[W] Agenda ZwanzigZwanzig

JNK · Beitrag von **JNK** » 14 Mär 2010, 16:31

Ist das nicht herrlich?
Ich schau ja immer wieder, wenn ich ins Eisenbahnforum komme, gerne in alle Themen rein, die sich mit der Münchner S-Bahn-Zukunft beschäftigen. Nordtunnel, StammZwei, MünchenEinundZwanzig (und was es da noch alles gibt.) Planungen, Zahlungen, Ideologien, Stadtentwicklung undsoweiterundsofort. Ich versteh' zwar kein Wort und hab' auch keine Ahnung, wo diese ganzen exotischen Orte sind, aber die Begeisterungsfähigkeit für "meine" Planung, "meine" Ideen, "mein" Konzept, die ist doch toll. Da sag noch mal einer, den Leuten wäre alles egal.

In den letzten Tagen habe ich mir gedacht, so was können wir vier, die Wuppertal im Profil stehen haben, auch. Natürlich brauchen wir keine Tunnel und auch keinen Südring. Aber wie wäre denn folgende Agenda2020:

Überschrift: Die Rückkehr der Straßenbahn.
Untertitel: Umweltfreundlicher, engagierter Nahverkehr

Prozedere: Re-Gründung der "Wuppertaler Bahnen AG" durch Ausgliederung der WSW mobil GmbH aus dem Stadtwerkeverbund. Es wird von allen Haushalten eine Nahverkehrsgebühr erhoben, in Höhe von 50€/Monat. 178.066 Haushalte (Stand: Sommer2007) * 50 *12 = 106.839.600€ Einnahmen/Jahr.
Davon werden unterhalten:
1 Unabhängige Straßenbahn besonderer Bauart nach System Eugen Langen im Einklang mit BoStrab.
14 konventionelle Straßenbahnlinien mit soviel unabhängigen Bahnkörpern wie möglich nach BoStrab.
33 Buslinien nach StVO.

Linienplan für BoStrab und EBO-Fahrzeuge

Linienplan komplett

Gleisplan BoStrab

(zur Info: Den Plänen zu Grunde liegt der offizielle Linienplan der WSW mobil GmbH, wie er beim VRR als PDF runterzuladen ist. Somit sind die Pläne zwar vereinfacht, aber dennoch maßstabsgetreu)

Ja, was bleibt mir noch zu sagen?

Ach ja, Fahrzeuge: Meterspur, Zweirichtung, gerne auch solche
Zu den unabhängigen Bahnkörpern: Jede 4spurige Straße, die im Gleisplan eine grüne Farbe erhalten hat, wird 2 Spuren verlieren. Jede 2spurige Straße, die im Gleisplan eine grüne Farbe erhalten hat, wird ihre Parkplätze verlieren. Am liebsten wären mir unabhängige Bahnkörper als Rasengleis in Seitenlage, soweit man Ein- und Ausfahrten integriert bekommt. Ich hoffe, ich habe auf keiner zu steilen Strecke Gleise verlegt.

Dazu noch ein vernünftiges, funktionierendes Fahrgastinfosystem in Bahnen, Bussen und an Haltestellen.

Abschließend, bevor das Thema entweder in der Versenkung verschwindet oder doch von den Münchnern usurpiert wird ("Schwebebahn zum Franz-Josef-Strauss!"), möchte ich noch bemerken, dass ich meinen Spaß hatte und dass ich schon weiß, was Autobahn schreiben wird.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 14 Mär 2010, 16:37

JNK @ 14 Mar 2010, 16:31 hat geschrieben: Schwebebahn zum Franz-Josef-Strauss

Sag so was doch nicht so laut. Sonst gibt das ne Endlosdebatte, bis die CSU 2047 das erste Mal in der bayerischen Opposition ist.

mtg · Beitrag von **mtg** » 14 Mär 2010, 19:55

Jetzt muss ich mich als Bayer aber mal auch bei euch "Preissn" einmischen. Aber ganz im Ernst: Wieso hat man eigentlich die ehem. Wuppertaler Nordbahn völlig aufgegeben? Wenn ich mir alte Bilder so ansehe, dann ist die doch wie geschaffen für schnellen innerstädtischen Verkehr !? Lief die Strecke durch heute nicht mehr relevantes Gebiet oder woran liegt´s?

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 14 Mär 2010, 20:07

Wieso hat man eigentlich die ehem. Wuppertaler Nordbahn völlig aufgegeben?

Sagt eigentlich alles: http://www.bahnen-wuppertal.de/assets/imag...-sw-600-389.jpg

Ich bin für eine Verlängerung der RegioBahn von Mettmann über Wuppertal-Vohwinkel, dann auf die Nordbahn über Gevelsberg West, dort ITF-Knoten mit S8, weiter nach Witten. Aber wir sind hier im VRR, da ist eher die radikale Abestellung Realität als irgendwelche Reaktivierungen.

JNK · Beitrag von **JNK** » 14 Mär 2010, 21:41

mtg @ 14 Mar 2010, 19:55 hat geschrieben: Jetzt muss ich mich als Bayer aber mal auch bei euch "Preissn" einmischen. Aber ganz im Ernst: Wieso hat man eigentlich die ehem. Wuppertaler Nordbahn völlig aufgegeben? Wenn ich mir alte Bilder so ansehe, dann ist die doch wie geschaffen für schnellen innerstädtischen Verkehr !? Lief die Strecke durch heute nicht mehr relevantes Gebiet oder woran liegt´s?

Ich möchte ein paar Dinge kurz klarstellen: "Preußen" bezeichnet als geografischen Terminus Landschaften, die heute zu Polen gehören. Der Staat "Preußen" wurde im Jahre 1947 vom Alliierten Kontrolrat aufgelöst. Die Landschaft, durch die die Rheinische Strecke von Düsseldorf Derendorf via Mettmann, Wuppertal, Gevelsberg, Hagen, Herdecke nach Dortmund nimmt, gehört bis Gevelsberg zum Bergischen Land, welches seit der Restauration zum preußischen Staat gehörte. Aber das ist ein anderes Thema.

Die zweite Vorbemerkung geht dahin, dass die meisten Strecke im Bergischen Land vor allem für den Güterverkehr erbaut wurden. Das Vorhandensein einer Strecke muss deswegen nicht auf rentablen Personenverkehr schließen. (Siehe Cronenberger Samba, Solinger Korkenziehertrasse, Wuppertalbahn, Balkanexpress (RS-Lennep-Lev-Opladen), Barmer Kohlenbahn).
Dritte Vorbemerkung: Die sog. Wuppertaler Nordbahn ist nicht elektrifiziert und verfügt über zahlreiche investitionsintensive Kunstbauten (Tunnel und Brücken)

Zu Deiner Frage: Die Rheinische Strecke hat zwar den Vorzug der geringeren Steigung zwischen Düsseldorf und Wuppertal, dafür ist sie in Wuppertal in schlechter Lage "für schnellen innerstädtischen Verkehr". An Vohwinkel führt sie vorbei, allserings gibt es von [acronym title="KWV: Wuppertal-Vohwinkel <Bf>"]KWV[/acronym] eine Verbindungsbahn. Der Hauptbahnhof liegt 240 Meter von der Elberfelder Innenstadt entfernt, der Mirker Bahnhof (Nordbahn) 1,13 Km. Der Barmer Bahnhof liegt 420 Meter von der Barmer Innenstadt entfernt, der Bahnhof Heubruch 430 Meter (und 20 Höhenmeter) , allerdings ohne ÖPNV Anschluss.
Für Querverkehr innerhalb Wuppertals ist die Nordbahn einfach zu hoch am Nordhang und zu weit ab von den Stadtzentren, da die BME die "Premiumlage" belegt. Man könnte es auch so sagen: Alle Wege im Tal führen zur Wupper und dort liegt die BME.

Im Städteverkehr ist die Idee der Reaktivierung wiederum interessant (und finanziell völlig utopisch), wie 612 hocker ausgeführt hat.

Ich bin für eine Verlängerung der RegioBahn von Mettmann über Wuppertal-Vohwinkel, dann auf die Nordbahn über Gevelsberg West, dort ITF-Knoten mit S8, weiter nach Witten. Aber wir sind hier im VRR, da ist eher die radikale Abestellung Realität als irgendwelche Reaktivierungen.

Zweifellos ein interessante Idee. Ebenso interessant wie eine Reaktivierung der Barmer Kohlenbahn via Sprockhövel nach Hattingen ins östliche Ruhrgebiet. (und genauso utopisch). Die Verlängerung der S28 bis Vohwinkel wird ja auch nicht kommen, mangels Knete. (Geld wird nur in den Regionen verbuddelt, die wirtschaftlich prosperieren, (Düsseldorf, Köln, Stuttgart, München?), die Armen haben nichts anderes verdient.
:rolleyes: :ph34r:

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 14 Mär 2010, 22:22

(und finanziell völlig utopisch)

Haben hier vor 20 Jahren bestimmt auch einige behauptet.

S-Bahn und 20 Minuten-Takt völlig utopisch.
http://www.junsartwork.de/515616-1inNam270791.jpg

Ich hab immer noch die Hoffnung, dass alles besser wird, wenn der Verkehrvertrag zwischen VRR und DB Regio NRW ausläuft und die Leistungen in den Wettbewerb überführt werden.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 15 Mär 2010, 06:49

JNK @ 14 Mar 2010, 16:31 hat geschrieben:Abschließend, bevor das Thema entweder in der Versenkung verschwindet oder doch von den Münchnern usurpiert wird ("Schwebebahn zum Franz-Josef-Strauss!"), möchte ich noch bemerken, dass ich meinen Spaß hatte und dass ich schon weiß, was Autobahn schreiben wird.

Na was denn? Die 106.839.600€ Einnahmen/Jahr werden sofort von der Bezirksregierung für die Sanierung des Wuppertaler Haushaltsdefizits in Beschlag genommen

Zum Wegfall einer Fahrspur bzw. von Parkplätzen äußere ich mich nicht. Dazu habe ich zu selten in Wuppertal zu tun. Über Letzteres dürfen sich aber die Anwohner/Geschäftsinhaber freuen.

Ansonsten, mit dem kryptischen Gleisplan kann ich nichts anfangen.

JNK · Beitrag von **JNK** » 15 Mär 2010, 09:16

Autobahn @ 15 Mar 2010, 06:49 hat geschrieben: Na was denn? Die 106.839.600€ Einnahmen/Jahr werden sofort von der Bezirksregierung für die Sanierung des Wuppertaler Haushaltsdefizits in Beschlag genommen

Auch wenn das ein Scherz von Dir war: Ein weiter Zweck dieses Vorschlag war es, den Haushalt und den Stadtwerkeverbund von dem ÖPNV-Defizit zu befreien. Die WSW mobil GmbH machte vorletztes Jahr ein Defizit von 40 Mio €. Dieses musst mit Mitteln der WSW Energie ausgeglichen werden. Ist das nicht mehr der Fall, können die WSW 40 Mio € an den Haushalt überweisen, der z.Zt. ein Loch von ca. 200 Mio€ /Jahr hat: Das wäre viel sinnvoller als hier und da 20.000 € bei sozialen Projekten zu sparen.

Zum Wegfall einer Fahrspur bzw. von Parkplätzen äußere ich mich nicht. Dazu habe ich zu selten in Wuppertal zu tun. Über Letzteres dürfen sich aber die Anwohner/Geschäftsinhaber freuen.

Ja, das muss man natürlich mit Augenmaß tun. Andererseits bringt ein attraktive Nahverkehrsanbindung ja auch neue Kunden.

Ansonsten, mit dem kryptischen Gleisplan kann ich nichts anfangen.

Ich habe hier irgendwo noch eine .kml rumfliegen.

JNK · Beitrag von **JNK** » 15 Mär 2010, 17:06

612 hocker @ 14 Mar 2010, 22:22 hat geschrieben: Haben hier vor 20 Jahren bestimmt auch einige behauptet. S-Bahn und 20 Minuten-Takt völlig utopisch.
http://www.junsartwork.de/515616-1inNam270791.jpg

Ich hab immer noch die Hoffnung, dass alles besser wird, wenn der Verkehrvertrag zwischen VRR und DB Regio NRW ausläuft und die Leistungen in den Wettbewerb überführt werden.

Was ich gestern noch vergaß: Das Arreal des Wichlinghauser Güterbahnhofs wird demnächst überbaut, da kommen Wohnungen hin ("Bergisches Plateau", oder so). Die Strecke ist dahinter, Richtung Nächstebreck, schon auf einem kurzen Stück überbaut. (Am Diek)

chris232 · Beitrag von **chris232** » 15 Mär 2010, 17:39

JNK @ 14 Mar 2010, 21:41 hat geschrieben: Ich möchte ein paar Dinge kurz klarstellen:

Ich auch: Preißn sind für den Bayern alle, die nicht zwischen Gardasee, Salzach, Inn, Donau und Lech wohnen

Ohne mich jetzt in Wuppertal zu gut auszukennen - eine Tram wär auf einigen Linien zweifellos sinnvoll, aus Gründen der Fahrgastzahlen, Witterungs- und Komfortprobleme bei den Bussen. Nur - ich habe so einige Zweifel, ob die Linienführungen überhaupt möglich sind. Sonderlich breite und flache Straßen sind jedenfalls nicht das, woran ich mich von meinen letzten Besuchen erinnern kann. Fehlt also noch die in Guhgl Mäpps integrierte Netzkarte

Übrigens - auch wenn ich die Meinung vom 612er nicht unbedingt immer teile, die Idee würde mir auch sehr zusagen (besonders, wo ich die Nordbahntrasse und weiter auch schon zu Fuß abgelaufen bin) B)

Baureihe 401 · Beitrag von **Baureihe 401** » 15 Mär 2010, 18:41

chris232 @ 15 Mar 2010, 17:39 hat geschrieben: Nur - ich habe so einige Zweifel, ob die Linienführungen überhaupt möglich sind. Sonderlich breite und flache Straßen sind jedenfalls nicht das, woran ich mich von meinen letzten Besuchen erinnern kann.

An einigen Stellen wäre sogar eine Zahnradbahn sinnvoll...

JNK · Beitrag von **JNK** » 15 Mär 2010, 19:44

Ist auch schon wieder in Planung.

http://www.bergbahn-barmen.de/

Ohne mich jetzt in Wuppertal zu gut auszukennen - eine Tram wär auf einigen Linien zweifellos sinnvoll, aus Gründen der Fahrgastzahlen, Witterungs- und Komfortprobleme bei den Bussen. Nur - ich habe so einige Zweifel, ob die Linienführungen überhaupt möglich sind. Sonderlich breite und flache Straßen sind jedenfalls nicht das, woran ich mich von meinen letzten Besuchen erinnern kann. Fehlt also noch die in Guhgl Mäpps integrierte Netzkarte biggrin.gif

Na, ja das ist hat der Vorteil ein Spielerei. Die Google-Maps-Karte muss ich erst wieder aktualisieren, mal schauen, ob ich das heute schaffe.
Für Kritik bin ich immer dankbar.

JNK · Beitrag von **JNK** » 15 Mär 2010, 22:50

Google-Earth-Linienplan.
http://maps.google.de/maps/ms?hl=de&ie=UTF...169086&t=h&z=13

Ich habe in Ronsdorf noch mal nach einer kurzfristigen Idee die Linienplanung verändert.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Mär 2010, 17:57

@ JNK

Auch wenn das ein Scherz von Dir war:

So ganz ohne Ernst war das von mir nicht gemeint, denn die Bezirksregierung wird mit Sicherheit so reagieren. Also erst mal zwei Jahre kräftig einzahlen, um das Haushaltsdefizit auszugleichen.

Dann kann man weiter sehen. Sicher hatte ich verstanden, dass Du mit dieser Maßnahme auch das Defizit der Verkehrsbetriebe ausgleichen willst.

Abgesehen von der Frage der Zulässigkeit einer TGEZ (Tramgebühren-Einzugs-Zentrale) sollte man vielleicht die betroffenen Bürger fragen, ob sie damit einverstanden wären. Fünfzig Euro sind immerhin 14% der Bezüge eines allein stehenden Hartz IV Empfängers.

Darüber hinaus hast Du nicht klar erkennen lassen, ob dann zusätzlich noch Fahrpreise erhoben werden oder nicht. Wenn nicht, was ist mit auswärtigen Besuchern?

Ja, das muss man natürlich mit Augenmaß tun. Andererseits bringt ein attraktive Nahverkehrsanbindung ja auch neue Kunden.

Das ist durchaus richtig, doch muss man die Stadt als Ganzes sehen. Ein Geschäft, dass nur mit dem ÖPNV erreichbar ist, hat genau so schlechte Karten wie eines, was mit dem ÖPNV nicht erreichbar ist.

Ich hatte aber versprochen, mich über den Wegfall von Fahrspuren und Parkplätzen nicht zu äußern. Nur soviel, der Autobesitzer, der seine Wohnung nicht mehr mit dem Auto erreichen kann, weil es keine Parkmöglichkeit gibt, wird die längste Zeit dort gewohnt haben. Mit Glück findet er in Wuppertal eine Wohnung mit Parkplatz, sonst wandert er aus

. Ein weiteres Problem dürften die Lieferdienste haben. Die stehen dann aber auf der Fahrbahn und die juckt es wenig, wenn sich dahinter der Verkehr staut.

Nicht dass ich der Stadt Wuppertal keine Wiederauferstehung der Straßenbahn gönne, aber Dein Idee der Finanzierung halte ich zumindest für fragwürdig und das Streckennetz für zu ambitioniert.

Ich kenne Wuppertal nicht so gut, dass ich die Strecken auf ihre Machbarkeit beurteilen kann. Darum versuche ich es auch gar nicht. Die .kml wäre aber wahrscheinlich übersichtlicher, wenn Du nicht für jede Linie eine eigene Farbe gewählt und parallel laufende nicht doppelt eingezeichnet hättest.

JNK · Beitrag von **JNK** » 16 Mär 2010, 18:21

Autobahn @ 16 Mar 2010, 17:57 hat geschrieben:@ JNK

So ganz ohne Ernst war das von mir nicht gemeint, denn die Bezirksregierung wird mit Sicherheit so reagieren. Also erst mal zwei Jahre kräftig einzahlen, um das Haushaltsdefizit auszugleichen. Dann kann man weiter sehen. Sicher hatte ich verstanden, dass Du mit dieser Maßnahme auch das Defizit der Verkehrsbetriebe ausgleichen willst.

Ich bezweifle, dass die Bezirksregierung so kurzsichtig ist, alle Einnahmen einer AG im Stadtbesitz zu pfänden. Aber das werden wir ja sehen, nächstes Jahr gehört die Stadt laut der aktuellen Prognose des Kämmerers den Banken, dann ist die kommunale Selbstbestimmung eh futsch.

Abgesehen von der Frage der Zulässigkeit einer TGEZ (Tramgebühren-Einzugs-Zentrale) sollte man vielleicht die betroffenen Bürger fragen, ob sie damit einverstanden wären. Fünfzig Euro sind immerhin 14% der Bezüge eines allein stehenden Hartz IV Empfängers.

Ich habe mich da bei informierten Quelle erkundigt, das dürfte gehen. Die Stadt Köln erhebt ja auch eine Bettensteuer um die Verluste durch den konjukturbefeuernden Hotelmehrwertsteuererlass auszugleichen. Die Stadt Solingen will, wie andere es schon gemacht haben, eine "Sexsteuer" (Vergnügungssteuer auf sexuelle Dienstleitungen) in Höhe von 19% erheben.
Für den Hartz IV Empfänger kann der Bund die Gebühr bezahlen, gehört, da Zwangsabgabe, zu den Lebenshaltungskosten.
Ich darf an die unerhörten Proteste bei der Einstellung der Bergbahn und der Straßenbahn erinnern, da hat sich die Politik auch an Bürgerwillen gehalten, warum sollte sie es jetzt tun?

Darüber hinaus hast Du nicht klar erkennen lassen, ob dann zusätzlich noch Fahrpreise erhoben werden oder nicht. Wenn nicht, was ist mit auswärtigen Besuchern?

Kein zusätzlicher Fahrpreis, Gäste fahren kostenlos.

Ich hatte aber versprochen, mich über den Wegfall von Fahrspuren und Parkplätzen nicht zu äußern. Nur soviel, der Autobesitzer, der seine Wohnung nicht mehr mit dem Auto erreichen kann, weil es keine Parkmöglichkeit gibt, wird die längste Zeit dort gewohnt haben. Mit Glück findet er in Wuppertal eine Wohnung mit Parkplatz, sonst wandert er aus wink.gif. Ein weiteres Problem dürften die Lieferdienste haben. Die stehen dann aber auf der Fahrbahn und die juckt es wenig, wenn sich dahinter der Verkehr staut. laugh.gif

Da du ja ganz schön viel nicht geäußert hast, will ich auch nicht darauf antworten. Niemand hat einen Anspruch, dass ihm die Stadt einen Parkplatz vor der Haustür zur Verfügung stellt. (Es gibt auch Seitenstraßen.) Außerdem gibt es bereits genug, die zum Bsp nach Düsseldorf ziehen, weil die Kleinen dort umsonst in die KiTa gehen dürfen und die Schulen renoviert werden können, wenn es notwendig ist. Ich würde mal behaupten, Leute, die Wegziehen, weil auf zentralen Straßen Parkplätze wegfallen, sind unser kleinstes Problem.
Mit Augenmaß, meinte ich übrigens Augenmaß und nicht Extremsimus.

Nicht dass ich der Stadt Wuppertal keine Wiederauferstehung der Straßenbahn gönne, aber Dein Idee der Finanzierung halte ich zumindest für fragwürdig und das Streckennetz für zu ambitioniert.

Ambitioniert? Ja, natürlich, Durchschnitt gibt's doch schon genug!

Ich kenne Wuppertal nicht so gut, dass ich die Strecken auf ihre Machbarkeit beurteilen kann. Darum versuche ich es auch gar nicht. Die .kml wäre aber wahrscheinlich übersichtlicher, wenn Du nicht für jede Linie eine eigene Farbe gewählt und parallel laufende nicht doppelt eingezeichnet hättest.

Lieber Autobahn, Du hast jetzt 4 verschiedene Möglichkeiten, Dir anzugucken, was Du nicht beurteilen kannst. Meinst Du nicht es reicht?
Im Zweifeln druck Dir die anderen Pläne auf DIN-A3 aus und vergleiche dann mit der .kml.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Mär 2010, 19:40

JNK @ 16 Mar 2010, 18:21 hat geschrieben:Niemand hat einen Anspruch, dass ihm die Stadt einen Parkplatz vor der Haustür zur Verfügung stellt. (Es gibt auch Seitenstraßen.)
.....
Ich würde mal behaupten, Leute, die Wegziehen, weil auf zentralen Straßen Parkplätze wegfallen, sind unser kleinstes Problem.

Einen Rechtsanspruch auf öffentlichen Parkraum gibt es nicht, da hast Du sicher Recht. So etwas habe ich auch nie behauptet. Es gibt aber ein Anspruchsdenken auf Parkraum für das (eigene) Auto. Dieser kann auch in privatem Parkraum bestehen. Wo aber beides aus Platzgründen nicht vorhanden ist, wird sich der Autobesitzer abwenden. Dies betrifft sowohl das Wohnumfeld als auch die Einkaufsmöglichkeiten.
.....
Nun ja, Euer Kämmerer wird sich schon um die entfallenden Steuereinnahmen sorgen

Ich habe mich da bei informierten Quelle erkundigt, das dürfte gehen.

Die angeführten Beispiele sind nicht vergleichbar. Oder wird die Sexsteuer in Solingen pauschal von allen Bürgern erhoben? Oder die Bettensteuer in Köln von allen privaten Haushalten?

Für den Hartz IV Empfänger kann der Bund die Gebühr bezahlen, gehört, da Zwangsabgabe, zu den Lebenshaltungskosten.

Sicher eine Möglichkeit, ob der Bund dazu bereit ist, steht auf einem anderen Blatt. Derzeit tragen die Kommunen die Hauptlast bei Hartz IV.

Lieber Autobahn, Du hast jetzt 4 verschiedene Möglichkeiten, Dir anzugucken, was Du nicht beurteilen kannst. Meinst Du nicht es reicht?
Im Zweifeln druck Dir die anderen Pläne auf DIN-A3 aus und vergleiche dann mit der .kml.

Mit meiner Kritik an der .kml wollte Dir nicht auf den Schlips treten. Du hast Dir da sehr viel Arbeit gemacht (ich kenne das). Aber ich denke, dass mein Urteilsvermögen noch gut funktioniert. Ich finde die unterschiedlichen Farben lediglich unübersichtlich.

Und jetzt von meiner Seite abschließend. Es war damals ein Fehler, die Straßenbahn in Wuppertal einzustellen. Ein Wiederaufbau ist sicher sinnvoll, aber ob er finanzierbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 16 Mär 2010, 22:57

Autobahn @ 16 Mar 2010, 19:40 hat geschrieben: Die angeführten Beispiele sind nicht vergleichbar. Oder wird die Sexsteuer in Solingen pauschal von allen Bürgern erhoben? Oder die Bettensteuer in Köln von allen privaten Haushalten?

Nun, von Studenten einer Einrichtung, die ein Semesterticket per Zwangsabgabe im Programm hat (d.h. man muß es quasi automatisch bei der Rückmeldung mit dem Semesterbeitrag bezahlen) - selbst wenn man die Strecke nachweislich mit dem Auto zurücklegt oder am Wohnort des Studenten sogar mieser ÖPNV herrscht - ist das ja auch rechtens; wurde höchstrichterlich bestätigt.

JNK · Beitrag von **JNK** » 31 Dez 2012, 14:51

Es ist mal wieder so weit, ich träume. (Wann, wenn nicht heute, soll man von der Zukunft träumen?)
Das Wuppertaler Straßenbahnnetz in ferner, ferner Zukunft

Das ganze in groß zum runterladen:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/Ozx16...feat=directlink

Und bei GoogleMaps:
https://maps.google.de/maps/ms?msid=2088140...089249,0.114326

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 31 Dez 2012, 19:07

@ JNK

Ich habe ja nichts gegen Deine Träume, das Prinzip ist gut. Ohne auf Details (mangels Ortskenntnis) einzugehen, aber hast Du auch schon ein Finanzierungskonzept? Gut, für den Bau gibt es evtl. Zuschüsse, aber wie sieht es mit dem Betrieb (ist teurer als der Bus) und der Instandhaltung nach 20 - 30 Jahren aus. Da gibt es keine Zuschüsse vom Land, VRR und Bund mehr.

Ich will Dich damit nicht entmutigen, weise aber auf die schon jetzt auftretenden Probleme von "Altanlagen" aus den 1970er Jahren hin. In Mülheim an der Ruhr (nicht weit von Wuppertal) wurde unlängst eine Strecke wegen Unbefahrbarkeit stillgelegt. Der derzeitige NRW Verkehrsminister Groscheck warnt vor weiteren Stilllegungen, auch von Stadtbahntunneln.

Das nur mal als Anmerkung

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Dez 2012, 19:26

NRW ist finanziell nicht gerade üppig bestückt und die existierenden Anlagen sind teilweise in einem grauenvollen Zustand. Insofern denke ich wäre es das beste erst mal die Bestandsanlagen zu sanieren. Irgendwann wenn der Soli weg ist und NRW wieder etwas fiskalisch Luft hat, ist wieder an Neubauten zu denken. Heute leider nicht.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 01 Jan 2013, 12:05

Das mit den engen Finanzen, weswegen man leider nichts mehr für den ÖV bauen kann, klingt zwar vernünftig, ist aber - sorry - eigentlich gefährlicher Humbug.

Wir werden in 20 Jahren froh und glücklich sein über jeden km Schieneninfrastruktur, den wir gebaut haben. Jetzt haben wir es noch in der Hand, etwas zu tun.

Klar, Geld ist nie da. Wir haben kein Geld für die Subvention von Hoteliers, wir haben kein Geld für Elterngeld (das erwiesenermaßen nichts bringt), kein Geld für massiven Kita-Ausbau, kein Geld für die Subvention von Großunternehmen bei der Stromabgabe, kein Geld für die Abwrackprämie. Aber, komisch komisch, für all das und mehr geben wir es aus.

Da wo es aber wirklich nachhaltig wäre, passiert nichts.

Zudem: Überschlag mal einfach, was in einer Stadt wie Wuppertal pro Jahr von den Einwohnern für Autos ausgegeben wird.
Bei geschätzt mindestens 180.000 Autos locker 700 Millionen - 1 Mrd. - davon alleine für den Kauf von Neuwagen ca. 300 Mio.

146225 · Beitrag von **146225** » 01 Jan 2013, 13:32

Es rächt sich eben der in den 1970ern aufgekommene Wahn, wo man auch in NRW auf Teufel komm raus "modern" werden wollte und entweder die Tram (auf Raten) ganz abgeschafft hat (z.B. Hagen, Vestische) oder aber dieses "Verkehrshindernis" von den ach so wichtigen Autos weg in Tunnel verlegt hat. Prinzipiell ist zwar eine vom übrigen Verkehr unabhängige Traminfrastruktur in Städten von der Größe Dortmunds oder Essens absolut nichts falsches, wieso es aber in einem Gebiet, daß durch den Bergbau teilweise höchst instabile Strukturen "unter Tage" aufweist, unbedingt Tunnel sein mußten... aber es war halt modern!

Heutzutage kosten diese "Sünden" der Vergangenheit also richtig Geld. Dieses Geld nicht zu investieren, ist allerdings keine Option: In der bevölkerungsstarken Metropole Ruhr und in den Städten drumherum, seien sie am Rhein oder im Bergischen, wird klimafreundliche Mobilität ganz sicher mit ein absoluter Standortfaktor der Zukunft sein, und da kommt man schlecht um ein System herum, welches sich in über 100 Jahren vielfach bewährt hat - die Tram. Kommunalpolitisches Versagen wie in Mülheim oder kleinliche Gedankenspiele wie in Krefeld sind hier schlicht die falschen Ansätze.

Von daher darf es mittelfristig sowohl für die Kommunen als auch das Land NRW als auch für den Bund kein "zu teuer" in diesem Bereich geben - gibt es ja anderswo auch nicht! -, die nachhaltige Entwicklung urbaner Infrastruktur wird man nicht auf ewig vernachlässigen können, wenn NRW nicht wirklich eines Tages ein Armenhaus dieser Republik sein soll.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 01 Jan 2013, 13:35

Noch als Ergänzung zu meinem Beitrag oben:
Würde die Gesellschaft in einer Stadt wie Wuppertal bereit sein, pro Jahr nur 10% dessen für den Ausbau des Nahverkehrs auszugeben wie rein für den Kauf von Neuwagen in der gleichen Stadt, dann könnte man dafür locker jährlich 2-3 km Straßen-/Stadtbahn bauen und 1-2 Züge pro Jahr kaufen. Nach 10 Jahren hätte man ein Superdupa-Netz zusammen.

D.h. alleine wenn man beim Kauf von Neuwagen eine Zusatzabgabe von 10% auf den Kaufpreis erhebt, könnte man Deutschlandweit den ÖV auf ein nie geahntes Niveau heben, binnen 10 Jahren. Davon meinetwegen ein Teil auch in allgemeine Angebotsverbesserung und Bestandserhalt stecken, dann dauert der Ausbau halt 15 Jahre statt 10 Jahre.

10% Aufschlag auf den Neuwagenpreis sind harmlos im Vergleich, was sowieso an Preissteigerungen durch Rohstoffmangel und Energiepreissteigerungen auf den Autofahrer zukommen wird. Dafür hätte man dann aber eine preiswerte Alternative (klasse Nahverkehr). Und das sogar flächendeckend bei bundesweiter Einführung. Ganz Deutschland könnte pro Jahr durch eine solche 10%-Abgabe über 6 Mrd. Zusatzeinnahmen pro Jahr für den ÖV-Ausbau generieren. Das reicht für 600 km Tram-/Stradtbahnstrecken pro Jahr oder für 70(!) km U-Bahn-Bau.

P.S.: Man könnte auch einfach für jedes Auto in Deutschland eine Zusatzabgabe von 15 Euro pro Monat erheben, auch dann käme man zur gleichen Summe für den ÖV.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 01 Jan 2013, 18:03

TravellerMunich @ 1 Jan 2013, 13:35 hat geschrieben: Noch als Ergänzung zu meinem Beitrag oben:
Würde die Gesellschaft in einer Stadt wie Wuppertal bereit sein, pro Jahr nur 10% dessen für den Ausbau des Nahverkehrs auszugeben wie rein für den Kauf von Neuwagen in der gleichen Stadt, dann könnte man dafür locker jährlich 2-3 km Straßen-/Stadtbahn bauen und 1-2 Züge pro Jahr kaufen. Nach 10 Jahren hätte man ein Superdupa-Netz zusammen.

D.h. alleine wenn man beim Kauf von Neuwagen eine Zusatzabgabe von 10% auf den Kaufpreis erhebt, könnte man Deutschlandweit den ÖV auf ein nie geahntes Niveau heben, binnen 10 Jahren. Davon meinetwegen ein Teil auch in allgemeine Angebotsverbesserung und Bestandserhalt stecken, dann dauert der Ausbau halt 15 Jahre statt 10 Jahre.

10% Aufschlag auf den Neuwagenpreis sind harmlos im Vergleich, was sowieso an Preissteigerungen durch Rohstoffmangel und Energiepreissteigerungen auf den Autofahrer zukommen wird. Dafür hätte man dann aber eine preiswerte Alternative (klasse Nahverkehr). Und das sogar flächendeckend bei bundesweiter Einführung. Ganz Deutschland könnte pro Jahr durch eine solche 10%-Abgabe über 6 Mrd. Zusatzeinnahmen pro Jahr für den ÖV-Ausbau generieren. Das reicht für 600 km Tram-/Stradtbahnstrecken pro Jahr oder für 70(!) km U-Bahn-Bau.

P.S.: Man könnte auch einfach für jedes Auto in Deutschland eine Zusatzabgabe von 15 Euro pro Monat erheben, auch dann käme man zur gleichen Summe für den ÖV.

Man müsste ja nur die KfZ-Steuer oder Mineralölsteuer zweckgebunden erhöhen. Wenn man eine "Umweltabgabe" oder ähnliches auf die KfZ-Steuer draufschlagen würde, wäre die Finanzierung des ÖVs sicher. Bei der Mineralölsteuer würden 1-2 ct nicht ins Gewicht fallen, wenn es sich Tankstellen heute leisten können, in der gleichen Straße 10 ct Preisunterschied anzubieten. Dann würde man auch nicht die arme Autoindustrie ruinieren. Ggf. könnte man die KfZ-Steuer auch nur in Ballungsräumen erhöhen, um dem Argument das flache Land ginge baden, zu entgegnen.

Aber dazu ist unserer Gesellschaft noch zu autoverbohrt.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 01 Jan 2013, 18:16

TravellerMunich @ 1 Jan 2013, 13:35 hat geschrieben: Würde die Gesellschaft in einer Stadt wie Wuppertal bereit sein, pro Jahr nur 10% dessen für den Ausbau des Nahverkehrs auszugeben wie rein für den Kauf von Neuwagen in der gleichen Stadt, dann könnte man dafür locker jährlich 2-3 km Straßen-/Stadtbahn bauen und 1-2 Züge pro Jahr kaufen. Nach 10 Jahren hätte man ein Superdupa-Netz zusammen.

Dann hätte man nach 10 Jahren also bis zu 30 km und bis zu 20 Züge. Bei einer Gesamtlänge von 30 km in Wuppertal von einem so tollen Netz zu sprechen ist schon bissl übertrieben?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 01 Jan 2013, 20:00

Bei der Erschließung neuer Finanzquellen zu Lasten anderer (Verkehrsträger) seid ich schnell bei der Hand. Wie viel Schienenstrecken könnte man bauen, wenn man den MIV so richtig schröpfen würde. Ihr vergesst nur eins, Verkehrspolitik besteht nicht nur aus Eisen- und Trambahn.

Im übrigen richtet sich die Finanzierung der kommunalen Verkehrsinfrastruktur nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz.

Besonders die Paragrafen 2 und 10 lege ich euch ans Herz.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Jan 2013, 20:20

viafierretica @ 1 Jan 2013, 18:03 hat geschrieben: Ggf. könnte man die KfZ-Steuer auch nur in Ballungsräumen erhöhen, um dem Argument das flache Land ginge baden, zu entgegnen.

Dagegen spricht unter anderem das Grundprinzip der Gleichstellung vorm Gesetz.

JNK · Beitrag von **JNK** » 01 Jan 2013, 23:12

Laufende Finanzierung (Betrieb): Fahrscheinloser Nahverkehr wie von mir vorgeschlagen, (natürlich dann teurer).
Neubau dürfte förderfähig sein, ggf. könnte man auch überlegen über die Konstruktion Fahrscheinlosen Nahverkehr (Grundsteuer B) die Mittel dafür zu generieren.

Nicht vergessen:
Das Defizit des ÖPNV in Wuppertal betrug 2010 präzise 138,29 € pro Kopf.
Das Defizit des MIV in Wuppertal betrug 2000 geschätzte: 145,5 € pro Kopf.