazu könnten noch die S1/S4-West passen, auf der wegen der Bahnsteige an der Mischverkehrsstrecke auch 76-cm-S-Bahnen nicht schlecht wären. Wobei ich nicht weiß, wie genau die Verteilung der Bahnsteighöhen dort ist. Also eine klare Trennung: Stamm-1 ein 96er-Netz, Stamm-2 ein 76er-Netz.

[panurg]

Dann viel Spaß bei der Neubeschaffung von Fahrzeugen.

[Lazarus]

Mein persönlicher Favorit wäre die Stamm-2 mit 76 cm auszustatten. Dazu könnten noch die S1/S4-West passen, auf der wegen der Bahnsteige an der Mischverkehrsstrecke auch 76-cm-S-Bahnen nicht schlecht wären. Wobei ich nicht weiß, wie genau die Verteilung der Bahnsteighöhen dort ist. Also eine klare Trennung: Stamm-1 ein 96er-Netz, Stamm-2 ein 76er-Netz.

Willst du ernsthaft etliche Bahnsteige wieder umbauen??? :blink:

Ich wüsste jetzt keinen Aussenast, auf dem es keine 96er Bahnsteige gibt. Das macht also keinen Sinn.

[Naseweis]

Dann viel Spaß bei der Neubeschaffung von Fahrzeugen.

Wenn ich mir dein Netz mit den 10-min-Takten nach Neufahrn, Grafrath, Höhenkirchen-Siegertsbrunn, dem '5-min-Takt' in Ismaning und den Verlängerungen nach Dorfen und Altomünster anschaue ...
Übrigens halten weder die 423er ewig, noch kommen die Netzerweiterungen schon morgen.

[Naseweis]

Willst du ernsthaft etliche Bahnsteige wieder umbauen??? :blink:

Ich wüsste jetzt keinen Aussenast, auf dem es keine 96er Bahnsteige gibt. Das macht also keinen Sinn.

Hm, wie kommen dann aber nach Geltendorf und Freising die Güterzüge an den Bahnsteigen vorbei? Dort würde ich 76 cm vermuten, also kein Umbau nötig.

[Bummelbahn]

Das stimmt. Es kenne nur Vermutungen aus dem Forum, die ÜFEX-Fahrzeuge würden auch 96er werden.

Aber dass passt dann nichtmehr mit vielen Bahnsteigen im Umland.

Mein persönlicher Favorit wäre die Stamm-2 mit 76 cm auszustatten. Dazu könnten noch die S1/S4-West passen, auf der wegen der Bahnsteige an der Mischverkehrsstrecke auch 76-cm-S-Bahnen nicht schlecht wären. Wobei ich nicht weiß, wie genau die Verteilung der Bahnsteighöhen dort ist. Also eine klare Trennung: Stamm-1 ein 96er-Netz, Stamm-2 ein 76er-Netz.

Laut dem aktuelle Barrierefrei-Plan ( http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...Gesamt_2012.pdf )haben auf S1 und S4-West zusätzlich zur Stammstrecke ab Pasing noch folgende Bahnhöfe 96cm-Bahnsteige:

S1
- Flughafen
- Flughafen Besucherpark
- Oberschleißheim
- Feldmoching

S4-West
- Fürstenfeldbruck

Doch auf der S4-Ost ist alles ab Berg am Laim bis Ebersberg auf 96cm. Das passt also nicht zusammen.

Und warum sollte man nur der Stamm2 wegen jetzt das Münchner S-Bahnnetz mit 96 und 76cm mischen, so dass man wieder keine einheitliche Bahnsteighöhe hat. Gerade ist man ja dran immer weiter auf 96cm umzubauen, so dass eine erneutes Umbauen auf 76cm nicht zu empfehlen ist. Und was ist bei Störungen und 76cm-Züge durch die Stamm1 fahren müssten? Dann hätte man in den Zug rein eine 20cm-Stufe, was glaube ich nicht mit den Behindertenvorschriften vereinbar ist.

Bliebe also nur noch die Stamm2 an den gemeinsamen Haltestellen mit 76cm- und 96cm-Bahnsteigen in irgendeiner Form auszustatten. Doch das würde nicht gerade wenige Mehrkosten bedeuten.

[Naseweis]

S1
- Flughafen
- Flughafen Besucherpark
- Oberschleißheim
- Feldmoching

S4-West
- Fürstenfeldbruck

Danke, das sollte erträglich sein.

Doch auf der S4-Ost ist alles ab Berg am Laim bis Ebersberg auf 96cm. Das passt also nicht zusammen.

Diesen Außenast würde sowieso eine der Stamm-1-, also 96er-Linie übernehmen.

Und warum sollte man nur der Stamm2 wegen jetzt das Münchner S-Bahnnetz mit 96 und 76cm mischen, so dass man wieder keine einheitliche Bahnsteighöhe hat.

Keine Mischung, nur eine Trennung. Oder besser gesagt. Die Stamm-2 gehörte nie zum S-Bahn-Netz, übernähme aber die S1 und S4 um die Stamm-1 zu entlasten.

Und was ist bei Störungen und 76cm-Züge durch die Stamm1 fahren müssten? Dann hätte man in den Zug rein eine 20cm-Stufe, was glaube ich nicht mit den Behindertenvorschriften vereinbar ist.

Und wo sollen die Stamm-1-Züge hin, während du dort Stamm-2-Züge fahren willst? Wenn eine Strecke dicht ist, ist sie dicht. Immerhin die Fahrgäste können auf die andere ausweichen.

[Lazarus]

Vergiss das mit den niedrigeren Bahnsteigen Naseweis. Es ist nunmal beabsichtigt, das Netz irgendwann KOMPLETT auf 96er Bahnsteigen umgestellt zu haben. Da wird man jetzt net anfangen, das wieder zu ändern. Daher wird auch Stamm 2 AUSSCHLIESSLICH 96er Bahnsteige bekommen.

[146225]

Daher wird auch Stamm 2 AUSSCHLIESSLICH 96er Bahnsteige bekommen.

Dann bleibt das aber rein für die S-Bahn, alle anderen immer wieder gehörten Ambitionen da irgendwelche Regionalverkehre durchzuscheuchen kannst Du dann kübeln.

[Bummelbahn]

Dann bleibt das aber rein für die S-Bahn, alle anderen immer wieder gehörten Ambitionen da irgendwelche Regionalverkehre durchzuscheuchen kannst Du dann kübeln.

Und damit wäre der NKF für die Stamm2 auch wieder hinfällig, weil es dann keine REs und keinen Nutzen durch diese gäbe.

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht noch, die Bahnhöfe, wo RE und S-Bahn halten sollen und sie spanische Bahnsteige bekommen (Hbf und Marienhof), mit je einem 76cm-Bahnsteig auf der einen Seite und einem 96cm-Bahnsteig auf der anderen Seite zu versehen, doch damit würde man sich das Prinzip der spanischen Bahnsteige ja ruinieren. Und am Ostbahnhof müsste man außen noch zusätzliche Bahnsteige bauen, also ganz neue Mehrkosten generieren.

So oder so: Ich sehe auch nicht, wie die REs unter den derzeitigen Prämissen durch die 2. Stammstrecke fahren können/sollen.

[panurg]

Naja, das wäre noch eine halbwegs praktikable Lösung - mit Betonung auf halbwegs!
Die REs geben die rechte Seite zum Ein-/Ausstieg frei, den Außenbahnsteig.
Die S-Bahnen wickeln ihre Ein-/Ausstiege über den Mittelbahnsteig ab.
Allerdings dürfte das auch die Störfallhäufigkeit drastisch erhöhen, weil es genug depperte Jugendliche geben wird, die als Mutprobe erst den Sprung 96 auf 76 cm wagen werden und später dann umgekehrt. --> Na dann Gute Nacht!

[panurg]

Kurze Vorschau,
mein nächster Plan wird noch einmal mit S-Bahn-Linien überfüllt sein, im übernächsten werde ich dann abspecken; ab der Version danach werde ich auch mal - widerwillig - den Tunnel Stamm2 mit ins Boot holen. LG

[Boris Merath]

Und damit wäre der NKF für die Stamm2 auch wieder hinfällig, weil es dann keine REs und keinen Nutzen durch diese gäbe.

die regionalzüge sind im nkf eh nicht einberechnet.

Allerdings dürfte das auch die Störfallhäufigkeit drastisch erhöhen, weil es genug depperte Jugendliche geben wird, die als Mutprobe erst den Sprung 96 auf 76 cm wagen werden und später dann umgekehrt. --> Na dann Gute Nacht!

?????

[panurg]

Allerdings dürfte das auch die Störfallhäufigkeit drastisch erhöhen, weil es genug depperte Jugendliche geben wird, die als Mutprobe erst den Sprung 96 auf 76 cm wagen werden und später dann umgekehrt. --> Na dann Gute Nacht!

?????

Die unterschiedliche Bahnsteighöhe "sieht doch selbst ein Blinder mit'm Krückstock".
Und da gängige Jugendtrends für gewöhlich ziemlich schwachsinnig sind, halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass irgendwann junge Leute auf die Idee kommen könnten, einmal den Sprung vom 96cm Bahnsteig auf den 76cm Bahnsteig über die Gleise hinweg zu wagen. Besonders Mutige werden meinen, dass sie ihren Schwachsinn auch von 76 auf 96 mal probieren könnten.

Memento verborum meorum.

[Bummelbahn]

die regionalzüge sind im nkf eh nicht einberechnet.

Freilich sind sie das. Das sind ja gerade die ÜFEXe, die bereits eine Kollision mit 96cm- und 76cm-Bahnsteigen haben. Haben die Züge 96cm, dann passen sie nicht zu den niedrigeren Bahnsteigen in den Zuläufen und wenn sie 76cm haben, dann passen sie nicht zur Stammstrecke. Die REs von Freising wären nur ein kleines Zuckerl obendrauf.

[Naseweis]

Freilich sind sie das. Das sind ja gerade die ÜFEXe, die bereits eine Kollision mit 96cm- und 76cm-Bahnsteigen haben.

Hier tragen sie nicht zum KNF bei.

S.11 Netzplan des Startkonzeptes - kein ÜFEX

3.1. Erläuterung des Mitfalls, Startkonzept
Das im Mitfall konzipierte S-Bahn-Liniennetz ist als Startkonzept für ein Bahnnetz mit weiteren Expresslinien zu betrachten. Die Einbindung des Flughafens München in das Express-System kann durch eine entsprechende zusätzliche Infrastruktur zwischen Daglfing und Johanneskirchen ermöglicht werden. Diese zusätzliche Infrastruktur ist allerdings nicht Teil der Untersuchung, sondern Bestandteil des Bahnknoten-Konzepts der Bayrischen Staatsregierung.